Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Здравствуйте, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия», есть у нас еще и четвертый партнер — сайт «СуперДжоб», который, как всегда, провел опрос, о его результатах мы вам еще сообщим. Сегодня программа под названием «Что нам делать с Европой». Отталкиваемся мы от очередной исторической фальсификации под названием «Завещание Петра Первого». Говорить мы на эту тему будем сегодня с нашим гостем, которого вам представляю — это директор Центра Карнеги Дмитрий Тренин.

Дмитрий Тренин — Добрый день.

В. Дымарский — И, как обычно, комментарий обозревателя агентства РИА «Новости» Петра Романова.

Пётр Романов — Вся клевета на Петра Великого при его жизни не идет ни в какое сравнение с той атакой, что обрушилась на реформатора уже после его смерти. Объяснение на поверхности: петровские идеи оказались столь мощными по своему потенциалу, что намного пережили творца. Следовательно, кто-то пытался петровским идеям следовать, а кто-то продолжал с ними бороться. Самым известным продуктом политических технологов конца 18 — начала 19 веков стало фальшивое завещание Петра Великого, где российский император якобы начертал план завоевания русскими чуть ли не всего мира. Завещание, впервые обнародованное в декабре 1812 года, затем многократно переиздавалось на западе, на него, как на подлинник, ссылались многие поколения политиков в самых разных странах, в том числе основоположники научного коммунизма Маркс и Энгельс. Использовал эту фальшивку и Геббельс, опубликовав ее в фашистской прессе в 1941 году. Книга Лезюра «О возрастании русского могущества» была классическим заказным трудом, написанным по распоряжению французского правительства чтобы оправдать войну с Россией. Правда, когда книга вышла, катастрофические последствия наполеоновского похода на Москву стали уже очевидны — теперь уже русские наступали на Варшаву. В 1936 году, все в том же Париже, увидели свет так называемые «Записки кавалера Д,Эона» — на этот раз читателю предложили уже не изложение, а сам текст завещания, которое, как утверждает издатель, в 1757 г. кавалер Д,Эон привез в Париж, обнаружив в секретнейших царских архивах благодаря его безграничной дружбе с Императрицей. Автором завещания кавалер, судя по всему, не был — скорее всего, фальшивку сфабриковали на основе тайных отчетов Д,Эона о положении в России, которые он направлял в МИД Франции. Публикация «Записок» кавалера существенно разница с книгой Лезюра в деталях, но повторяет ее дух — если в первом варианте говорилось «Тот, кто владеет Индией, владеет миром», то во втором варианте к Индии приплюсовали Турцию и «Ливант». Как справедливо замечают исследователи, Петр Великий интересовался многим, но не «Ливантом». Издатели, невольно оговариваясь — Ливан входил в зону как раз французских интересов — выдают свое авторство. С каждым очередным изданием «Завещания» появлялись все новые географические названия, оно модернизировалось в угоду сиюминутным пропагандистским задачам. В 1912 г., в связи с событиями на Балканах, расширяется, например, раздел, посвященный Персии: здесь Петр начинает говорить уже языком заправского арабского халифа, рассуждая о том, как сделать Персию «послушным верблюдом». За 180 лет возникло четыре абсолютно самостоятельных текста завещания. Наивно полагать, что никто не догадывался о его поддельности. Французский историк Шницлер еще в 19 веке заявил, что хотя «Завещание» и является, скорее всего, чистейшей выдумкой, но оно прекрасно служит целям антирусских выступлений. Ну что же, откровеннее не скажешь.

В. Дымарский — Вот такое у нас введение в тему, связанную с так называемым «Завещанием Петра Первого». Но из всех многочисленных планов завоевания мира, которое приписывается Петру Великому, мы сегодня остановимся только на одном направлении — на европейском. Посмотрим, какие наши, российские интересы существуют в Европе, существуют ли европейские интересы в России. И чтобы не растекаться мыслью по древу, думаю, обо всей Европе мы говорить сегодня не будем, а сосредоточимся на регионе, который наш сегодняшний гость в своей недавней очень интересной лекции, которая была прочитана, кстати, на Украине, назвал «Новой Восточной Европой». Под Новой Восточной Европой Дмитрий Тренин — извините, что я ваши идеи пересказываю, — подразумевает три страны — Украина, Молдавия и Белоруссия. О роли этих трех стран — такой своеобразной буферной зоной между Россией и Евросоюзом, мы и будем говорить.

