Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Здравствуйте. Я приветствую аудиторию телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Мы сегодня проводим очередную программу из цикла «Осторожно, история». Мы — это ведущие Владимир Рыжков.

Владимир Рыжков — И Виталий Дымарский. И сегодня мы, естественно, обсуждаем главную историческую дату сегодняшнего дня — это 9 мая, День Победы.

В. Дымарский — Ну, немножко не просто День Победы, а сегодня у нас наша тема звучит следующим образом — это Роль союзников во Второй мировой войне. Но мы тему расширим, безусловно, и будем говорить как обычно, собственно говоря, актуализируем и будем говорить и о сегодняшних наших союзниках, и, может быть, даже и о будущих наших союзниках. Но отталкиваться будем, безусловно, от исторических событий 65-ти, а то и 70-летней давности.

И я с удовольствием представлю наших сегодняшних гостей — это Владимир Мединский, депутат Госдумы, историк. Здравствуйте.

Владимир Мединский — Здравствуйте, добрый вечер.

В. Дымарский — И Владислав Иноземцев.

В. Рыжков — Экономист.

В. Дымарский — Экономист, да, директор Центра исследований постиндустриального общества. Правильно все, да? Мне еще осталось напомнить номер +7 985 970-45-45, по которому вы, уважаемая аудитория, можете присылать ваши смски с вопросами, замечаниями. И сказать, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» уже началась вебтрансляция нашей сегодняшней беседы. Ну а ее начинаем мы, поскольку, напоминаю, наш проект совместный, и один из партнеров этого проекта — агентство РИА «Новости», и обозреватель этого агентства Петр Романов со своим традиционным комментарием.

П. Романов — Неумно, на мой взгляд, 65 лет спустя после общей победы делить славу со своими бывшими союзниками. Это выглядит одинаково нелепо, кто бы этим ни занимался, мы или Запад. Нельзя помнить лишь окопы Сталинграда, но забывать при этом Перл Харбор. Или, наоборот, рассказывать о героической высадке в Нормандии, но забывать блокадный Ленинград. Смерть есть смерть.

Человеку что на заснеженном поле под Волоколамском, что в раскаленной пустыне под аль-Аламейном погибать одинаково страшно. Нельзя гордиться лишь подвигом Алексея Маресьева и даже не слышать, что одним из лучших летчиков английских ВВС являлся Дуглас Бадер, который потерял ноги в авиационной аварии еще в 1931 году. А затем, воюя как Маресьев на протезах, сбил 22 немецких самолета.

На мой взгляд, можно приводить разные доводы по разным поводам, например, о сроках открытия Второго фронта, но каждый раз четко при этом разделяя действия политиков и простых фронтовиков, как наших, так и союзников.

Политикам предъявлять претензии можно, солдату — нет. В силу вынужденной краткости остановлюсь лишь на Ленд-лизе, который до сих пор вызывает споры. Для начала неплохо бы знать, что идея Ленд-лиза появилась значительно раньше, чем началась Великая Отечественная война, и рассчитан он был сначала на помощь Англии и ряду других стран. Тогда же были выработаны его основные философско-политические критерии, которые США, кстати, ни от кого не скрывали, все обсуждалось в Конгрессе.

Философия Ленд-лиза проста. Учитывая на тот момент военную слабость США, признать выгодным как можно дольше оттягивать вовлечение в прямой конфликт американских сил, но одновременно решая при этом 2 задачи — переводить на военные рельсы национальную экономику и ускоренно наращивать свой военный потенциал, чтобы использовать его в нужный момент. А пока откупаться Ленд-лизом, помогая сырьем, продуктами и военной техникой тем, кто уже воюет.

Причем, помогать не даром, хотя и на относительно льготных условиях. Еще раз отмечу, нас включили в программу помощи на общих условиях. Подобную философию Ленд-лиза можно назвать прагматичной, можно считать эгоистичной, но она не носила дискриминационного характера по отношению к Советскому Союзу. Некоторые американские политики, действительно, этого добивались, но Рузвельт не позволил. Правда и то, что благодаря именно такой философии, наживаясь на войне, США обрели к 1945 году свой статус мирового лидера.

Впрочем, главный вопрос для нас, конечно, в том, насколько Ленд-лиз был необходим воюющему СССР. Для меня авторитетом здесь является маршал Жуков, его в заключение процитирую. «Американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли продолжать войну». А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии. Отсюда и вывод: Ленд-лиз и союзный солдат даже тогда, когда он сражался в далекой от нас Африке, оказали русским во Вторую Мировую войну помощь. Какую? Полагаю, существенную.

