Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Владимир Рыжков — Здравствуйте, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi.

Виталий Дымарский сегодня в командировке, я веду программу один. Очередная программа, очередная тема из нашего календаря — каждый раз у нас историческое событие, связанная с некоей исторической фальсификацией, которую мы проецируем в день сегодняшний. Еще раз напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия» и сайта «СуперДжоб», который подготовил нам результаты опроса, который проведен на сайте. Прежде, чем представить тему, хочу извиниться за одну досадную оплошность, которую мы допустили в одной из наших последних передач — там шла речь об очень тяжелой теме, теме политических убийств, и получилось так по ходу разговора, что мы говорили о том, что часть политических убийств в России имеет чисто политическую мотивацию, а в части из них замешаны деньги, и в этом контексте, к огромному сожалению, у нас прозвучало имя Галины Васильевны Старовойтовой. Я приношу извинения за эту ошибку и хочу сказать со всей определенностью, что убийство Галины Старовойтовой было исключительно и только политическим, в нем не было никаких абсолютно, ни на грош, ни на грамм денежных мотивов — передо мной лежит приговор суда Санкт-Петербурга от 30 июня 2005 г., где совершенно четко сказано, что речь идет о посягательстве на жизнь государственного общественного деятеля в целях прекращения его государственной и иной политической деятельности (террористический акт«, и так далее. Приносим извинения за эту очень обидную ошибку перед Ольгой Васильевной Старовойтовой,. перед всеми другими, — еще раз — это было чисто политическое убийство, без всяких оговорок.

Теперь — о нашей теме. Сегодня мы вспоминаем важную и славную дату русской истории — 9 июня на этой неделе далеком, 1672 г., на свет появился Петр Первый, пожалуй, самый великий русский реформатор за всю нашу историю. И говорить мы будем о цене модернизации — будем говорить о том, что модернизация это не только пирожок с повидлом, но это бывает тяжелая, рискованная и даже в какой-то степени опасная вещь — мы будем говорить о цене модернизации, как экономической, так и политической.

Представляю наших гостей — известный российский экономист Владислав Иноземцев и известный российский политолог Ирина Бусыгина, профессор МГИМО. Вначале — послушаем комментарий к реформам Петра Великого, который подготовил Петр Романов, обозреватель РИА «Новости».

Пётр Романов — Петр Первый — реформатор, определивший в России на века метод проведения в стране коренных преобразований: прорыв к цели любой ценой — недаром народ реформатора окрестил Антихристом. Исключением из этого правила — строить светлое будущее на людских костях, — стали лишь великие реформы Александра Второго. Красавец Санкт-Петербург построен на костях, «лампочку Ильича» зажгли от погребального крестьянского костра, и так далее. Относится этот вывод, к сожалению, в немалой степени и к постсоветским временам. Не раз отечественные реформаторы слишком резко, грубо и бесцеремонно будили походной трубой спящих сограждан, но при этом, поднимали страну по тревоге, оказывались неспособными толком объяснить людям, куда надо идти, зачем, и что их ждет в конце тяжелого перехода.

Свое неумение доходчиво аргументировать реформаторы всегда компенсировали одним и тем же: решительностью. Даже двигаясь в верном направлении, наши вожди, пробиваясь с авангардом сквозь метель к теплому, сытному, светлому будущему, во множестве оставляли за собой брошенные в сугробах обозы с замерзшими голодными людьми. Цена реформ в России всегда была неимоверно высока. И так ведется, повторю, с Петра.

Впрочем, искать виноватого здесь сложно. Реформаторские рывки каждый раз происходили уже в тот момент, когда отставание от остального мира становилось для России жизненно опасным, так что решительность преобразователей была по-своему неизбежна. С другой стороны, надо понимать, что очень часто так называемые «застои» случались не от бездарности или злой воле консерваторов, а лишь потому, что надорванные народные силы, утомленные предыдущим рывком, требовали отдыха. Свой нормальный эволюционный темп развития Россия все еще ищет.

Да и не все реформы Петру удались. Самые блестящие успехи реформатора связаны, конечно, с армией, флотом, долгожданным прорывом русских к Балтике и Европе, превращением России в европейскую державу. Очень много было сделано в промышленности, образовании, государственном строительстве, приобщении русских вообще к европейской цивилизации. Но были, конечно, и очевидные провалы — скажем, в финансовой сфере.

Не очень удачливый политик, но хороший историк Павел Милюков как-то заметил, что убыль населения, по крайней мере, на 20%, красноречивее всяких деталей: Россия была возведена в ранг европейской державы ценой разорения страны.

Наконец, Петр даже не задумывался о реформе политической, хотя такие мысли возникали в России еще до него — вспомним хотя бы Василия Голицына, который считал, что преобразование государства должно начаться с освобождения крестьян, предоставляя им обрабатываемую землю в обмен на ежегодную подать, что, по его расчетам, увеличило бы доход казны более чем наполовину.

Точнее всех на главное противоречие петровских реформ указал Василий Ключевский: «Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства — это политическая квадратура круга, загадка, доселе неразрешенная». После этих слов историка прошло немало времени, однако не уверен, что мы эту загадку до конца разрешили и сегодня.