Владимир Рыжков — И первый вопрос — это довольно новый термин, обычно принято говорить «постсоветское пространство», или СНГ, или, например, в документах Евросоюза употребляется термин «соседи» — почему вы вводите этот термин, в чем смысл и специфика этого региона?

Д. Тренин — Смысл заключается в том, что за 20 лет, прошедшие после кончины СССР, по сути дела, исчезла основа для понятия «постсоветское пространство». Невозможно уже использовать этот термин как инструмент для того, чтобы описывать ситуацию, процессы в таких странах, как Молдавия и Туркмения. Я уже не говорю, что в принципе под постсоветское пространство попадает и Эстония. Поэтому стало, на мой взгляд, необходимым отойти от этого устоявшегося термина «бывшее СССР», «постсоветское пространство», или даже обозначения этого региона как СНГ, — когда мы говорим об СНГ, мы здесь не имеем в виду Россию, правильно? И посмотреть на те реалии, которые на этом постсоветском пространстве за 20 лет сейчас возникли . И если говорить о геополитических регионах, то возникло три региона — регион Новой Восточной Европы — это те страны, о которых вы сказали, это Южный Кавказ, с теми странами, признанными или непризнанными, которые там существуют.

В. Дымарский — Тоже «Новая Европа».

Д. Тренин — Может быть. На самом деле все эти термины — они не на все времена. Когда-то Восточная Европа — это та часть Европы, где доминировал СССР — теперь это часть Евросоюза, и нет необходимости, нет смысла говорить о Восточной Европе.

В. Дымарский — Тем более нет смысла говорить о Прибалтике, хотя она была частью СССР.

Д. Тренин — Хотя не все так считали в то время, кстати говоря. И есть Центральная Азия, или, на мой взгляд, правильнее было бы говорить так, как говорили в советские времена — Средняя Азия и Казахстан — это все-таки две довольно разных, на мой взгляд, или существенно разнящихся категорий. И, на мой взгляд, очень важно отойти от той терминологии, которая уже больше не дает возможности для серьезных исследований, этот инструмент перестал быть удобным, и искать какие-то другие инструменты. Вот на мой взгляд, переход на понимание стран, которые возникли к западу от российских границ, но в пределах СССР, как к Новой Восточной Европе, — на мой взгляд, это продуктивно.

В. Рыжков — Что главное отличает эти три страны от других регионов, в чем их главная специфика, почему вы их объединяете в одну группу? Только географически, или есть еще какие-то экономические причины?

В. Дымарский — Тем более, что это страны с различными режимами.

Д. Тренин — Конечно. Но, во-первых, эти три страны себя идентифицируют как страны европейские — без сомнений.

В. Рыжков — Включая Белоруссию?

Д. Тренин — Конечно.

В. Дымарский — Но в данном случае вы говорите «географически»?

Д. Тренин — Культурно, географически. Мы принадлежим Европе — это консенсус и на Украине, и в Белоруссии, и в Молдавии — это первое. Второе — в культурном отношении — это три преимущественно православных страны. Есть и в Белоруссии и на Украине католические или греко-католические, униатские конфессии, но в принципе, это преимущественно православный регион. Третий момент — это то, что эти страны , и это очень важно, оказались между двумя очень серьезными геополитическими реалиями — реалиями Евросоюза, который расширился, но все-таки остановился, и остановился, наверное, надолго — на западной границе Новой Восточной Европы и Российской Федерацией, которая себя все больше воспринимает и стремится, чтобы так воспринимали и остальные — в качестве центра сила, в качестве великой державы.

В. Дымарский — То есть, она не остановилась на своей восточной границе.

Д. Тренин — Нет, она остановилась — это важно, и я бы подчеркнул это. Она остановилась, но она сейчас, перестав быть империей, которая стремится к увеличению своей площади, жилплощади, она становится великой державой, которая проецирует влияние, которая поддерживает свои интересы на очень широком пространстве. И в этом отличие, кстати говоря, империи от великой державы. Нынешняя российская политика стремится не к тому, чтобы сделать Донбасс или восток Украины, или юго-восток Украины частью РФ, но она стремится, эта политика, проецировать различные интересы — прежде всего, экономические интересы России на соседей, в том числе, и может быть, на одном из первых мест — на Украину. И, кстати говоря, в недавнем документе МИДа этот момент был описан очень подробно и очень адекватно.

