Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Здравствуйте, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Очередная программа, очередная тема из нашего календаря — каждый раз у нас историческое событие, связанная с некоей исторической фальсификацией, которую мы проецируем в день сегодняшний. Еще раз напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия» и сайта «СуперДжоб», который подготовил нам результаты опроса, который проведен на сайте. Сегодняшняя тема — народные восстания, поскольку что-то произошло, связанное со Степаном Разиным.

Владимир Рыжков — Мы вспоминаем одно из крупнейших восстаний народных в истории России — 1670—1671 гг., восстание во главе со Стенькой Разиным — как раз в июне 1671 г. он был казнен в Москве, на Красной площади, и мы будем говорить о феномене народных восстаний, бунтов, народных вожаков, которые возглавляют эти бунты, с Александром Ципко.

В. Дымарский — Александр Ципко — политолог, главный научный сотрудник Института экономики РАН. Рады вас видеть, Александр Сергеевич.

Александр Ципко — Тема такая что-то...

В. Дымарский — Актуальная, между прочим. В какой-то степени у нас сериал получается — после нас Женя Альбац будет обсуждать события на Триумфальной площади с точки зрения власти. Мы больше с точки зрения истории, народа. Как обычно — комментарий обозревателя РИА «Новости» Петра Романова.

П. Романов — В дореволюционные времена восстание Степана Разина называлось незамысловато — бунтом. В советские — все было расставлено по полочкам. И то же самое именовалось уже Второй крестьянской войной. Первой считалось восстание под руководством Ивана Болотникова еще эпохи Смутного времени. То, что в восстании Степана Разина участвовала немалая часть крестьянства, не говоря уже о беглых, что уходя на Дон, становились казаками — казачий закон, что с Дона выдачи нет, — раздражал Москву едва ли не больше всего, — конечно же, верно. Как и то, что само крепостное право взрыхляло почву для народного гнева. И все же это было не крестьянское, а казачье восстание. А Разин был не крестьянским, а казачьим вожаком. Восстание Разина пришлось на тот сложный переходный период, когда Москва уже почти прибрала к рукам донское казачество, действуя через так называемых «домовитых», богатых казаков. Но окончательно процесс еще не был завершен. Этот переходный период отразился и в том поводе, что послужил началом восстания.

Детонатором стала казнь старшего брата Разина, атамана Ивана Разина, который в 1665 г. командовал казачьими полками на польской границе в Русской армии князя Долгорукого. Осенью казаки решили вернуться на Дон, полагая, что по распоряжению Казачьего круга — а именно ему подчинялась вся казачья жизнь, на смену полкам Ивана Разина будут направлены другие силы. Долгорукий воспротивился, вернул казаков на фронт силой, а самого атамана казнил. Иначе говоря, князь уже считал, что казаки обязаны ему подчиняться беспрекословно, а атаман Иван Разин по-прежнему полагал, что помощь русским — дело чисто добровольное: хотим — воюем, надоело — пойдем домой.

На этом фоне и вспыхнуло восстание Степана Разина, причем воевал он уже не только с Москвой, но и с тем домовитым казачеством, что было готов подчиниться Руси. История описывает сцены расправ Разина и с про-московски настроенными казаками, так что это была, конечно, не столько крестьянская война, сколько последний бой донского казачества за свою вольность.

Усмирение бунта стоило, по разным данным, порядка 100 тысяч жертв. Казнен был и Разин, успевший перед смертью, обращаясь к толпе, пророчески сказать: «А на Дону вспомнят меня, когда их подлый дьяк как стадо перепишет. И целованием креста на верность приведет». Так и случилось. 24 августа 1671 г. состоялся, — как пишет один из очевидцев — «Унылый Казачий круг». Полковник Косачев с дьяком Богдановым объявили царский приказ: привести казаков к присяге. Круг сопротивлялся 4 дня: «Мы готовы служить государю без крестного целования, — говорили многие, — нам присягать не для чего». Наконец, после долгих споров, угроз и уговоров, верным Москве атаманам удалось склонить казаков к присяге. Последнее постановление когда-то вольного Казачьего круга гласило: «Присягнуть на верность государю, если же кто не учинит присяги, того казнить смертью, а имущество грабить».