В. Рыжков — Первый вопрос задам гостям очень простой — действительно, как подметил, думаю, справедливо Петр Романов, российские модернизации начинались тогда, когда правящая верхушка осознавала, что — все, дошли до точки, — огромное отставание, дальше уже можно потерять саму страну. Петр это понял, когда со своим великим посольством посетил ведущие европейские державы и увидел, какой огромный разрыв там между Россией того времени и Англией, Швецией и Голландией. Александр Второй начал свои великие реформы после унизительного поражения в Крымской войне, и так далее. Вопрос такой — как вы считаете, на сегодняшний день есть понимание катастрофического положения, кризисного, отсталости страны? Сегодня тот самый «жаленный петух» нас клюнул, или нет?

И. Бусыгина — Во-первых, я хотела сказать, что комментарий был чрезвычайно грустный, и такой, слега превратный по отношению к Петру Великому. Потому что все-таки это была великая модернизация. Да, может быть, он не задумывался о политических институтах, но что касается научного знания, системы образования, флота, — и так далее. Хочу сказать, что такая страшная цена была заплачена за скорость — это был рывок. Это перестало быть эволюцией, это был рывок.

В. Рыжков — Собственно говоря, реформаторская жизнь Петра — 30 лет.

И. Бусыгина — Совершенно верно. Чем больше у вас скорость реформ, тем более они болезненны — должно быть это понимание. Вы можете сглаживать этот процесс, проводят постепенные реформы, и тогда надеяться на то, что вы сможете каким-то образом, самым ущербным, все это компенсировать, или делать так — строить реформы на костях. Но, тем не менее, этот рывок позволил создать некое новое качество, что касается вашего вопроса, есть ли понимание того, что «жареный петух клюнул», я боюсь, что, во-первых, этого понимания нет, а есть понимание, которое я бы сформулировала так" «пусть мы говорим про реформы, — я говорю так, как представляю себе, что думает наша политическая элита, — но главное, чтобы со мной ничего не случилось. Кто даст мне гарантии, что после начала реформ я не потеряю свое место и со мной будет все в порядке?». Если бы такая гарантия была, но такой гарантии нет. Поэтому: давайте все менять, но чтобы индивидуально для меня все осталось так же.

В. Рыжков — Интересно, а Петр ставил такой вопрос перед собой: что со мной будет, если я сейчас ввяжусь в войну со Швецией, введу рекрутский набор, повышу подушную подать?

И. Бусыгина — Он был все-таки император, это немножко другое — у него был институциональный статус.

В. Рыжков — Владислав, «жареный петух» клюнул? Есть осознание в обществе и элитах, что мы очень сильно отстали, что нужен какой-то рывок, модернизация, глубокие реформы.

В. Иноземцев — Я бы сказал так: осознание есть, но нет желание осуществлять реформы. Это феноменальное явление, которое свойственно сегодня российской политической элите, — она не так глупа, как иногда может показаться, — отнюдь. Наши политики, государственные деятели имеют достаточно адекватной информации о том, что происходит, и прекрасно понимают, насколько мы отстали. Но, как сказала Ирина, проблема заключается в том, что личная цена для них каких-то изменений может быть очень высока. Поэтому, при всем понимании, что Россия сейчас просто уходит с мировой арены, как экономическая держава, в первую очередь, и за этим последует ее уход как политической державы, — наверное, он существует. Но это ощущение компенсируется этой безумной риторикой, которая призвана показать всем остальным, что это не так.

В. Рыжков — Ирина, вы занимаетесь, в том числе, изучением мотиваций различных элитных групп, соотношением политических, социальных групп. На ваш взгляд, на сегодняшний день в России созрела благоприятная среда, условия, расклад сил — тандем, появление тандема, или экономический кризис, который, может быть, сделал нас более разумными и трезвыми, — созрели ли социально-политические условия для начала настоящей модернизации? Не разговоров про модернизацию, а настоящей модернизации? И если нет, то, что нужно для того, чтобы возникли эти самые благоприятные условия для ее начала?

И. Бусыгина — Это очень хороший вопрос, действительно, ключевой. Я на самом деле пыталась на эту тему думать — вопрос чрезвычайно сложный. На сегодняшний момент — может быть, потом я свою точку зрения изменю, — но на сегодняшний момент мне кажется, что таких условий нет. Будет исключительно замечательно, когда они созреют, этих условий больше, чем одно — их несколько. И при этом для начала модернизационного процесса необходимо, чтобы они сложились все вместе.

В. Рыжков — Что вы имеете в виду? Статьи Медведева «Вперед. Россия» недостаточно?

И. Бусыгина — Статья — это замечательно. Хорошая вещь, хорошая статья, мы ее все вместе нежно полюбили, но она нас далеко не продвинула, — на самом деле, не продвинула никуда, как выяснилось. Прошел уже год со дня опубликования.

В. Рыжков — Статья была опубликована 10 сентября, мы уже будем отмечать годовщину ее появления, где он выдвинул лозунг модернизации.