В. Дымарский — Тем не менее, вы говорите о переходе России из одного статуса в другой, от великой империи к великой державе.

Д. Тренин — Просто — от империи к великой державе.

В. Дымарский — Мне показался интересным ваш тезис о том, что как короля делает свита, так же эти три страны — не только они, но и они тоже — они и есть та свита. То есть, без этих стран Россия не может претендовать даже на статус великой державы, чтобы быть великой державой нужна свита, нужны эти страны-сателлиты, на которые она оказывает влияние.

Д. Тренин — Я соглашусь со своим же тезисом. Думаю, что в этом и смысл тезиса о центре силы, о центре влияния, о том, что Россия это не просто одна страна, хоть и очень большая, но это в какой-то степени такое сообщество, это куст, это организации такие, как ОДКБ, ЕвроЗЭС, которые ориентируются на Москву. И, в общем-то, в этом смысл, конечно, великодержавной позиции. Я в данном случае ее не критикую, я ее объясняю. И в этом смысле очень важно, чтобы Россию поддерживали в ее международных начинаниях, деятельности, другие страны. И поддержка российской позиции со стороны Украины это, в общем, в существенной степени меняет дело.

В. Дымарский — Но они нам нужны только, извините, как такая психологическая поддержка собственного великодержавного статуса, или все-таки существуют некие другие интересы — политические, экономические

Д. Тренин — Масса интересов.

В. Дымарский — Но основная их роль? Это свита, или все-таки что-то другое?

Д. Тренин — Нет, конечно, «свита» — это не основное. В огромной степени это те страны, где у России присутствуют серьезные финансовые и экономические интересы.

В. Дымарский — В виде трубы, в первую очередь.

Д. Тренин — В первую очередь в виде трубы — но это в первую очередь, и не в последнюю.

В. Рыжков — Имеется в виду транзит через эти страны.

Д. Тренин — Но там есть и другое — там есть нефтеперерабатывающие заводы, металлургические, какие-то другие предприятия, которые интересны российскому капиталу. Там живет несколько десятков миллионов людей, которые могут быть потребителями самых разных российских услуг — от услуг мобильной связи, предположим, до услуг российского шоу-бизнеса, и это десятки миллионов потенциальных клиентов, это деньги, и большие деньги. Причем, здесь отсутствует языковой барьер, отсутствует серьезный культурный разрыв — в общем-то, это та территория, если хотите, куда бизнес российский будет ориентирован в первую очередь.

В. Дымарский — А зачем мы им нужны? Я имею в виду Россию. Когда вы говорили о том, что они ощущают себя Европой, я вас не зря переспросил, географически, или нет. То есть, во всех этих странах, так или иначе, в той или иной степени, в Белоруссии своеобразно, но, тем не менее, существуют и присутствуют, в том числе, в политическом классе, идеи европейской интеграции с Европой, в том числе, вхождение в ЕС, хотя вы говорите, что ЕС остановился.

Д. Тренин — Я сказал «пока» и на длительное время.

В. Дымарский — И сейчас нет идеи интеграции или реинтеграции с Россией или воссоздание СНГ — то есть, где больше их интересов лежит , на западе или не востоке?

Д. Тренин — На самом деле, их интересы лежат и там и там.

В. Дымарский — Зачем мы им нужны?

Д. Тренин — Мы не коснулись еще очень важного момента — существует определенная культурная — не люблю этого слова, оно очень пафосное — духовная — но есть такая близость, совершенно реальная.

В. Дымарский — Хотя бы потому, что по-русски говорят.

Д. Тренин — И не только. Вы приезжаете на Украину или в Белоруссию, даже в Молдавию — в общем-то, вы не чувствуете себя за границей. То есть, конечно, это другое государство, но это не иностранное государство.

В. Дымарский — Ближнее зарубежье.

В. Рыжков — Даже, наверное, ближе, чем ближнее.