Вся дальнейшая история донского казачества — это историю своеобразного симбиоза: сильно урезанной, но все же своеобразной казачьей демократии и царского самодержавия. Оказалось, и подобное возможно.

В. Дымарский — Вот такое введение от Петра Романова, достаточно длинное.

В. Рыжков — Мы вспомнили, что еще у одного исторического деятеля был казнен старший брат, после чего Владимир Ильич Ульянов пошел другим путем, и кончилось это мы знаем, чем.

В. Дымарский — Александр Сергеевич, что это было? Война, восстание, бунт? Вообще это имеет значение?

А. Ципко — Это не имеет значение, хотя это было восстание. Я вспомнил — я никогда не говорил, но сейчас скажу. Мой прямой предок по линии отца, Обряд Карпович Денисов, тот сотник казачий, который под Измаилом спас Суворова, потом был знаменитый генерал-адъютант, — мой предок. Его предки владели имением в Опочке. Он не стал графом, а его брат, который женился на Орловой, стал Денисовым-Орловым. Так что это имеет ко мне прямое и личное отношение. Но я не бунтарь по природе, хотя все время бунтовал, но так, — к чему я веду, — чтобы и бунт совершить, и что-то изменить, и остаться живым.

В. Рыжков — И бунт совершить, и что-то изменить, да еще и остаться живым?

В. Дымарский — А это возможно?

В. Рыжков — А у Разина получилось: бунт совершил, ничего не изменил, да еще и был казнен.

В. Дымарский — Изменил, но в худшую сторону..

А. Ципко — К чему я веду. Если серьезно — коренным образом изменилась ситуация уже даже в постсоветское время. У меня такое ощущение, что российский, русский этнос свою способность к массовому сопротивлению со страхом для жизни и готовностью умереть, исчерпал в этом страшном веке. Мы все свидетели Перестройки, и то, что мы называем это «революцией» — только потому, что наверху решили и пошли на эти перемены. Как вы помните, саму революцию совершили люди, которые ничем не рисковали — депутаты Съезда народных депутатов РСФСР, которые имели потом те же самые привилегии, которые были у ЦК КПСС. Тема эта часто звучит в прессе — я читаю оппозиционную, либеральную прессу, иногда мои коллеги бывшие и хорошие друзья пишут о бунте и ожидании бунта. Но мне кажется, эта тема неактуальна для России. Повторяю — сама психология бунта, способность рискнуть жизнью, посвятить ее во имя идеи — мы живем в эпоху смерти идеологии, смерти каких-то ценностей таких завораживающих. Если будут происходить перемены в нашей стране, то они будут происходить по совершенно другим механизмам — скорее всего, тем механизмам Перестройки.

В. Рыжков — Мирного преобразования.

В. Дымарский — Здесь я готов поспорить. Вспомните, с чего все начиналось — весь механизм Перестройки — вспомните Манежную площадь.

А. Ципко — Тем не менее, не Манежная роль сыграла.

В. Дымарский — Почему?

В. Рыжков — Манежная площадь это не был кровавый бунт, это была мирная массовая демонстрация.

В. Дымарский — Могла быть и кровавой, если бы стреляли.

А. Ципко — В «Науке и жизни», в легальном издании, моя статья — критика марксизма как античеловеческой, аморальной истории. То есть, разрушается идеология. Но когда я это совершал, уже к этому было все готово — это был 1988 г. А перемены произошли реально тогда, объективно, а могли бы произойти и на 20 лет позже, — когда Горбачев решил сменить легитимность своей власти, когда он пришел к идее всенародного избрания депутатов Съезда народных депутатов РСФСР, когда появилась сама идея разрушить систему сверху. У Михаила Сергеевича, конечно, была наивная вера, что вместо легитимности, которую ему дал генсекретарь ЦК КПСС и партийная структура, он получит всенародную легитимность.

В. Рыжков — Демократическую, — скажем правду. Не революционную, которая шла от Октября.

А. Ципко — то есть, которой не было реально, потому что «революционна» — это отрицание какой-либо легитимности. Так это была типичная революция, строго говоря, сверху, когда люди, удерживающие все остатки этой жесткой централизованной системы, сами разрушают ее основание: убирают руководящую роль КПСС, убирают цензуру, и практически ограничивают политический сыск и преследование за инакомыслие. Все скрепы советской системы не были разрушены снизу, они были разрушены сверху.