И. Бусыгина — Если смотреть на другие разные страны, как у них это начиналось, то можно было бы сформулировать так: во-первых, нужна минимальная общественная поддержка. Делать модернизацию без общественной поддержки стараниями одних элит возможно только в том случае, если это будут быстрые и почти гарантированные реформы — тогда можно положиться на то, что народ не успеет озвереть, пока будет страдать. У нас нет оснований полагаться на это, поэтому нужна минимальная общественная поддержка, нужна модернизационная коалиция, которой я в России пока не вижу — кстати говоря, было бы интересно обсудить, насколько узкой или широкой она может быть. Необходимо, как мне представляется, политическое движение, которое бы эту коалицию возглавило.

В. Рыжков — Политическое движение как некая организованная сила, или, даже может быть партия.

И. Бусыгина — Совершенно верно, даже может быть и партия. Необходим фактор «запада» — чрезвычайно важно. Если вы посмотрите на «фактор запада» в других успешных случаях реформ — не было ни одной, когда бы этого не было. То есть, запад может быть важен либо сам по себе, либо непосредственным вовлечением — финансовым, технологическим, политическим, моральным воодушевлением — любым, но это необходимо. Наконец, нужна, на самом деле, политическая воле — при минимальном расколе все-таки в элитах. Если раскол в элитах будет большой, то это политическую волю быстро остановит. И, Наконец, существует расхожая идея о том, что кризис создает возможности для модернизации, потому что он изменяет стимулы, создает их вынуждено, приходится что-то менять, потому что это необходимо, — вот видите, сколько много условий я назвала.

В. Рыжков — Че пишет: «Какое осознание, когда 80 долларов за бочку нефти» — он, видимо, пишет о том, что кризис не имеет той точки глубины, которая бы стимулировала.

И. Бусыгина — Совершенно верно. С одной стороны, желать себе зла и говорить: пусть кризис углубляется, а мы будем радоваться в надежде, что он создаст стимул, — вроде как негуманно.

В. Рыжков — Мы говорим об объективных условиях.

И. Бусыгина — Мы говорим как «холодные философы», об условиях. Так вот кризис в этом случае, при достаточной его глубине и продолжительности, когда власть утрачивает надежду на то, что можно отсидеться, «как-нибудь выплывем» — посмотрите наше партнерство для модернизации с Евросоюзом — когда мы говорим: нам деньги нужны, помощь, технологии, а они нам все рассказывают про правовое государство, прав человека, и так далее. То есть, тот «фактор запада», который мы могли бы и должны бы, — я считаю принципиально, — использовать, — мы его не только не используем, мы категорически отгораживаемся и дистанцируемся от того, что это была бы одна из предпосылок, которую мы своими руками себе не создаем.

В. Рыжков — Выходит, что ни одного из этих условий на сегодня нет.

И. Бусыгина — Нет.

В. Рыжков — Поэтому и нет модернизации, только разговоры.

И. Бусыгина — Только «Россия, вперед».

В. Рыжков — Владислав — вы можете сказать, почему? Вышла статья, в ноябре президент вышел с посланием — опять про модернизацию, сказал, что это главная задача. И вроде бы все правильные слова — в статье сказано: технологически мы отстаем, у нас жуткая коррупция, примитивная структура экономики, чудовищное социальное расслоение, проваливаемся в мировой конкуренции — все диагнозы он поставил, — никакой оппозиционер лучше не скажет. Тем не менее, скоро год статье, а мы не можем назвать ни одну реформу, которая бы началась. Я всегда сравниваю с Обамой — они примерно в одно время начали руководить государствами, но Обама сделал гораздо больше за год — в качестве иллюстрации могу назвать одну только гигантскую многомиллиардную реформу здравоохранения. А сейчас он идет дальше, предлагает вводить жесткое законодательство по контролю и управлению финансовыми институтами. В чем причина, почему, при осознании той глубины падения, в которой мы оказались, ничего серьезного за год практически не сделано?

В. Иноземцев — Постараюсь быть достаточно конкретным. Да, заявленные цели были оптимистичны и правильны. То, что Медведев говорит о модернизации — я всецело поддерживаю, она действительно нужна. Мы находимся в том положении, когда без нее серьезное прогрессивнее продвижение невозможно — это будет стагнация. И хотя я не полностью поддерживаю те конкретные меры, которые он предложил, но так или иначе, сам позыв был абсолютно верным. Почему этого не получается, и скорее всего, не получится? Во-первых, модернизация — любая, не только российская, возникавшая, когда общество отставало по сравнению с другими, предполагала определенный план выхода из сложившейся ситуации. Если вы попадаете в какие-то трудности, чтобы выйти из них успешно, вы должны иметь некий план выхода и преодоления этих трудностей — этого плана нет. Его сегодня нет ни у власти, которая расписывает какие-то планы модернизации, взятые совершенно с потолка, и никак не согласованные друг с другом, его нет ни у оппозиции, которая рассказывает сказки о завтрашнем дне. К сожалению, никакая общественная, политическая, экономическая сила в России сегодня не создала четкого представления о том, что мы хотим. Когда Япония после войны, Германия после войны, Южная Корея, начинают свои программы модернизации, в головах политиков было четкое понимание того, как они хотят видеть эту страну. У нас этого понимания нет. Слова «великая, могучая, вставшая с колен» — это не план. Это первый момент. Второй: у нас нет четкого управления, — это может казаться странным, но у нас его сегодня нет, и г-н Медведев показал это прекраснейшим образом, когда он не смог уволить ни г-на Мутко, ни г-на Нургалиева, и многих других чиновников.