Д. Тренин — Ближнее зарубежье включает такие страны, которые для большинства российского населения выглядят очень далекими в культурном плане. А вот особенно Украина и Белоруссия — они свои ,родные, хотя, конечно, это другие государства. И точно так же с другой стороны: когда украинцы или белорусы, или даже молдаване приезжают в Москву, это не совсем то же самое, что приехать в Лондон или в Вашингтон. Все-таки ты приезжаешь на территорию, которая в значительной степени «своя», она известна, знакома, на каком-то уровне она родная, — если хотите. Опять-таки — я эти слова стараюсь не употреблять, но в данном случае это, наверное, имеет смысл — это тоже важный момент. Теперь, — зачем мы им нужны. Ну, во-первых, Россия это рынок. Мы видим, сколько гастарбайтеров у нас — мы видим людей, которые приезжают сюда работать — это не очень много, но все-таки пара миллионов людей, наверное, присутствуют — довольно много. Это рынок для продукции, которую производят эти страны — это и сельхозпродукция, но не только.

В. Рыжков — Например, белорусские грузовики, трактора.

Д. Тренин — Да, какие-то грузовики из Белоруссии, трубы из Украины, какие-то вещи направляются на этот рынок. Потом, все-таки , как бы там ни было, в отношении культурном Россия продолжает играть роль если не маяка какого-то, но все-таки импульсы многие задаются отсюда, и транслируются телевидением, радио, книгами, газетами на все пространство, где русский язык продолжает являться одним из ведущих языком и средством общения людей. Наверное, эти основные интересы, которые присутствуют в странах Новой Восточной Европы. Но интегрироваться эти страны в Россию, конечно, не собираются, и думаю, не соберутся в будущем.

В. Дымарский — Прочитаю два мнения. Соломон: «Новая Европа возникла для того, чтобы им больше никогда не вернуться к союзу с Россией. Мы, благодаря своей политике, становимся врагами для других стран» — в данном случае это не про полтика, но тут есть мнение, что никогда не будут уже Россией. Дальше: «Ваш прогноз — какие страны сохранятся в течение 15-20 лет? Мой прогноз: останутся только Туркмения, Азербайджан и Прибалтика, остальные вернутся в Россию».

В. Рыжков — Это ровно мой вопрос — насколько можно считать состоявшимися эти три государства в перспективе 15-20 лет? Мы сейчас видим, например, что происходит в Киргизии. И второй вопрос — насколько они уже утвердились в своем стремлении быть независимыми? Возникает вопрос — союз Белоруссии и России что тогда?

Д. Тренин — Это ничего. Я думаю вот что — за 20 лет эти государства устоялись. Здесь два вопроса — сумеют ли они добиться внутренней интеграции, устойчивости внутренней. И второй вопрос — их отношения с Россией, что касается первого вопроса — думаю, что то, что происходит сейчас на Украине, это очень важный шаг в направлении формирования общеукраинского государства. Предыдущие 5 лет были отмечены попыткой создать модель украинской нации на западноукраинской основе, и эта попытка оказалась неудачной. Сейчас приход людей с востока Украины к власти — я надеюсь — если они не будут совершать серьезных ошибок.

В. Дымарский — Таких же, но с другой стороны.

Д. Тренин — Да, есть такая опасность, но я все-таки думаю, что она не столь велика, думаю, что эти люди понимают, с чем имеют дело. И есть возможность сбалансировать, выровнять эти многочисленные интересы различных регионов Украины и создать какую-то общеукраинскую нацию — это что касается Украины. В Белоруссии немножко другая проблема — проблема того, что будет, когда неминуемо закончится нынешняя эра, где вся власть сосредоточена в руках одного человека, и сможет ли белорусская нация дать адекватный ответ на этот вызов, когда Лукашенко уйдет.

В. Дымарский — Вот такие вопросы задал Дмитрий Тренин, а ответы на них — после перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем программу «Осторожно, история». Мы прервали Дмитрия Витальевича Тренина на самом интересном месте.

В. Рыжков — Я задал вопрос, насколько состоялись эти три новых независимых государства Новой Восточной Европы и насколько они сумеют в ближайшие 15-20 лет сохранить свою внешнеполитическую самостоятельность.

В. Дымарский — И внутриполитическую стабильность.

Д. Тренин — Мы начали с Украины — Украина, на мой взгляд, идет в правильном направлении. И вообще говоря, Украина это страна, которой за 20 лет удалось избежать этнических конфликтов, это одна из немногих стран СНГ, где удалось этого избежать. В Белоруссии существует мнение о том, что страна состоялась, и это мнение разделяется практическим большинством населения, по крайней мере ,оно превалирует в наиболее молодых, наиболее работоспособных группах населения, и Белоруссия, на мой взгляд, вполне состоявшаяся страна.