В. Дымарский — Ну, вот, этими словами маршала Жукова завершает свой комментарий Петр Романов. И они, может быть, станут началом для нашего разговора. Хотя, я бы, наверное, начал с другого. Вот, сегодняшний проход по Красной площади подразделений англичан, французов, поляков, кстати говоря.

В. Мединский — Да, американцев.

В. Дымарский — Американцев. Не знаю, как на вас — на меня произвело огромное впечатление. Вот, мне показалось, что вообще что-то сдвинулось в нашей стране. И это не только, как бы, вопрос исторический, вопрос отношения к истории, в том числе отношения к истории Второй мировой войны. Мне кажется, что это вообще самая что ни на есть актуальная тема и события сегодняшнего дня, да? Я надеюсь, может быть, мои надежды не обоснованы, что это некий такой сигнал к тому, что вообще Россия выходит из вот этого состояния осажденной крепости и, все же, становится частью мирового сообщества. Извините за такое пафосное вступление, но, действительно, это событие, которое на меня во всяком случае произвело большое впечатление.

В. Мединский — Ну, меня, честно говоря, забавляла риторика коммунистов, которая была последние месяцы, парламентские воззвания различные принимали.

В. Рыжков — Они же как раз предлагали принять решение о том, чтобы не приглашать представителей западных армий.

В. Мединский — Многократно на этом настаивали, да. И не было разминки в Думе перед заседанием, чтобы эта тема не поднималась последние месяцы, что, вот, там солдаты НАТО будут своим конным сапогом стирать в пыль кремлевскую брусчатку. Конечно, смешно. Во-первых, никакие не НАТО, а наши союзники, члены антигитлеровской коалиции. Это справедливо. Во-вторых, это здорово, что они к нам приезжают. Это подчеркивает то, что именно Советский Союз был основной силой в антигитлеровской коалиции. Это, в общем, можно сказать, свидетельство уважения. Не мы посылаем к ним в Лондон или в Вашингтон — они приезжают к нам. Поэтому мне кажется, что если традиция парадов будет продолжаться, ну, по крайней мере, юбилейных парадов, то это должно стать, действительно, доброй традицией. Мы — союзники.

В. Рыжков — Ну, я бы еще подчеркнул тоже, очень важная символическая вещь — еще очень много было представителей бывших советских республик, в том числе ветераны были приглашены. То есть это тоже, как бы, уважение общей истории.

В. Мединский — Ну, исключая там политические моменты. Не приехали, по-моему, Грузия не прислала свои Вооруженные силы.

В. Рыжков — Ну, я имею в виду в массе своей.

В. Мединский — Да. Хотя, откровенно говоря, подобного рода политические решения — они не в пользу грузинского руководства. Потому что люди начинают мешать историю и подвиг своих дедов и прадедов.

В. Дымарский — А приглашение не было направлено только президенту, да? То есть если бы Грузия согласилась прислать свое какое-то подразделение военное, мы бы его приняли?

В. Мединский — Конечно. А чем подвиг грузинских солдат отличается от подвига армянских или азербайджанских, которые там были представлены?

В. Рыжков — Владимир, ну, вдогонку вопросы, потом Владислав тоже включится. Означает ли приглашение наших союзников на сегодняшний парад, причем, очень значимый парад, так как он юбилейный, означает ли это просто дань уважения к истории? Или, все-таки, в данном случае мы можем говорить о некотором повороте в политике?

В. Дымарский — Да. Или можно углядеть то, что углядел я? Вот, честно скажу. (смеется)

В. Мединский — Ну, нам бы всем, я думаю, присутствующим здесь хотелось бы углядеть то, что вы здесь, Виталий, углядели. Я думаю, и то, и другое, вне всякого сомнения. И вообще, это здравый смысл просто. Это, вот, на самом деле, это просто здравый смысл. Мы вместе воевали, мы вместе должны участвовать в параде победителей.

В. Дымарский — Владислав Иноземцев, тот же вопрос. Это является символ или это является тем, что эти же страны сегодня являются нашими союзниками?

В. Иноземцев — Ну, вы знаете, мне, все-таки, кажется, конечно, что приглашение Вооруженных сил этих государств является в первую очередь данью памяти тому, что сделали союзники вместе с советским народом в годы Великой Отечественной войны.