В. Рыжков — Фактически за его президентство у нас не сменился ни один министр, кроме одного, который ушел в губернаторы. Все остальные те же самые люди руководят страной.

В. Иноземцев — На самом деле реально нет ни системы сигналов, которые могли бы пойти вниз, ни той проводной сети, по которой эти сигналы могли бы дойти: нет ответственности: реально не поставлена задача, нет ответственности, — это существенно. Третий момент наиболее фундаментальный: дело в том, что в России, в отличие от всех стран, которые модернизировались, существует неразделенность власти и бизнеса. То есть, когда мы имели ситуацию с Южной Кореей, с Китаем. Тайванем, Сингапуром, — мы имели ситуацию, когда власть реализовала свои амбициозные политические задачи. Задача российской модернизации — это политический проект. Во времена Петра это был проект похода в Европу, во времена Александра Второго это был проект воссоздания военного могущества, во времена большевиков это был идеологический мощный проект мировой революции. Сегодня у нас нет идеологического и политического проекта. Власть сегодня в России — это самый высокодоходный вид бизнеса, и на сегодняшний день нет никаких поводов считать, что находящиеся у власти люди откажутся от своего бизнеса, который заключается в распиле доходов энергетической экономики. Поэтому здесь нет мотива у всей политической элиты — в принципе нет, чтобы сломать эту политическую элиту, необходимо усилий гораздо больше, чем предполагает президент — при всем уважении к нему. И нет широкой общественной поддержки, потому что для того, чтобы народ пошел в сторону модернизации, он должен категорически — если не сказать «ненавидеть», то, по крайней мере, резко сомневаться в полезности того, что было в прошлом. То есть, модернизацию можно строить только от противного, на мой взгляд: от поражения в войне, от боярской Руси, которая неконкурентоспособна с западом, от японской колонизации Кореи, от британского прошлого Малайзии. У нас сегодня пестуется наоборот ощущение того, что в советские времена было все очень хорошо. При таком ощущении нет даже интеллектуального никакого мотива для модернизации.

В. Рыжков — Воспользуемся работой нашего партнера, сайта «СуперДжоб» — люди ответили на вопрос, который мы задали. Вопрос про цену реформ, подготовил файл Алексей Дурново.

А.ДУРНОВО: Модернизация, в первую очередь, дело государство, а уже потом — бизнеса. Именно государство должно вкладываться — так считают 66% опрошенных на сайте «СуперДжоб». Причем многие понимают участие государства в модернизации весьма специфически. Главный бухгалтер из Серпухова считает, что государство «должно заставить олигархов, которые захапали народные блага, вернуть деньги в оборот страны». Повар из Москвы и вовсе считает, что «главная задача государства в модернизации — меньше воровать у страны, и она сама модернизуется».

24% опрошенных уверены, что за модернизацию в ответе бизнес. При этом в большинстве комментариев сторонники бизнеса в деле модернизации страны также говорили о государстве. «Государство должно заниматься защитой страны и граждан, а граждане сами все, что надо, модернизируют» — считает системный администратор из Питера. Инженер из Москвы уверен, что «в данный момент модернизацией должен заниматься бизнес, но при всяческой господдержке».

10% респондентов затруднились ответить на вопрос, кто должен вложиться в модернизацию. Технолог из Санкт-Петербурга философски заметил: «Какая разница, кто в ответе за модернизацию? Деньги на нее все равно возьмут у простых людей».

В. Рыжков — Вот такой разброс мнений. Народ склоняется к тому, о чем говорил В.Иноземцев — что роль государства должна быть очень активной, что государство должно быть не только лидером, но и главным инвестором. А пока народ нам пишет: «Откуда возьмется общественная поддержка модернизации? Верхам низы не верят». Мы продолжим нашу беседу сразу после выпуска новостей.


НОВОСТИ


В. Рыжков — Продолжаем программу «Осторожно, история», вспоминаем сегодня Петра Первого, день рождения которого 9 июня. В гостях у меня Владислав Иноземцев и Ирина Бусыгина. Мы сегодня обсуждаем не столько модернизацию, сколько две вещи — почему она у нас не началась пока, вопреки всем официальным заявлениям — об этом мы поговорили в первой части программы. А сейчас мы поговорим о цене модернизации, кто за это должен заплатить, кто от этого выиграет, и кто проиграет. Мы давали результаты опроса сайта «СуперДжоб», который показал, что две трети россиян считают, что больше в модернизацию должно вложиться государство — во всех смыслах: организационно, финансово, и так далее, и только 24% считают, что модернизации должен вынести на себя российский и зарубежный бизнес. Ваши комментарии?

И. Бусыгина — Я, честно говоря, позитивно удивлена результатами этого теста.

В. Рыжков — Позитивно?