В. Рыжков — То есть, о слиянии с Россией речи быть не может?

Д. Тренин — Вообще нам надо хорошо представлять себе, что слияние с Россией это был личный проект Лукашенко, целью которого было не столько слияние Белоруссии с Россией, — это было средство, а цель была его интернизация в Кремле в качестве преемника Ельцина здесь, в Москве. Этот проект на самом деле провалился в тот день, когда было объявлено о том, что преемником Ельцина становится В.В.Путин — все, на этом союз так называемый перестал существовать. Теперь — Молдавия. В Молдавии две проблемы. Одна проблема — Приднестровье, вторая — Румыния.

В. Дымарский — Еще — дураки и дороги.

Д. Тренин — Конечно, трудно сейчас предсказать, когда может быть урегулирован этот конфликт и как он будет урегулирован, но что очень важно — это то, что в Молдавии — по крайней мере, я имею в виду Кишинев и правый берег Днестра — там вполне сформировалось национальное самосознание на элитном уровне. Элита не хочет в Румынию, — большая часть элиты. Там есть группа лиц, которые связаны с Румынией, но для большей части элиты быть уездными правителями Бессарабии менее интересно, чем быть суверенным, пусть небольшим, но государством, и это понятно.

В. Рыжков — И членом ООН.

Д. Тренин — И многого другого.

В. Дымарский — Зачем Кишиневу быть провинциальным городом, когда он может быть столицей?

Д. Тренин — Безусловно. Тем более, отношения все-таки не столь простые между молдаванами и румынами, между молдавской и румынской элитами.

В. Дымарский — Я провел буквально один день в Кишиневе, но видел это — по всем оценкам, в том числе, опросам общественного мнения, прорумынские, интеграционные настроения с Румынией — максимум 10%.

Д. Тренин — Одно дело получить румынский паспорт — он дает возможность ездить, зарабатывать, но это другое.

В. Дымарский — Даже этнические молдаване не хотят объединения с Румынией — за исключением 10%. Это свежее впечатление от посещения страны.

Д. Тренин — Это очень интересное наблюдение. Так что, суммируя , я бы сказал, что все эти три страны устоялись как государства, в каждой из этих стран есть проблемы, безусловно. Теперь — об их отношении с Россией. Россия, на мой взгляд, тоже — вот когда мы говорим «империя» . «великая держава», — она сейчас ее элита, становится, или, вернее, уже стала на позиции великой державы — эта элита не стремится, и не будет стремиться увеличивать пространство государственной территории РФ. Эта элита тоже не хочет особенно делить власть, собственность и многие другие вещи. Я бы сказал так — причиной неудачи интеграции на постсоветском пространстве является в огромной степени, если не в главной, нежелание России быть донором такой интеграции.

В. Дымарский — Она не хотела платить за это.

Д. Тренин — Мы говорим много о единой Европе, но единая Европа была создана на германские деньги после Второй Мировой войны. Вот Россия решила, что она уже выплатила все, что могла в качестве донора во времена СССР, и сейчас она этого делать не хочет и не будет. Но если Россия не хочет и не будет, то такой интеграции не будет тоже. И это, в принципе, Россию устраивает, потому что под разговорами об интеграции реализуется программа увеличения влияния России, продвижение российских финансовых и многих прочих интересов.

В. Рыжков — То есть, вместо интеграции — наращивание влияния.

Д. Тренин — Да, идет экспансия интересов России, и это совершенно другая модель, это не имперская модель, а модель великодержавная — вот это мы имеем сегодня по факту.

В. Дымарский — Давайте еще вот о чем задумаемся — то, что сделал сайт «СуперДжоб», проведя традиционный еженедельный опрос на нашу тему.

В. Рыжков — Напомню, что там выборка — две тысячи.

В. Дымарский — Да, репрезентативный опрос. И вопрос был задан такой: «Как вы считаете, является ли Россия частью Европы?» — о том, как проголосовали, нам расскажет Алексей Дурново.

А.ДУРНОВО: «Россия существует отдельно от Европы» — в этом убеждено большинство участников опроса, проведенного сайтом «СуперДжоб», хотя перевес в пользу такого варианта ответа минимален: 47% на 45%, что занято, что многие из тех, кто выбирал вариант ответа «да, мы часть Европы», в комментариях делали важную оговорку — что часть Европы только географически, ментально же находимся либо отдельно, либо в другой части света.