В. Дымарский — А чего этого не делали 5 лет назад, 10 лет назад?

В. Иноземцев — Вы знаете, я думаю, что это хороший вопрос. Мне сложно на него ответить. Я думаю, это некая наша политическая позиция, не слишком дальновидная. Я хотел бы подчеркнуть, что очень много, чего мы не делали и не делаем до сих пор. Например, помимо той войны, окончание которой мы отмечаем сегодня, существовала Первая мировая война, в которой Россия воевала вместе со своими западноевропейскими союзниками, которые неоднократно приглашали нас на свои мероприятия.

В. Рыжков — С огромными жертвами тоже.

В. Иноземцев — Да, с огромными жертвами. В прошлом году российская делегация даже не поехала в Белоруссию, в Барановичи — она празднует 93-й год конца Первой мировой войны, где погибло огромное количество русских людей, куда приехали западноевропейские политики.

В. Дымарский — Между прочим, справедливости ради, надо сказать, что 9 мая или, там, 8 мая 1945 года и Вторая мировая война не была закончена.

В. Иноземцев — Не была, да. Я понимаю. Но мы говорим о Великой Отечественной войне. Традиционный праздник, его никто не собирается ни отменять, ни оспаривать. Поэтому мне кажется, что в первую очередь это какой-то сдвиг в нашем отношении к памяти, к истории и это очень позитивно. Потому что ничто не разделяет так народы больше, чем история. Если мы начинаем протягивать руку миропонимания в исторических проблемах, я думаю, что это шаг для дальнейшего взаимопонимания.

В. Рыжков — И в этом контексте, я думаю, что важна вот эта история с Польшей, которая продолжилась в эти дни, потому что буквально вчера, по-моему, Дмитрий Медведев передал исполняющему обязанности президенту Польши Коморовскому Катынское дело. То есть материалы следственного дела, которые поляки давно просили.

В. Иноземцев — Ну, вы знаете, это очень хороший шаг. Я просто, к сожалению, должен сказать, что сегодня, стоя на Пушкинской площади, наблюдая за проходом техники в рамках парада Победы, я пообщался с пожилым гражданином РФ, который был очень сведущ в исторических вопросах, но был абсолютно убежден, что поляков в Катыни расстреляли немцы. И категорически отказывался принимать любую иную версию.

В. Дымарский — Ну, это у нас есть целая конкретная история.

В. Иноземцев — Да, я знаю. Мы не будем сейчас на этом останавливаться. Я хочу сказать, что с Польшей если отношения наши будут налаживаться, это очень большой шаг вперед просто потому, что у нас возникали впечатления, которые в том числе иногда делались и в рамках официальной пропаганды, о том, что Польша была чуть ли не союзником Гитлера. Об этом говорилось неоднократно и достаточно широко. Но, в принципе, элементарная статистика показывает, что Польша — это страна, которая потеряла самое большое количество своего населения в процентах к общему населению. И говорить о том, что это страна, которая, в общем-то, не была на нашей стороне...

В. Мединский — Но не за счет боевых потерь.

В. Иноземцев — Да, но тем не менее, да.

В. Мединский — За счет Холокоста.

В. Иноземцев — За счет Холокоста, за счет партизанского движения, за счет Варшавского восстания и многих других вещей, да. То есть, я думаю, что нужно, конечно, спокойнее относиться к тому, что было, не делать историю полем для политических битв, реально оценивать потери, реально оценивать вклад союзников. Он не был определяющим, безусловно. Но с другой стороны, нужно, все-таки, понимать, что он был, может быть, и не определяющим, но кое в чем нам надо было у них учиться. Если посмотреть на статистику боевых потерь, которую мы очень часто приводим, и в эти дни в том числе, советская армия разгромила чуть больше 500 дивизий германских и около 100 дивизий союзников Германии, то есть около 600 дивизий. А союзники разбили за всю войну 167 дивизий, но потеряли при этом они, извините, приблизительно в 20 раз меньше боевых потерь, чем мы.

В. Рыжков — Но у нас потери, в среднем... Дымарский, конечно, лучше знает, но в 4-5 раз больше, чем у немцев примерно.

В. Иноземцев — И больше чем у союзников, естественно.