И. Бусыгина — Позитивно. Потому что 24% это на самом деле много. Я бы ожидала — если бы меня попросили сделать предположения по результатам, особенно по регионам, — я бы сказала, что процентов 80% укажут на государство, что все надо делать сверху, и главное, чрезвычайно привлекательная идея у бухгалтера: отнять все у плохих, отдать хорошим, — то есть, перераспределить насильственным путем, репрессиями, — очень привлекательно, сто раз мы это слышали. Но 24% это уже существенно, это четверть, — имея в виду те 10%, которые своего выбора вообще не сделали, которые все-таки считают, что есть другой путь, путь снизу, а государство при этом будет создавать какие-то рамки, по возможности не менять правила игры и волюнтаристские институты. То есть, этот опрос дал лучшие результаты, чем я могла бы предположить. В. Рыжков — Кстати, — только что вышло исследование Института социологии РАН Михаила Горшкова — по-моему, первое в РФ — об отношении россиян к модернизации. Опрос проводился всероссийский, квалифицированными людьми, выборка была 1700 человек. Так вот, в принципе, модернизации народ хочет. Там задавался вопрос по-детски: вы за модернизацию? И выяснилось, что три четверти народа сказали — да.

И. Бусыгина — А им объяснили, что это такое?

В. Рыжков — А это второй вопрос. Дальше их начали спрашивать, что вы понимаете под модернизацией, и оказалось, что разные люди под модернизацией понимают совершенно разное. Но на старте к самому слову отношение позитивное.

И. Бусыгина — Аллергии не вызывает.

В. Рыжков — Владислав, как прокомментируете результаты опроса сайта? Кстати, как по мировому опыту это происходило? Того же Китая. Сингапура, Гонконга, Южной Кореи? Как там раскладывалась эта ответственность?

В. Иноземцев — Я присоединяюсь к большинству — я считаю, что основные затраты должно понести государство. Вопрос — как оно должно это понести. Но государство должно нести основные расходы на модернизацию, потому что государство должно определять основные направления и приоритеты, должно финансово вкладываться в эти основные направления и приоритеты. Как происходило становление южнокорейской промышленности? За счет прямого государственного субсидирования крупнейших машиностроительных компаний, за счет очень резких, высоких пошлин на ввоз такой же продукции.

В. Рыжков — Протекционизм.

В. Иноземцев — Протекционизм. В Китае до середины 90-х гг. средние пошлины достигают 30-35%. При этом это государственные деньги, через государственные банки, — в китайском случае, — шли в передовые отрасли промышленности, которые были нужны в тот момент. Как происходило становление аэрокосмического концерна «Бразерс» в Бразилии — за государственные деньги. Как происходило становление европейского концерна «Эрбас»? — тоже за государственные деньги.

В. Рыжков — Там речь шла о заказах

В. Иноземцев — Там речь шла о прямых вложениях, позже часть акций была продана. В Японии существовали даже разные валютные курсы, по которым продавалась валюта из банка Японии для тех компаний, которые были готовы закупать иностранное оборудование и технологии и развивать производство. В данном случае я считаю, что государство должно вкладываться в модернизацию очень активно, безусловно, должно быть основным инвестором. В случае65 с Восточной Европой здесь ситуация была существенно иной: здесь действительно бизнес вкладывался в модернизацию очень сильно, как национальный, так и иностранный. Но это было связано, в первую очередь с тем, что Восточная Европа была инкорпорирована в юридическую и политическую орбиту и систему Западной Европы.

В. Рыжков — Она стремилась в Евросоюз и работала по правилам ЕС.

В. Иноземцев — Более того, хочу сказать, что государство может быть не напрямую должно финансировать модернизацию, но оно должно приводить в страну финансистов — это китайский вариант, начиная с «хуацяо», и так далее. «Хуацяо» — это китайцы, уехавшие из Китая, выросшие за границей, которые контролируют в значительной мере экономики многих других азиатских стран. Или крупные западные корпорации, которые государство зазывает в страну для развития модернизации. То есть, мне кажется, что государство должно нести на себе основную функцию финансируя модернизацию. Но есть большая проблема — дело в том, какие масштабы. И здесь мы приходим к выводу о том, что для России, видимо, нужна какая-то очень специфическая модель. Например, — что такое российский бюджет? — он составляет немногим больше 10 триллионов рублей — это 350 млрд. долларов. На модернизацию можно потратить лишь небольшую часть бюджета.

В. Рыжков — А там более 40% — социальные расходы, плюс надо содержать армию, флот,

В. Иноземцев — Службы безопасности и чиновничий аппарат.

В. Рыжков — Значит, особого источника нет.

В. Иноземцев — Нет. Можно извлечь на это дело 10% — но что это такое? — 30 млрд. долларов. Что такое модернизация в Китае? — на одну программу дорожного строительства в КНР сегодня тратится 70 млрд. долларов в год. На структурную поддержку одного региона — 55 млрд. долларов в год. То есть, в данной ситуации масштабы вложений гигантские.

В. Рыжков — Многие говорят, что у нас резервы 450 млрд. долларов, и что они лежат мертвым грузом.

В. Иноземцев — Не надо путать резервы и Резервный фонд, который уже заканчивается, и возможно, в этом году будет исчерпан. Но вопрос в том, что в России сегодня реально невозможно вложение государственных средств в таких масштабах, поэтому здесь нужно придумывать особые схемы, государство должно быть, безусловно, лидером, нужны механизмы госгарантий для западных инвестиций, механизмы концессий, — например, на строительство дорог.