В. Дымарский — легализовал диссидентов.

А. Ципко — Да. Неудобно говорить, но посмотрите «Московские новости»: на моих глазах это было. Я помню, как мы вели себя в 1989 г.: поддержка Горбачева, — поддерживали Перестройку. Как только почувствовали, что можно — появляются статьи против Горбачева, появляется идеология — Леня Бабкин, это Афанасьев, придумал «аппаратная перестройка».

В. Дымарский — Там был еще один фактор — откуда возникли анти-горбачевские статьи — это появление Ельцина как оппозиции Горбачеву.

А. Ципко — Совершенно верно. И тогда раздвигается система. К чему я веду — если серьезно подходить к нынешней ситуации, то конечно, ситуация существенно меняется от ситуации 1999 г., когда запрос на стабильность был перенесен на личность Путина, и 60% населения — помните выборы 2007 г. — жестко хотели, чтобы он остался. Естественно, это был типичный запрос послереволюционной стабилизации. Вот 90-е — это революции, вот такая, сверху, со всеми своими прелестями, свободой, и так далее, но одновременно и с хаосом, который у русского человека рождает страх — ему хочется порядка и стабильности. И вот новая ситуация, в которой мы оказались: какие-то достижения, несомненно, стабильности существуют, управляемость существует, и так далее, но оно уже не воспринимается как ценность значимая. Я бы так сказал — в эпоху послереволюционной стабилизации желание...

В. Дымарский — Возникает ностальгия по революции.

А. Ципко — Нет, Но, тем не менее, возникает потребность перемен. Поэтому нынешнее время я бы так сказал: потребность перемен серьезно появилась. Никто это не учитывает, но был реально запрос на патриотизм, патриотическую фразу — это все играло громадную роль. А теперь эта психология считается достигнутой, и обостряется социальная проблема, которая там была задавлена — появляется социальное самосознание, а бы даже сказал, классовое самосознание.

В. Рыжков — Очень важный вопрос, в чем черпает легитимность та или иная власть. Когда П.Романов делал свой репортаж — там казачество обиделось, потому что царь начал менять заведенный порядок — то есть, легитимный старый порядок в глазах донских казаков был нарушен, и они восстали. А сейчас странная ситуация. Приведу две цифры. С одной стороны, Левада-Центр*, ФОМ, дают очень высокие рейтинги доверия двум головам нашего тандема Путин-Медведев — 70-80% доверия.

А. Ципко — 60 уже.

В. Рыжков — Тем не менее, высокое, несравнимое ни с Меркель, ни с Саркози, ни даже с Обамой. С другой стороны, Лена Башкирова проводила в декабре прошлого года всероссийский опрос: «верите ли вы, что нынешняя власть избрана на честных, свободных выборах?» — меньше 40% сказали, что нынешняя власть избрана на честных, свободных выборах. Значит, больше 60% считают, что это были нечестные, несвободные выборы. Вопрос — в чем сегодня источник легитимности нашей нынешней власти, является ли она вообще легитимной и возникает ли сегодня проблема ее легитимности?

А. Ципко — Мне кажется, это тонкая проблема. Когда люди говорят, что доверяют, — нужно учитывать психологию российского человека, тут есть определенная хитрость.

В. Рыжков — Хитрость в чем — в ответах?

А. Ципко — То есть, это очень сложное сознание, как я его понимаю. Недавно я несколько дней общался под Калугой с людьми. 90-е, и вот такая «смута», родила потребность на более или менее прочную власть, вертикаль власти. То есть, появилось сознание, что любая власть является благом по отношению к полному отсутствию власти.

В. Дымарский — Любая лучше, чем никакая.

А. Ципко — Да. Но это не значит — вот такая психология — не означает ассоциативное личностное ощущение связи с этой властью. Вот чего у нас в России никогда не было, и в чем опасность нынешней ситуации — я не социолог, но проводил фокус-группу. И обратил внимание, ест особенность — если ты спрашиваешь человека в очереди, например, — еще раньше, полтора года назад, людей волновал вопрос: кто более главный?

В. Дымарский — Медведев или Путин.

А. Ципко — Раньше все говорили — Путин, 90%. Но сейчас ситуация изменилась, люди говорят: в общем-то, какая нам разница?

В. Рыжков — Что тот, что этот?