«У нас совершенно другой менталитет, образ жизни, уклад жизни, восприятие окружающего мира» — пишет мужчина из Магадана. «В географическом смысле — да» — это комментарий женщины, зам.руководителя клиники из Москвы. И комментарий москвича, журналиста: «Ментально мы европейцы лишь отчасти, опыт же политической истории нашей страны показывает, что в этом плане мы чистейшие азиаты».

Даже те, кто, отвечая «да», не концентрировался на географии отмечали, что про европейскость России можно говорить не полностью, не про всю страну. «Наша центральная часть может по функциям и взаимодействию быть частью Европы» — это комментарий юриста, «женщины среднего заработка». А по мнению машиниста из Курска, который выбрал вариант ответа «нет, мы отдельно» — «Европа никогда не считала Россию своей составляющей, мы для них люди второго сорта, итак они будут считать всегда».

Результаты опроса весьма ожидаемы, ведь в понятие «Европа» вкладывается вполне определенный набор ценностей, от которых Россия сегодня стоит особняком, и одно лишь географическое положение, да и то — не всей территории страны, — ситуацию не меняет, и роли особой не играет.

В. Дымарский — Неожиданный результат.

В. Рыжков — Интересно то, что в этих трех странах Новой Восточной Европы фактически есть консенсус, что они европейцы, в России расколото сознание, то есть, половина на половину. Ваш комментарий? Это отличает нас от Новой Восточной Европы?

Д. Тренин — Безусловно. Новая Восточная Европа — это страны и формирующиеся там нации, которые стремятся интегрироваться во что-то более крупное — они ищут дом.

В. Рыжков — И именно на Западе?

Д. Тренин — Они из одного дома ушли — из СССР, из российской империи.

В. Дымарский — Ищут, на кого облокотиться.

Д. Тренин — Да, кто буде другом, водителем, спонсором, и так далее, в какое сообщество, в какую семью они вступают . В России другое сознание и это сознание все-таки очень серьезно отличается, потому что Россия является продолжателем империи и продолжателем СССР. Россия до сих пор интегрировала других в себя, а другие интегрировались в нее, и сейчас они интегрируются в другое пространство. В более широкое пространство Россия пока еще не интегрировалась. И вот это имперское великодержавное наследие — оно естественным образом препятствует этому. Но это, кстати говоря, не только особенность России — посмотрите на Британию — Британии тоже довольно сложно встраиваться в Европу. Франция нашла свой выход, для нее Европа — это продолжение Франции, если хотите.

В. Рыжков — Китай пока тоже держится особняком.

Д. Тренин — Китай, думаю, будет держаться особняком, но он будет действительно таким центром силы, которая будет немножечко проминать пространство, и куда будут скатываться.

В. Рыжков — Продавливать своим весом.

Д. Тренин — Продавливать весом, если хотите, карту, и пространство будет искривляться вокруг Китая, мы это уже чувствуем.

В. Дымарский — А если вернуться в Новую Восточную Европу — мы все время говорим о том, какое Россия должна там оказывать влияние, или может оказывать влияние. А обратного процесса нет? В связи с тем, что эти три страны считают себя европейцами, а мы, как показывает опрос, и не очень-то считаем себя европейцами — хотя, если честно, я думал, что соотношение будет другое — больше проевропейское. Но дело не в этом — могут ли они оказать влияние, в свою очередь, на Россию, как бы затаскивая ее в Европу через себя? Быть транзитом для России не только для газа, но и в Европу?

В. Рыжков — Или, как любят говорить в Белоруссии, «мостом в Европу»?

Д. Тренин — Если в этих странах будет удаваться то, что сегодня стоит на российской повестке дня, но мы понимаем, насколько это тяжело — скажем, борьба с коррупцией — хотя бы это. Если в стране под названием Украина этот процесс пойдет быстрее, лучше, эффективнее, то конечно здесь на это обратят внимание. Мы все обращаем внимание на то, что дороги в Белоруссии лучше, чем дороги в России.

В. Рыжков — Да и на улицах там почище, чем во многих наших— городах.