В. Рыжков — В Китае гигантские иностранные прямые инвестиции, много сот миллиардов долларов.

В. Иноземцев — Безусловно. Но они пришли не сами, они пришли потому, что государство пошло на очень большие уступки западному бизнесу, привлекая их.

В. Рыжков — Там просто давали огромные льготы — сначала в прибрежных городах, а потом уже по всей стране.

В. Иноземцев — Абсолютно правильно, и нам нужно идти по этому же пути, если мы хотим чего-то достичь. В любом случае я считаю, что государство должно быть и основным финансистом и основным «зазывальщиком» инвесторов. Один российский частный бизнес выполнить эту задачу не сможет. Я совершенно не против мнения наших слушателей относительно олигархата — этот бизнес не может быть организатором.

В. Рыжков — Наш нынешний бизнес, который в оффшорах.

В. Иноземцев — Да. Он получает свои доходы в основном от сырьевого бизнеса, он крайне мало вкладывается в модернизацию, и он, безусловно, не заинтересован в развитии страны как места для ведения бизнеса.

В. Рыжков — Мне сегодня попалось, что Роман Абрамович очень недоволен яхтой, которую он только что приобрел за 500 млн. долларов — что-то ему в ней не нравится. Ирина, как вы считаете? В бюджете денег нет, резервы тают. Не буду называть фамилию одного нашего крупного аналитика из крупного российского банка — он говорит, что и в российских банках нет ресурсов, чтобы модернизировать страну. Может быть, сбережения? Говорят, у нас растут частные сбережения? В Китае они сыграли большую роль.

В. Иноземцев — В Китае они сыграли большую роль, но дело в том, что в Китае они стартанули где-то примерно с 32% от ВВП, в то время как они у нас сейчас составляют порядка 16—17%, и по мере развития реформы — это тоже очень важно, — по мере того, как народ поверит в то, что завтра будет лучше, чем сегодня — во что у нас народ пока не слишком верит, — норма накоплений росла и она превышает 50% уже 8-й год, то есть, в данном случае это беспрецедентная ситуация, которую, думаю, никто в мире не повторит.

В. Рыжков — И мы в том числе?

В. Иноземцев — И мы тем более.

В. Рыжков — Ирина, источники финансирования, инвестирования модернизации?

И. Бусыгина — Сложный вопрос — я не экономист. Кто будет спорить с Владиславом? Я не знаю, кто — я не буду. Но я совершенно согласна, что государство должно быть главным, как он хорошо сказал, «зазывальщиком» иностранных инвесторов к нам. При этом, по-видимому, нужно придумывать особые схемы.

В. Рыжков — Я читал воспоминания Ден Сяо Пина, Ли Кван Ю, — реформатора Сингапура — они оба этим занимались очень активно: ездили по всему миру, выступали на бизнес-конференциях, рассказывали, какие условия созданы для бизнеса, персонально встречались с руководителями корпораций и затаскивали их в страну.

И. Бусыгина — Да. И, по-видимому, придется идти на открытые схемы. Ведь речь идет в основном про экономическую и технологическую модернизацию, а у нее есть и политический аспект, без которого — на этом я категорически настаиваю, — без которой никакой экономической модернизации не будет. Государство должно выступать как инициатор политических реформ — крайне важна его роль, — возвращение к федерализму, к политической децентрализации, — это ключевая тема всегда была.

В. Рыжков — Разные цифры встречаются — для того, чтобы нам иметь современную инфраструктуру, промышленность, коммуникации, современную систему образования, здравоохранения, аэропорты, мосты, чтобы тоннели были просверлены везде, где надо — есть какие-то оценки, в какое количество лет, какие средства должны быть привлечены?

В. Иноземцев — Нет, таких оценок нет, — по крайней мере, официально они не звучат. Существуют очень скромные оценки стоимости тех мероприятий, которые вроде бы утвердила Комиссия по модернизации — это 800 млрд. рублей.

В. Рыжков — небольшие деньги.

В. Иноземцев — Небольшие, но с другой стороны, там ничего радикального пока не предложено.

В. Рыжков — Это, видимо, Сколково и отдельные «нанотехнологии»?

В. Иноземцев — Нет, нанотехнологии уже профинансированы, и не только Сколково — там речь идет о ряде инфраструктурных проектов, о ряде крупных федеральных целевых программ, повернутых на развитие науки, отчасти туда же помещаются вещи, связанные с космическими, компьютерными разработками. Но в любом случае это не радикальное изменение ситуации. Думаю, что для того, чтобы в России ситуация изменилась радикально, я бы сказал, нам нужно порядка триллиона долларов с учетом европейских и китайский цен. Потому что, если брать цены, то они совершенно несопоставимы на сегодняшний день. Например, новый аэропорт Шереметьево в среднем построен по ценам где-то в три раза выше, чем аэропорт такой пропускной способности в Европе, то же самое мы знаем о дорогах.

В. Рыжков — То есть, у нас чудовищные издержки на все.

В. Иноземцев — Издержки безумные, и они все растут, и сегодня сопоставимы...