А. Ципко — Да. И это новое. Кстати, на мой взгляд, тандем принес много позитивного для политической жизни, расширил политическое поле, появилась возможность полемики, критики.

В. Дымарский — Внутри системы.

А. Ципко — Но появляется очень опасное явление, и наши руководители, кстати, должны это осознавать, и я пользуюсь этой трибуной, чтобы это сказать — устали от этой неопределенности и неоднозначности в отношении 2012 года. И это ведет не к злобе.

В. Дымарский — Знаешь, это Цыпок говорит от любопытства, ему хочется знать.

А. Ципко — Нет, дорогой, я говорю серьезно.

В. Рыжков — а нет ли тут проитворечия? Если все равно, тот или другой, то что ждать 2012 года? Хрен редьки не слаще.

А. Ципко — А в том-то и дело. Это долгое ожидание перерастает к безразличию и отчужденности. Поэтому появляется положительный ответ, но при этом отчужденность от этого. И для новой России, которая, на мой взгляд, выходит из исторического кризиса, где проблема консолидации власти, элиты, лишается этот очень важных опор.

В. Дымарский — Предоставлю слово Тихону Дзядко, который расскажет о результатах опроса, проведенного на сайте «СуперДжоб», партнера нашего проекта.

Т.ДЗЯДКО: Опрос, судя по всему, поставил в легкое замешательство посетителей сайта «СуперДжоб». Несмотря на то, что результаты, казалось, говорят сами за себя, из комментариев пользователей становится понятно, что все не так очевидно. Вопрос звучал следующим образом: как вы считаете, народные восстания скорее укрепляют страну, или ведут к ее распаду? Вариант «скорее ведут к распаду» выбрало большинство — 46%. 27% проголосовавших выбрали вариант «скорее укрепляют страну», ровно столько же пользователей затруднились с ответом.

Комментариев множество, и воистину: сколько людей, столько мнений. «Восстание восстанию рознь» — пишет водитель из Москвы, следом «Объединяет людей», — пишет мужчина, инженер-механик. Для него слова «объединяет людей и укрепляет страну» синонимичны. Комментарий директора из Уфы: «Они восстанавливают баланс, если к восставшим не примыкает противоборствующая власти элита». Тут же менеджер по маркетингу из Щелкова уточняет: «Зависит от целей восстания — они либо заставляют задуматься, либо приводят к смене тех, кому стоило задуматься раньше» — это уже водитель из Санкт-Петербурга.

Комментарии совершенно различны, но цифры безжалостны, и дают свой однозначный результат: 46% считает, что народные восстания, скорее, ведут к распаду страны, 27% отвечают, что скорее напротив, страну укрепляют.

А. Ципко — Кстати, то, что полвоина населения считает, что все восстания, революции, разрушают страну — на мой взгляд, это крайне позитивное явление. Потому что то, о чем я говорил, вот эта усталость от революций, усталость от перемен, — она сидит в сознании российского человека, присутствует и в подсознании, и в сознании — это все-таки, на мой взгляд, фактор, который лично мне дает ощущение уверенности, что не произойдет восстания. Все эти разговоры о восстании — они вне учета самого исторического контекста. Один пример: помню, в 1992 г. я руководил семинаром Горбачева, помню, приходил Сережа Кургинян, тогда более активный, и все показывал диаграммы: завтра восстание. И тогда профессор Делегенский вставал и говорил: Сережа, вы не учитываете простой вещи — люди только что вышли из коммунизма, получили права. Да, Они бедные, нищие, не работают, но они получили право не работать, получили те блага, которых не было в системе. Сейчас другая ситуация — сохраняются те блага, а сейчас появились блага гедонизма, потребительской жизни.

В. Рыжков — Удовольствий.

А. Ципко — Какой имеют смысл разговоры о восстании в условиях тотального роста индивидуализма, гедонизма, восприятие счастья, ценности жизни как радости жизни? Не может быть этого, это невозможно.

В. Дымарский — И на этой ноте мы объявляем перерыв. Новости.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Это программа «Осторожно, история», и с Александром Ципко мы обсуждаем сегодня тему «Народные восстания».

В. Рыжков — Вспоминаем Степана Разина. Александр Сергеевич в первой части программы высказал и аргументировал свою точку зрения, что в современном мире, мире потребления...