В. Мединский — Я бы хотел, если вы позволите, вот, чем замечательна ваша передача? Она позволяет не только обменяться мнениями, но и поспорить и привести факты и цифры, которые будут полезны, я думаю, радиослушателям, поскольку некоторые мифы хотелось бы развеять. Вот, я отдельно еще хотел бы дополнить по Ленд-лизу. В принципе, толковый очень репортаж Романова, но коль поднялась тема потерь, значит, это не так. Я специально и серьезно изучал этот вопрос. Значит, это вот такой миф — я не знаю, с каких пор он у нас навяз, что мы забросали трупами, там, прочее-прочее-прочее. Если мы проанализируем объективно цифры потерь, они будут звучать следующие. Я удивлю вас, я думаю.

Действительно, мы потеряли сильно больше, чем союзники, в совокупности. Но сравнивать надо потери немцев на Восточном фронте с потерями наших на Восточном фронте. И вывести пропорцию. Значит, пропорция следующая.

В. Рыжков — Вы сейчас говорите убитые или общие потери?

В. Мединский — Убитые, умершие от ран, умершие в плену — вот это называется боевые потери, в сумме солдаты. Я не беру мирное население — понятно, никто не потерял больше, чем Советский Союз, ну, в сотни раз там. Значит, вот эта пропорция одинаковая (вы будете смеяться), она составляет примерно по итогам всей войны на 1-го убитого немецкого солдата 2,3 убитых наших. Дальше. Это больше, чем у союзников. Но! У нас 2 миллиона солдат погибло в плену, потому что мы не были членами конвенции, потому что мы были недочеловеками, ну, вы понимаете, да? Наши гибли в плену в сотни раз больше, чем союзники. Союзники вообще почти в плену не гибли в немецком — было совсем другое отношение.

И, вот, если мы вычтем погибших в плену, то пропорция выравнивается. Более того, у нас становится чуть-чуть лучше, чем у союзников. Появляется чудовищная вещь и непривычная. Жуков, Конев и Рокоссовский, которые, как известно, забрасывали трупами немецкие траншеи, получается, воевали в совокупности по итогам войны точно так же по боевым потерям и даже чуть лучше, чем Монтгомери и Эйзенхауэр. Это удивительная вещь, но это так — это посчитать погибших в бою. Это раз.

Во-вторых, в пропорции к убитым немцам. Надо сравнивать не наших погибших солдат с французами погибшими, а сколько французы убили немцев и сколько наши убили немцев. И вот эта пропорция получается приблизительно одинаковая.

В. Дымарский — Но вы не учитываете еще один фактор здесь. Это соотношение в технике. Вот эти все потери наши — они даже если как по вашим расчетам равны союзническим, но при этом у нас на германском фронте к 22 июня 1941 года какое было преимущество в технике.

В. Мединский — Ну, это сколько мы потеряли техники в первые же недели войны.

В. Дымарский — Сколько мы сразу потеряли, безусловно, да?

В. Мединский — Ну, тут можно долго. Есть там версия Суворова.

В. Дымарский — Это же имеет отношение... Нет, причем здесь версия Суворова? Это же при этом имеет отношение и к людским потерям.

В. Мединский — Виталий, вы правы. Но, опять же, на каждый подобного рода аргумент есть контраргумент.

В. Дымарский — Ну, вообще, я думаю, что не об этом у нас сегодня разговор. Потому что это отдельный разговор и довольно длинный.

В. Мединский — Да. Более низкие потери союзников в том числе связаны с тем, что они фактически полировали. У них было абсолютное превосходство в воздухе, у союзников. У нас этого превосходства не было. Мессершмиттов на Западном фронте, начиная с 1944 года, практически не было ни одного.

В. Рыжков — У нас было превосходство тоже уже ближе к концу войны.

В. Мединский — Да. Вся авиация, боевая истребительная авиация была на Восточном фронте. Именно с этим связан и Дрезден, и прочее, и там никто не защищался — им нечего было противопоставить.

В. Дымарский — Это не так. Ну, хорошо.

В. Мединский — Ну, в общем, короче, спорить можно долго, но это миф насчет того, что заваливали трупами. Я сам удивился, когда эти цифры внимательно изучал. И по Ленд-лизу, если можно.

В. Дымарский — Главное один миф не заменять другим.