И. Бусыгина — Мягкое слово «издержки».

В. Рыжков — В этих издержках и воровство, и откаты, неэффективность.

И. Бусыгина — Совершенно верно.

В. Иноземцев — Я говорю про бухгалтерские отчеты — по ним мы видим, что за последние 5-6 лет средние производственные издержки в металлургии, химической промышленности, машиностроении, реальные производственные издержки выросли приблизительно в 4-6 раз. Это невиданные цифры, и в условиях модернизации такой рост издержек невозможен. Наоборот, первые шаги модернизации, 8—10 лет модернизации в Южной Корее, на Тайване, в Китае — в принципе сохраняли уровень жизни населения и средние доходы на том же уровне, который был до этих лет. Разгон повышения доходов граждан, повышения реальных доходов везде начиналось приблизительно с 8—10 года модернизации. Оживление и становление фондового рынка начиналось приблизительно с 12—15 года, то есть, модернизации были всегда ориентированы на конкретные производственные результаты. У нас они ориентированы либо на фондовый пузырь, который обогащает олигархат, либо за модернизацию удается повышение уровня жизни, в общем-то, незаслуженно, на мой взгляд — это возгоняет издержки, в том числе.

В. Рыжков — давайте уже поговорим о рисках. Предположим, что наша передача подействует, — модернизация нужна, дальше так жить нельзя, — предположим, она начнется и не ограничится одной болтовней. Мы отталкиваемся от Петра, и нам уже сказали, что довольно высокую цену заплатила Россия за петровские реформы.

И. Бусыгина — Чудовищную.

В. Рыжков — 20% населения — 200 тысяч погибли в войнах, 20 тысяч разбежались по разным углам от власти и от налогов — большая цена была заплачена, говорят, что десятки тысяч погибли на одном строительстве Петербурга в этих болотах. Если все-таки модернизация начнется — я лично «за», то какие риски могут быть, какие опасности, кто выиграет и кто проиграет от модернизации? Тут нас спрашивает Юра: «О каких лишениях народа вы опять говорите? Вам мало лишений 90-х?» — то есть, мы опять народ запугиваем.

И. Бусыгина — Я не знаю, почему у Юры такие жуткие воспоминания о 90-х — я их вспоминаю, честно говоря, с удовольствием — может, я одна такая. Когда нам Петр Романов показывал сюжет про Петра Первого, он сказал, что беда, что не объясняли, что нас ждет в конце. На самом деле, по-моему, что нас ждет в конце, объясняли — в конце ждут кисельные берега и молочные реки.

В. Рыжков — Светлое будущее.

И. Бусыгина — Да, светлое-светлое. Проблема в том, что ждет в процессе перехода, и как вы правильно сказали, этот переход совсем уже не такой пирожок с повидлом, причем вообще даже не с повидлом. То есть, почти наверняка в процессе перехода будет период, когда будет очень тяжело, — будет очень болезненный период. Представляете, — вы ломаете одну систему, и она у вас уже не работает — может быть, она была малоэффективной, но там предполагался контроль сверху, вертикаль, которой у нас нет, — тем не менее, она как-то работала, была стабильна. И вдруг вы ее ломаете и на ее место предлагаете значительно более сложную, — если говорить о политической модернизации снизу, прозрачность, и так далее.

В. Рыжков — Системную.

И. Бусыгина — Да. Институты, а не персоналии, и так далее — все замечательно. Но выясняется: та система уже не работает, а эта система еще не работает. Как пережить этот процесс, крайне болезненный процесс, когда у вас выгод еще нет, а издержки, каковы говорите, уже налицо — вот с этим что делать, какими словами убеждать народ, что надо подтянуть пояса, или сказать «скоро-скоро» — безусловно, чем дальше государство будет двигаться по модернизационном пути вначале, тем более на непопулярные меры ему придется идти.

В. Рыжков — А почему обязательно непопулярные? Скажем, навести порядок с «мигалками», навести порядок с ГАИ, снизить издержки тех же естественных монополий, в тех же тарифах ЖКХ, сделать серьезный шаг по борьбе с коррупцией, приняв, например, работающий закон о прозрачности власти — я назвал пять очень популярных мер, которые не принимаются именно из-за сопротивления бюрократии.

И. Бусыгина — А кто сказал, что эти меры будут работать? Это хорошие законы и институты.

В. Рыжков — Но если физически снять мигалки, то они не будут работать.

И. Бусыгина — Да, не будут работать. Но это только маленькая часть процесса. Если у вас в принципе в системе сформулированы неправильные стимулы, то они либо будут восстановлены, либо будут восстановлены в еще более уродливой форме, и вы опять будете ходить и снимать мигалки. Тут на самом деле проблема не в том, чтобы снять мигалки, а чтобы поменять систему. Еще один риск — если мы продолжаем разговор об этом — это то, что Россия очень большая страна, — аргумент, который все приводят.

В. Рыжков — И Китай вроде бы не маленькая страна, и Индия, и вроде бы Бразилия больше нас по населению. И все как-то довольно успешны.

И. Бусыгина — Да. Но на самом деле Россия — страна все-таки федеративная, а Китай не федерация.

В. Рыжков — Индия, Бразилия федеративные.