А. Ципко — В нашей стране.

В. Рыжков — Не только. А где сейчас бунты? Мы видим демонстрации в Греции, но это социальные вопросы. Забастовка «Бритиш Эйруэйз» в Англии — тоже социальные вопросы.

А. Ципко — Но это в рамках права.

В. Рыжков — Допустим, вы правы, и бунты невозможны. И все-таки, ответьте, из чего сейчас черпает легитимность наша власть. Я спрашивал у китайцев — у них нет никаких демократических выборов — в чем черпает легитимность Компартия Китая? Они отвечают просто: 20 лет непрерывного экономического роста, каждый день народ становится богаче, чем вчера. Понятно, в чем берет легитимность Обама, Саркози или Меркель: раз в 4 года или раз в 5 лет выборы, — народ выбрал, они рулят. У нас выборов демократических уже нет, у нас экономический кризис, рост уже второй год у нас сменился спадом, — на чем тогда все это слоит? На привычке, на нежелании перемен, на традиции, на инерции, на чем?

А. Ципко — Надо быть объективным. Вот сейчас модно говорить, что «нулевые» годы были пустыми. Нет, эти 10 лет, по крайней мере, если вспомнить настроения страха, утраты государственности, неверия в будущее — эти настроения ушли. И тут очень многое сделано: восстановлена, что в России очень важно, более или менее осязаемая вещь — до 2008 г. более или менее ясный и вменяемый руководитель. Это все ложилось в традиционную русскую матрицу: есть власть, она несет ответственность, происходят изменения, стабильность, держава на международной арене является значимым субъектом, с ней считаются. То есть, все запросы русского человека — национальное достоинство, значимость власти — все эти вопросы были решены. Но проблема нового периода состоит в том, что то, что было значимо с точки зрения настроений и ожиданий конца прошлого века — начала этого века — сейчас в самосознании не воспринимается как актуальная ценность. Даже стабильность, которой так хотел русский, российский человек, тоже уже начинает не восприниматься как ценность. И поэтому перед властью, перед «Единой Россией» как партией власти, стоит задача в новых условиях продемонстрировать какие-то шаги плавные, стратегии, которые поменяют эту стабильность, стабильность, основанную на желании целостности страны, на желании стабильности, на желании управляемости, то есть, легитимность, основанная на этом — она не работает.

В. Рыжков — То есть, сохранение «статус-кво» уже никого не вдохновляет.

В. Дымарский — нужна некая социальная динамика и политическая.

А. Ципко — Я бы сказал так: когда решены запросы послереволюционной стабилизации, — вообще людям, которые становятся руководителями страны в условиях после революционной стабилизации, очень легко быть популярными, — это то, чем был Путин — психотерапевт. Хотели люди услышать хорошие слова о родине — услышали.

В. Рыжков — Мне кажется, главным психотерапевтом была дорожающая нефть.

А. Ципко — Нефть тоже. Но будем говорить откровенно — вы меня превращаете в защитника режима, но я здесь скажу — сама по себе дорожающая нефть ничего не дала бы, если бы Путин в 2003-2004 гг. не ввел закон на полезные ископаемые.

В. Рыжков — налог на полезные ископаемые.

А. Ципко — И если бы не удалось собирать ренту. Если бы он не решил — не буду вспоминать сюжеты этого времени, — если бы ему не удалось ввести налог на добычу полезных ископаемых, если бы ему не удалось брать ренту, то эти деньги, сами по себе, уходили бы в оффшор, — как они уходили. Это было несомненное завоевание этого периода, и об этом тоже нельзя забывать. Но все эти проблемы, все эти завоевания, не воспринимаются сейчас. Можно сказать: была создано новое российское государство, появилось уже третье российское государство. А теперь — задача, чтобы придать легитимность собственной власти. Это такое облагораживание государства, которое выросло после чеченской войны...

В. Рыжков — То есть, если появится социально-экономическая динамика, тогда появится и легитимность.