Д. Тренин — Одно дело, когда мы говорим — ну да, это Швеция, Германия, Голландия, у них это столетиями, — целый набор причин, почему у них лучше, чем у нас. Но мы не можем предъявить набор причин, почему какие-то вещи должны в Белоруссии или на Украине реализовываться быстрее, лучше и эффективнее, чем у нас. Поэтому, конечно, это будет иметь влияние. Имеет влияние и другое — несмотря на тот цирк, который мы иногда наблюдаем по телевизору, когда идут трансляции из зала заседания Верховной Рады — все-таки мы должны, проанализировав украинскую политическую ситуацию, придти к выводу, что они нашли способ улаживания интересов основных групп — политических, экономических, социальных — на компромиссной основе. Им как-то это удается.

В. Рыжков — Причем, еще и на выборах, и в парламенте.

Д. Тренин — Конечно. И что получается? Получается, что на Украине никто не имеет всей полноты власти в своих руках, и никто не оттеснен за пределы политического поля. Конечно, здесь много казусов, много безобразий, и самим украинцам бывает очень стыдно перед заграницей, которая это видит.

В. Дымарский — Да ну, — в Японии показывают такие же драки — это же парламент.

Д. Тренин — Это все равно стыд. В парламенте не должно быть драк все-таки.

В. Дымарский — Не место для дискуссий.

Д. Тренин — Для драк не место.

В. Рыжков — И для дымовых шашек.

Д. Тренин — Для зонтиков, для яиц — наверное, это где-то в другом месте. Но это другой вопрос. Очень важно, что Украина показывает пример того, что реальные выборы могут быть основой политического процесса, что выборы могут быть честными — не сразу, но все-таки стремятся к честности, что свобода слова может существовать реально, в том числе, на телевидении, и что суды могут принимать решения, исходя из буквы и духа законов, а не исходя из тех звонков, которые получают господа судьи. Это важно, и на это обращают, конечно, внимание и здесь, в России — причем, не только в Москве. Я иногда разговариваю со знакомыми, которые живут в пограничных областях с Украиной, и там обращают внимание на то , что происходит на Украине — это интересно, это позитивно.

В. Рыжков — Это влияет?

Д. Тренин — Украина всегда влияла на Россию. Петровские реформы, если мы помним — мы вспоминали вначале Петра — они же были подготовлены, культурно Россия была подготовлена.

В. Дымарский — Реально, а не сфальсифицировано.

Д. Тренин — Реально — огромным культурным потоком, который шел в Россию из Киева и других мест Украины.

В. Рыжков — С хорошим образованием — совершенно верно.

Д. Тренин — И мы говорили об империи — империю строили в огромной степени и украинцы для России.

В. Рыжков — Каким образом получилось, что последние лет 10—15 этот регион, который вы назвали Новая Восточная Европа, стал буквально полем войны, полем борьбы между Россией, Евросоюзом и США? Примеров масса: борьба за энергетическую политику — у нас совершенно разные позиции. 2004 г. — выборы на Украине — огромное столкновение интересов между ЕС и РФ, — м ставили на разных кандидатов. Борьба за Белоруссию идет постоянно. Борьба за Молдавию — если вспомнить план Козака, который не был поддержан из-за противодействия Запада. Нельзя их оставить в покое? В чем причина такой ожесточенной борьбы именно за этот регион?

В. Дымарский — Но перед вашим ответом я запущу голосование. Наш вопрос аудитории — может ли Россия, на ваш взгляд, быть великой державой без стран-сателлитов? «Да, может» — 660-06-64, «нет, не может» — 660-06-65. Дмитрий Витальевич?

Т: Я думаю, что причина того, о чем Владимир спрашивает, заключается в том, что была стратегия, на мой взгляд, невыигранная — расширение западных институтов — вплоть до тех стран, которые не захотят такие институты принять.

В. Рыжков — Например, НАТО.