И. Бусыгина — Бразилия — централизованный федерализм в достаточной степени. Предположение заключается в том, что реформы, которые вы будете делать, во-первых, они могут быть забаллотированы, просто утоплены на местах, потому что этих мест очень много, и все они разные. Мы прекрасно знаем, как по-разному кризис ударил по разным регионам. А модернизация по-разному, наверное, Тоже будет проходить в разных регионах — предполагаю, что сильно будет различаться — будут регионы-победители и регионы-проигравшие. Какие при этом меры по компенсации этого, какое перераспределение будет сделано в условиях кризиса, когда делить будет нечего, или мало чего, — у нас еще есть Северный Кавказ, — на самом деле непонятно. Хочу еще про одно сказать, тоже про такую проблему, которая в литературе обсуждалась неоднократно, эта проблема из жизни: проблема ранних победителей. Эта проблема тоже вставала в полный рост — мы тогда, в 90-е годы, этого не осознавали — проблема тех, кто выигрывает от частичных реформ, которым становится лучше быстро, и которые ту ренту, те привилегии, то лучшее, что они имеют от начала процесса, — в их интересах будет потом тормозить процесс реформ. Я так предполагаю, что это будет ряд регионов, это будут некоторые региональные лидеры. Потому что если мы говорим о политической децентрализации, значит, это будет означать усиление их не просто региональной, а персональной автономии. Проблема в том, что делать с теми, кто не заинтересован в процессе продолжения реформ. Причем, это не население возможно даже, а те региональные начальники, извините за выражение, которые уже получили все, что хотели. Сейчас они говорят, что им плохо без федерализма, без автономии, а потом им станет хорошо. И мы опять возвращаемся к ситуации 90-х гг., и опять стоим в раскоряку. Важное, что мне хотелось бы сегодня сказать: самое плохое это начать модернизацию и не доделать ее до конца — это самый проигрышный вариант, какой может быть.

В. Рыжков — А не начать, как мы делаем сейчас? Мы говорим и не начинаем. Это риск? Ну, живем и живем.

В. Иноземцев — Если с этого вопроса начать, риск это или не риск — как ни странно, я бы сказал — не риск.

В. Рыжков — не начинать модернизацию.

В. Иноземцев — Да. Дело в том, что сегодня многие кремлевские политологи постоянно повторяют, что модернизация необходимо, что это вопрос жизни и смерти, что если мы не модернизируемся, мы погибнем, Россия перестанет существовать. На самом деле это неправда. Существует множество стран, которые пропускали хорошие моменты для модернизации, не воспользовались ими, которые живут, существуют на карте мира, имеют безвизовый режим с той же Европой — типа Аргентины. Я думаю, что модернизацию можно начать всегда, и нет такого момента, после которого можно сказать: шансов не существует. Южная Корея начинала свою модернизацию с уровня ВВП на душу населения приблизительно равным Сомали, после жуткой разрушительной войны, — она начинала эту модернизацию. Сингапур начинал пустым островом, и добился результатов. То есть, нет того плинтуса, ниже которого нужно упасть, чтобы модернизация началась — это реакция на вашу реплику, что же касается того, что потеряет от модернизации — на мой взгляд, я не думаю, что народ потеряет очень много. Более того, — 90-е, 2000-е годы показали, что российское население крайне активно реагирует на происходящие рыночные события, и, в общем-то, приспосабливается к изменениям. Я не думаю, что модернизация, если она начнется сегодня, резко ухудшит уровень жизни. Потому что нет причин для того, чтобы она ухудшала уровень жизни. Проблема модернизации — это внутриэлитная проблема на сегодняшний день. И конфликт, который может привести к ее свертыванию — это внутриэлитный конфликт. То есть, потеряют в значительной мере российская бюрократия, доморощенный монополизированный бизнес, — потому что более мелкий и средний бизнес вполне конкуренте, и наши силовые органы — это три структуры, которые точно потеряют.

В. Рыжков — И которые сегодня являются как раз самыми могущественными, которые стоят у власти.

В. Иноземцев — Правильно. В. Рыжков —

В. Рыжков — Я подготовил для нашей аудитории такой вопрос: как вы считаете, лично вы выиграете от модернизации? Если выиграете — 660-06-64, проиграете лично вы — 660-06-65. Запускаю голосование. Народ активно пишет. «Какая модернизация? Я закрываю свою „ай-ти“-компанию с 2011 года — если мне социальные налоги поднимут в 2,5 раза. В Сколково не хочу. Хочу в Бангалор — там 5 лет компании налоги не платят» — Станислав, генеральный директор. Народ очень много пишет о том, что условий для модернизации на самом деле никаких нет. Попрошу Ирину и Владислава дать прогноз. Владислав?

В. Иноземцев — 94 и 6.

В. Рыжков — Ирина?

И. Бусыгина — 30–70%.

В. Рыжков — Абсолютно точно — вы оба правы, только в процентах немножко ошиблись — 67,7% тех, кто считает, что они выиграют от модернизации, и только 32% считают, что они проиграют. Думаю, что это хороший сигнал нашему руководству, что все-таки мора модернизацию начинать. Спасибо вам большое, до встречи через неделю.