А. Ципко — С точки зерня российской можно так сказать: вызов стабильности задавливает, притесняет русский вызов справедливости, и сейчас — в чем сложность этого времени? Я в бунты не верю, но что есть запрос на справедливость, осознание противоестественности страны, где больше миллиардеров, чем в Европе, а с другой стороны, реально, по нашим меркам, 16% бедных, а по европейским все 30 — это очень опасная ситуация. И надо учитывать, в чем разница. Если социальное, классовое сознание — я был оппонентом некоторых диссертаций в конце 90-х — было вытеснено этническими проблемами, проблемами национального достоинства. То сейчас, когда удалось ершить эту проблему, возвращается социальный запрос, классовое самосознание. Если вас везет шофер, который занимается извозом, он начинает рассказывать — почему в советское время был героем простой рабочий, колхозник, а теперь это телевидение о нас, простых людях, не помнит? И вот эта проблема осознания, может быть, классовая...

В. Рыжков — Я бы это назвал социальным вопросом — вопрос справедливости, вопрос распределения, социальной справедливости.

А. Ципко — А эта проблема очень сложная. Потому что, с одной стороны, наша политическая элита и экономическая недовольна типом легитимности, мало демократии, но мало кто из элиты готов пойти на то, чего реально требует общество.

В. Рыжков — Кстати, мы видели по Распадской эти социальные требования.

В. Дымарский — И не только по Распадской — Пикалево, Байкал, потому что экология это тоже социальные требования.

А. Ципко — Да. И эта социальная проблема, я бы сказал, проблема облагораживания России, придать новой России, раз уж она состоялась — это проблема нормальной жизни, я бы так сказал. Чтоб были нормальные дороги — это целая революция, чтобы чиновник относился с уважением к человеку — это тоже революция.

В. Рыжков — Давайте мы попросим нашу аудиторию проголосовать.

В. Дымарский — Вопрос такой — что, скорее, может спровоцировать народный бунт? Правда, слово «бунт» я бы заменил, это такое отрицательное значение. «Восстание» — позитивное. Вопрос зададим так: что в России сейчас может вывести людей на улицы? Социально-экономические причины, — 660-06-64, или политические — 660-06-65?

В. Рыжков — Сегодня в России.

В. Дымарский — Хочу задать вопрос, думаю, что он важный, когда мы говорим о стабильности. Дима из Челябинска: «Вопросы Москвы и регионов отличаются. Сытая столица хочет спокойствия». Есть у народа такое представление: есть сытая столица, может быть, еще и вторая столица, и еще пару городов, и есть бедная и нищая Россия.

А. Ципко — Ситуация приблизительно одинаковая: есть мегаполис, Москва, а есть окружение — сравнительно бедное Подмосковье и уж совсем бедная Тверь, и так далее. Так же богатый Екатеринбург, богатый Томск, а рядом... ситуация в этом смысле одинаковая. Но если брать серьезный факт — вот это Путинское «большинство» — объективное, непродуманное, оно составляло 60%. Оно же не состояло из жителей мегаполисов, оно состояло в основном из людей среднего и старшего возраста.

В. Рыжков — Как раз даже наоборот — «Единая Россия» получала меньше в Москве. Питере и Екатеринбурге. Как раз глубинка за него голосовала.

А. Ципко — Да. Постсоветский человек захотел выйти из этой надоедливой усталости перемен. Этот страх перемен, страх перед говорящими головами — не понимали наших многих известных политиков типа Явлинского, — вот такого типа люди, умные, талантливые, красиво говорящие, — они не рождают людей ощущение, что они что-то могут сделать. Помните, запрос был до Путина на Примакова? Им нужен был такое человек — спокойный, уравновешенный, мудрый, за которым стоит жизнь — изменился этот запрос. И потом Ельцин очень точно понял: если существует запрос на порядок, на достоинство, — кстати, это команда Ельцина прекрасно понимала — тогда нужен силовик. И они его искали — сначала Степашина, потом нашли Путина. Объективно было — это должен был быть офицер. Это соответствует, кстати, русской и польской психологии абсолютно, — как тогда Ярузельский был на введении военного положения. А теперь ситуация действительно другая.

В. Дымарский — нужен юрист.

А. Ципко — Не знаю, нужен ли юрист.

В. Дымарский — Я про Медведева.

В. Рыжков — На что запрос?

А. Ципко — Я только что прочитал книгу Злобина и Соловьева — оказывается, статью Медведева «Вперед, Россия», прочитало 3% студентов.

В. Рыжков — Не густо.