В. Мединский — Да. И по Ленд-лизу, если можно. Вот, Ленд-лиз. Вот, очень важно, как корабль назовет, так он и поплывет. Вот, у нас договор о ненападении с Германией — он называется пактом Молотова-Риббентропа. Потому что хорошую вещь пактом не назовут, и понятно, что вы говорите «пакт Молотова-Риббентропа», слышите чеканный сапог Вермахта и молотобойца-пролетарца, которые уничтожают Польшу, Прибалтику и прочее. Значит, договор о Ленд-лизе назывался в США, официальное название его следующее: «Закон по обеспечению защиты США». Это они, правильно Романов сказал, это они для себя принимали этот закон. Это закон по защите США. Вот, он так называется по-английски.

Далее самое интересное. Оказывается, англичане, которые потеряли за всю войну 400 тысяч человек (для сравнения с нашими). Они воевали много и доблестно, но они потеряли 400 тысяч человек. Война не шла на их территории. Я думаю, если бы произошла высадка германская, это десятикратно, если не двадцатикратно увеличились эти потери. Так вот, англичане получили по Ленд-лизу ровно в 3 раза больше, чем Советский Союз за все годы войны. 30 миллиардов долларов с небольшим получила Англия.

В. Рыжков — Ну, Владимир, вы не забывайте, что Англия раньше нас вступила в войну и в течение значительного времени одна противостояла Гитлеру фактически. И значительная часть Ленд-лиза и американской помощи ушла именно туда.

В. Мединский — Безусловно-безусловно. Мы начали вообще получать Ленд-лиз формально с середины 1942 года только.

В. Рыжков — Была еще крупная кампания в Северной Африке, как вы знаете. Потом была крупная компания совместная в Италии 1943 года и так далее. Битва за Сингапур, битва на Бирму, битва за Индию. То есть надо всегда помнить о том, что...

В. Мединский — Ну и, наконец, что было сказано правильно, то, что Ленд-лиз — отнюдь, не бесплатная поставка техники.

В. Дымарский — Ну, правда, мы так и не расплатились до сих пор.

В. Мединский — По последнему договору 1972 года мы делали последние выплаты по Ленд-лизу в 2001 году. Вот, окончательные выплаты делал Кудрин.

В. Рыжков — Ну, там скидки гигантские, на самом деле, и списания.

В. Мединский — Не, сразу списывалось все, что погибло. А платили мы только за оставшееся, в рассрочку. Доллар обесценивался. Но! Опять же, очень важно: мы до конца войны 30% заплатили по Ленд-лизу. Тоже никто этого не знает.

В. Дымарский — Да это известно.

В. Мединский — Ну, это как-то на этом не акцентируется внимание. Ну, просто, опять же, американцы — они не были в данном случае филантропами.

В. Рыжков — Владимир, здесь просто надо еще одну вещь важную помнить — что Рузвельт с гигантским трудом провел этот закон через конгресс, потому что были очень сильны настроения среди американских конгрессменов и сенаторов, что зачем мы лезем в Европу и так далее, изоляционистские. И для того чтобы продавить это решение через американский конгресс, он пошел на эти вещи. То есть закон назывался «Закон о защите Америки», возвратная схема. То есть так было проще. Как, вот, сейчас Обама реформу здравоохранения, было проще продавить через конгресс.

В. Мединский — Конечно. И за то спасибо.

В. Рыжков — И за то спасибо, безусловно.

В. Мединский — Но не надо переоценивать.

В. Рыжков — Да. Но и не надо недооценивать.

В. Дымарский — Не надо недооценивать, потому что меня, например, в Ленд-лизе потрясла одна цифра. Ну, там, естественно, техника.

В. Рыжков — 4,5 миллиона тонн продовольствия.

В. Дымарский — Студебеккеры там, это все известные вещи. Но вы знаете, что даже было поставлено? Причем, меня потряс учет, там до единицы. 297 миллионов, насколько я помню, ну, тысячи единиц я не помню, пуговиц.

В. Мединский — Да. 247 миллионов.

В. Рыжков — А как он 15 миллионов пар армейских ботинок?

В. Дымарский — 15 миллионов пар армейских ботинок.

В. Рыжков — Да, и так далее.

В. Мединский — Самое полезное — конечно, была автомобильная техника, потому что у нас ее просто не было.

В. Дымарский — А у нас же Катюши ставили на Студебеккеры.

В. Рыжков — Очень полезен был авиакеросин, который почти половина поступал из США. Очень полезны были, кстати, цветные металлы, без которых нельзя было производить (НЕРАЗБОРЧИВО).