Д. Тренин — Это, прежде всего НАТО, потому что НАТО расширяется легче, чем ЕС. На мой взгляд, это была безрассудная политика за определенной границей — то есть, границы бывшего СССР или граница Балтийских стран — это граница безопасного расширения НАТО. А Украина — это приглашение к конфликту, и, к счастью, мы избежали этого конфликта в 2007-2008 гг., хотя подошли к нему довольно близко. Сейчас в США приоритетность того, что я назвал Новой Восточной Европой, существенно снижена. И та позиция, о которой я только что говорил, во многом определялась идеологической установкой на расширение институтов демократии, рынка, запада — как хотите. Но сейчас это давление, которое российское руководство чувствовало, оно реально было, или ощущалось в больше степени, чем было на самом деле — оно отсутствует, и это создает более спокойную обстановку в этом регионе. Сколько это будет продолжаться — думаю, что это может продолжаться какое-то время. У нас есть время — у российского руководства есть время выстроить новые отношения с Восточной Европой, у стран Новой Восточной Европы есть время, чтобы найти баланс между Россией и Западом — им всем приходится искать этот баланс. И обратить, прежде всего, свое внимание на консолидацию нации, на решение экономических, социальных и массу других проблем, которые стоят перед этими странами. Я думаю, что сейчас у нас хороший момент для того, чтобы выстраивать отношения. Но при этом я все-таки хочу подчеркнуть — единое европейское, евроатлантическое пространство, пространство безопасности и экономики должно — для того, чтобы оно было стабильным — включать Россию. Конечно, Украину, Белоруссию, Молдавию, Грузию — безусловно, но оно должно включать и Россию.

В. Рыжков — То есть, пока Россия не вошла и мы не выстроили модель, будет всегда элемент напряженности, борьбы, соперничества и нестабильности.

Д. Тренин — Да. Я думаю, что если России не будет в этом проекте, то мы получим существенные проблемы.

В. Дымарский — Тем временем я остановил голосование. И его результаты: 55,2% считают, что, чтобы быть великой державой, не обязательно иметь стран-сателлитов, то есть, Россия может быть великой державой без стран-сателлитов, а 44,8% считают, что не может быть Россия великой державой без стран-сателлитов. То есть, страны-сателлиты ей нужны как атрибут великой державности.

Д. Тренин — Могу коротко отреагировать. Великая держава в том плане, в котором мы только что говорили, это все-таки такой реликт 20 века. Современная великая держава не гегемон, и у нее нет сателлитов — она лидер. У нее есть страны, нации, которые за ней следуют. Она не навязывает ,не давит, она предлагает.

В. Рыжков — То, что называют «мягкой силой».

Д. Тренин — Да, она предлагает нечто — скажем, общественные блага, которые распространяются на широкую территорию, и значительное число людей за пределами границ этой страны пользуются этими благами. Она предлагает привлекательную внутреннюю модель, она формирует международную повестку дня, которая не только ее интересам соответствует, но и интересам более широкого сообщества. Она, в конце концов, становится интегратором. Вот такую роль Россия, в принципе, может играть, но для этого она должна иметь более современную внешнюю политику.

В. Дымарский — И я бы сказал, и внутреннюю.

Д. Тренин — Безусловно. Это мы оставили за скобками, но это основное.

В. Рыжков — Давайте попробуем заглянуть в будущее — какие сценарии для этих трех стран вы видите, основные?

Д. Тренин — Основные сценарии? Сценарий первый — это формирование наций, внутренняя консолидация каждой из этих стран, при их сбалансированных отношениях с Западом. Второй сценарий — Россия на каком-то этапе может действительно попытаться выполнить роль лидера, о которой мы только что говорили, и тогда она будет притягивать эти страны.

В. Рыжков — В какой форме? Что-то типа ЕС?

Д. Тренин — Да, это может быть какой-то экономический проект.

В. Рыжков — Экономический союз.

Д. Тренин — Это может быть сотрудничество в области безопасности — но речь идет не о танках и пулеметах, а о современной безопасности. Так что это может быть. И третий сценарий — это их вступление в какой-то очень отдаленной перспективе в единую Европу, а Россия тогда будет оставаться где-то на границах этой Европы. Три сценария.

В. Дымарский — Авгур из Томска один из этих сценариев определил более радикально: «Если будем великими, сателлиты сами придут».

Д. Тренин — Это 20 век. Авгур, наверное, смотрит исторические книги.

В. Дымарский — Это как что назвать. Будем великими, .если будем успешными.

Д. Тренин — Если успешными — конечно. Слово «сателлит» нужно исключать из словаря.

В. Дымарский — Да, друзья, союзники, партнеры появятся сами.

Д. Тренин — Будут.

В. Дымарский — Вот с таким пожеланием мы согласимся и на этом завершим нашу программу, до встречи через неделю, спасибо Дмитрию Тренину.

Д. Тренин — Спасибо вам.