В. Дымарский — Голосование закончилось. Можно сказать, что за этим вопросом скрывалось наше желание посмотреть на иерархию ценностей, если хотите, наших людей. В общем, ничего неожиданного нет: 71,8% считают, что в первую очередь социально-экономические причины могут вывести людей на улицы. И 28,2% считают, что политические.

В. Рыжков — Кстати, это немало.

А. Ципко — Немало. Это, кстати, очень серьезно.

В. Рыжков — Мы говорили об этом перед эфиром, предполагали 90 на 10. И в этой связи вопрос — мне кажется, что вы вполне убедительно показали, что в мире информации, потребительства, гедонизма, удовольствий, частной жизни как главного приоритета, новый Стенька Разин не появится, и армию восставших за собой не поведет. Но вопрос может стоять и иначе — если возникает запрос на перемены, как вы говорите, — в какой форме он проявится? В каких формах будет самоорганизовываться этот запрос, среди каких слоев, какого типа лидеры — не будем говорить про фигуры, — какого типа лозунги могут вывести людей, учитывая, в том числе, наше голосование.

А. Ципко — Тут не надо придумывать, это очень видно. Кстати, к этому нужно серьезно отнестись. Появился представитель городского — даже не среднего класса, но городской, более или менее устроенный человек. Там есть такие показатели — сколько людей 5 лет назад связывали свое будущее благосостояние с собой, а сколько с государством. Раньше 40, теперь уже 60% рассчитывают лично на себя, самостоятельные слои. Так вот именно те, кто связывает себя, свою жизнь только с собой, то есть, люди, рассчитывающие на себя — это не просто индивидуализм, но еще и уверенность в себе, — такого типа люди, а их в городе уже много, — они способны на различного рода организации, различного рода протесты. Акции по поводу мигалок автомобилистов — кто сейчас реально их организовывает?

В. Рыжков — Кстати, они загнали власть — она уже начинает оправдываться по поводу мигалок.

А. Ципко — И это новая ситуация. В 90-е носителя политической субъектности и носителя политической энергии, который может развернуться — кстати, очень сознательные и хорошо организованные при помощи интернета акции.

В. Рыжков — Их можно назвать новые буржуа, новая буржуазия.

А. Ципко — Это не буржуа.

В. Рыжков — Городские слои, средний класс.

А. Ципко — Люди, которые не только индивидуалисты. У них появляется хорошее качество — ощущение собственного достоинства. И тут два варианта — у меня были знакомые, переводчики, талантливые люди в возрасте 30-32 лет, которые работают или в МИДе, или в газетах, или уезжают в Японию работать, состоявшиеся люди, они мне объясняли, что для них проблема быть или не быть в России зависит от престижа России в их собственных глазах. Вот я о чем говорю — запрос на нормальную страну. Любой абсурд, то, что противоречит их представлению о здравомыслии, их выталкивает. Поэтому мы имеем, с одной стороны, выталкивание талантливых, даренных, самостоятельных людей, а с другой стороны, людей, это же поколение, способное к каким-либо действиям. И это очень серьезная проблема. Без вовлечения этих людей в политику, без консолидации власти с ними... другое дело, что есть очень серьезная проблема, о которой надо объективно сказать — о слабости русского человека. Вы помните, Хрущева ненавидели, а Хрущев это тот человек, который впервые, наверное, сделал много для народа — пятиэтажки, переселил их из бараков.

В. Рыжков — Уже не говоря о том, что миллионы вернулись из лагерей.

А. Ципко — И, тем не менее, популярности не было. Он вернул в нормальную жизнь мое поколение — в 1941 г. я был взрослым, я все помню. Так вот у меня такое ощущение, что с одной стороны, есть осознание достоинства, но с другой стороны, нет осознания самой сложности решения. Вот что губит Россию? У русского человека нет чувства возможного и осознания сложности проблем. Кстати, это проблема Путина, или тандема — не знаю, кого из них. На них теперь навешивают всех собак, то есть, проблемы, не решенные русской историей, проблемы, не решенные советским периодом, и проблемы, не решенные этим 20-летием. Кстати, оппозиция это очень ловко использует, и уже навешивают и на тандем и на Путина. И это очень сложная ситуация. То есть, практически, наличие уймы этих абсурдных, ненормальных русских проблем — они становятся объектом внимания, и никто не занимается историческим анализом, — что осталось от прошлого.