В. Дымарский — Вы знаете, я думаю, тем не менее, ту цитату, которую привел Романов, цитату Жукова — я думаю, что она самая такая. Если уж из уст маршала звучали такие оценки, то они были не случайными, все-таки. Ну, в общем, в любом случае, как вы совершенно правильно сказали, это была не благотворительность отнюдь.

В. Рыжков — По крайней мере, в это верили американские конгрессмены, что это не благотворительность.

В. Дымарский — Но нам это всем помогло. Да и Америке помогло, чего тут говорить, конечно.

В. Мединский — И за то спасибо.

В. Дымарский — И за то спасибо. У нас иноземцев вообще сидит, молчит и слушает.

В. Иноземцев — Нет, я просто в данном случае согласен. Речь идет о том, что помощь союзников — она не должна рассматриваться как помощь. Это была тоже их война, она началась как их война, и мы, и они боролись с единым врагом, с общим врагом, делали общее дело, кто как мог. На тех территориях, где кто мог, и где лежали основные интересы друг друга. Можно долго анализировать с разных точек зрения какие-то ошибки, достижения, как повел себя Советский Союз в 1939 году, почему долго не открывался Второй фронт, насколько выгодным или невыгодным был Америке Ленд-лиз. Огромное количество вопросов. На самом деле, мне кажется, что сегодня эта тема — она вызывает лишь, скажем так, чисто политический спор. Никто не переоценивает, по-моему, роль союзников как главных победителей. Уже и в Европе, по-моему, тоже достаточно четко сформировалось понимание, и в той же Германии, что основной вклад в разгром фашизма был внесен Советским Союзом.

Я не думаю, что у нас кто-то пытается представить себе ситуацию так, что СССР не был лидирующей силой в борьбе против фашизма. Мне кажется, что сегодня есть только множество нюансов, которые иногда выходят на первый план, чего, наверное, не заслуживают. Это была общая борьба, в которой, безусловно, союзники могли делать больше, они делали то, что они делали под влиянием собственных интересов. Они, естественно, рассчитывали свои силы, они не хотели тратить своих больше ни денег, ни людских ресурсов. Это была их четкая, расчетливая политика. Может быть, мы были в чем-то менее расчетливы. Может быть, нет. Это вопрос, который уже больше адресовать надо к нам.

В. Дымарский — Все задумались. Поскольку у нас буквально одна минута остается, тогда я просто вас прошу уточнить один вопрос, который здесь поднимался, и спрашивает нас Влад: «А почему русских не приглашают на празднования окончания Первой мировой войны?» — это к тому, с чего мы начали, что мы не участвуем.

В. Рыжков — Ну, это не так. Вот, я совершенно точно помню, как мы были приглашены на годовщину высадки союзников в Нормандии.

В. Дымарский — Ну, это нет. Первая мировая.

В. Рыжков — А, про Первую мировую? Я думал, вы про Вторую говорите.

В. Дымарский — Да. Нас не приглашают?

В. Мединский — Ну, это просто исторически так. Дело в том, что мы же отказались еще тогда, в 1918 году. Мы заключили совершенно идиотский (других слов нельзя сказать) сепаратный мир, мы отказались от участия в мирной конференции, мы отказались от всех бонусов, которые могла бы получить Россия, даже Советская Россия как держава-победительница, она могла много на что претендовать.

В. Дымарский — У нас не было Версаля.

В. Мединский — Мы отказались ехать в Версаль, да. Поскольку мозги были запудрены перспективой мировой революции. Зачем нам получать какие-то ничтожные Дарданеллы, если мы сейчас со дня на день получим все? Ну...

В. Дымарский — Здесь я вынужден вас прервать, у нас перерыв на несколько минут, после чего мы продолжим разговор.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз приветствуем нашу аудиторию как телевизионную, так и радийную. Продолжаем программу «Осторожно, история», ее ведут сегодня как и обычно Владимир Рыжков.

В. Рыжков — И Виталий Дымарский.

В. Дымарский — А в гостях у нас не как обычно — у нас каждый раз новые гости — Владимир Мединский, депутат Госдумы, историк и Владислав Иноземцев, экономист, директор Центра исследований постиндустриального общества. Правильно я назвал, да? Я все время волнуюсь: у политологов у всех очень сложные названия вот этих всех структур. Обсуждаем мы роль союзников во Второй мировой войне, да и сегодняшнюю роль союзников. В частности, после сегодняшнего парада, на котором мы видели и американцев, и англичан, и французов, и даже поляков, не говоря уже о представителях стран СНГ.