В. Дымарский — По-моему, через историю просто отвлекают от дня сегодняшнего.

А. Ципко — Да. Но тут есть серьезная проблема, наша власть тоже боится сказать: вы хотите жить лучше, но у вас производительность труда в четыре раза ниже.

В. Дымарский — Почему — один раз сказали. Я помню, что Улюкаев где-то сказал.

А. Ципко — Попробуй это скажи — меньше пейте, лучше работайте, лучше воспитывайте детей. Как только вы перенесете ответственность за эти многие социальные болячки с власти на население, вы рискуете потерять вообще с ним контакт. Если вы еще скажете, что все эти русские проблемы рождены, в конце концов, нашими предками...

В. Рыжков — Вы сказали, что городские слои — это первое, откуда может придти активность и самоорганизация.

А. Ципко — Она уже пришла.

В. Рыжков — А рабочий класс, сельское хозяйство, бюджетная сфера? Там есть запрос на перемены? Левые идеи?

А. Ципко — В данном случае это электорат Зюганова.

В. Дымарский — Но у них растет результат.

А. Ципко — Это по другой причине. Не потому, что нужен коммунизм.

В. Дымарский — Не идейный, а протестный протес.

А. Ципко — Да, типично протестный. Я знаю уйму людей, которые голосовали — ясам голосовал и мои дети все 90-е, — голосовал только потому, что мне не нравились реформы, приватизация, а не потому, что я сторонник марксизма и коммунизма — не буду скрывать. То же самое сейчас. Это не коммунистический электорат, это просто протестная форма голосования. Но вы подняли серьезную проблему: политически активными являются эти индивидуалисты с чувством собственного достоинства, рассчитывающие на себя. Они готовы к политическим акциям. Но что может произойти? — очень опасное: если вы в каком-то городе — люди, которые не занимаются политикой, но которые вдруг лишены элементарных прав, лишены работы, зарплаты, и так далее, и которых уже действительно доведут до такого состояния, что нечего терять — вот эти люди, которые, кстати, очень склонны к политике — могут из этого горючего материала использовать для уже собственных политических целей. И вот это слияние, как вы называете, нового буржуа...

В. Рыжков — Новый средний класс, новые городские слои.

А. Ципко — С теми людьми, которые далеки от политики, но которые чем-то недовольны, которые имеют эти проблемы социальной озабоченности и неустроенности. Тут очень серьезная проблема — кстати, я это чувствовал еще тогда, вначале 90-х — тогда все удивлялись: нищие, пенсий нет — пенсий не было, никто не получал ее, миллионы неустроенных — а никакого бунта нет. И, с другой стороны, политика Ельцина делания миллиардеров: «ты будешь миллиардером». Все понимали, что это противоестественно, но это не было вплетено в активный политический контекст. Это не были факторы, влияющие на политику: настроение было, а бунта не было. Так вот вся эта серьезность этих факторов, которые не играли провоцирующую роль в 90-е, в новых условиях, при лучших условиях жизни, при лучших пенсиях, могут осознаваться. Это то, О чем я говорил — как мне считать нормальной мою страну, когда я врач, всю жизнь вкалываю, получаю, в лучшем случае, 25 тысяч, а мой коллега, который в банке, или друг олигарха — вдруг неожиданно его приобщили к приватизации — становится миллиардером, и живет за границей — кстати, это проблема очень опасная. Это значит, что наша элита, во-первых, с пренебрежением относится к людям. Кстати, это наше телевидение делает и показывает. И, во-вторых, само ощущение — это люди осознают: что это за страна, если все люди, богатые и состоятельные, держат семьи там.

В. Рыжков — И деньги там.

А. Ципко — Да. Я должен служить в армии и умирать, а они — там. Вот это начинает осознаваться и это очень серьезная проблема.

В. Дымарский — зачитаю пару мнений слушателей: «Интересно, между умонастроением победивших рыночников и остальным обществом — пропасть. Это так. Но протестует не остальное общество, а победившие рыночники».

А. Ципко — Очень верное, очень точное наблюдение.

В. Дымарский — Все. Нет у нас больше времени.

В. Рыжков — Вывод простой — Стенька Разин вряд ли появится, а перемены, скорее всего, будут.

А. Ципко — Будут. И это очень существенно.

В. Дымарский — До встречи через неделю.