Ну что? Мы переходим уже к сегодняшнему дню? Нет, давайте так. До того как мы перейдем к сегодняшнему дню, мы должны представить еще одного партнера нашего проекта. Это сайт SuperJob, который нам помогает каждую неделю проводить достаточно репрезентативные опросы на ту или иную тему. И, вот, был вопрос и на этой неделе по поводу Второй мировой войны, и Алексей Дурново нам сейчас расскажет о его результатах.

А.ДУРНОВО: Как оказалось, единого мнения в вопросе о том, когда для нашей страны завершилась Вторая мировая война, среди пользователей сайта SuperJob нет. Хотя, большинство, 53% называют дату «9 мая», все же велико и число тех, кто завершающим считает 2 сентября, победу над Японией — больше трети опрошенных, а именно 37%.

Дальше начинаются нюансы, которые выглядят между тем весьма интересно. Ведь, в зависимости от возраста респондента меняется и его ответ. Те, кто моложе, убеждены, что война закончилась 9 мая, однако, чем респонденты старше, тем больше процентов из них говорят о сентябре 1945-го.

Среди тех, кто старше 40, ответивших про завершение войны 2 сентября 1945-го, и вовсе больше ответивших про 9 мая. Например, 53% против 40% среди респондентов от 40 до 49. И уже 55% против 33% среди тех, кому 50 лет и старше. Хотя, что интересно, часть участников опроса, отвечая про завершение войны для нашей страны 9 мая, оставляли комментарии вроде того, что оставила 49-летняя москвичка: «Это ближе к сердцу, хотя, правильнее 2 сентября». А сетевой менеджер из Санкт-Петербурга (ему 23 года) пишет, что формально нужно выбирать 2 сентября, но он выбрал 9 мая, потому что именно с Вермахтом велись самые тяжелые бои.

Что же касается тех, кто выбрал в качестве ответа 2 сентября, то их аргументация очевидна: пока шли бои, продолжалась и война. А после подписания Германией капитуляции, советские солдаты гибли в боях на Дальнем Востоке. Потому датой завершения Второй мировой войны для нашей страны нужно считать 2 сентября.

В. Дымарский — Ну, вот такой комментарий и такие результаты этого опроса. Я бы хотел сделать только одно замечание. Потому что в вопросе, к сожалению, на мой взгляд, была заключена уже подсказка. Потому что вопрос был такой: когда, вы считаете, для России закончилась Вторая мировая война, 2 сентября или 9 мая? Вот, если бы не фигурировала дата «2 сентября», я думаю, что те 37%, которые назвали, они бы ее и не вспомнили.

В. Мединский — Конечно-конечно.

В. Дымарский — Потому что, я думаю, знание истории, вот такое знание истории у нас все хуже и хуже. Можно об этом жалеть, а можно считать это естественным. И в конце концов, ведь, настанет тот момент, когда Вторая мировая война будет для наших детей, внуков, правнуков, пра-пра-правнуков таким же событием истории как война 1812 года, да?

В. Рыжков — И в этой связи вопрос. У нас несколько людей уже и SMS прислали, и до эфира приходил вопрос. А с чем связан такой огромный разрыв в праздновании? Вот то, что мы видели сегодня в Москве, и то, что было вчера во Франции, когда Николя Саркози... Нет, там тоже был парад, но, по-моему, не в Париже, а где-то на юге, по-моему. Гораздо более скромно. То есть небольшой парад, возложение венков и так далее, и так далее. У нас же это подается как нечто совершенно космического масштаба, грандиозное, как главный миф вообще исторический, миф в хорошем смысле. Чуть ли не как главное событие года. На этом фоне даже сегодняшняя трагедия на шахте в Кемеровской области, где 12 погибших, и новый теракт на Кавказе — сегодня там очередной смертник взорвался — как-то даже немножко ушли в тень. Вот, вопрос к вам обоим: как объяснить этот гигантский разрыв между празднованием у нас 65-летия окончания войны в Европе, скажем так аккуратно, и тем, что происходит в странах наших союзников. Владимир?

В. Мединский — Потому что это события совершенно разного масштаба. Война Германии с Францией — вообще позорная страница французской истории. Ну, во-первых, там 2 недели разгрома армии, сопоставимой по своей боевой мощи, предательская капитуляция французского правительства с попыткой сохранить себя. Ну, совершенно ничтожно. Мы, опять же, цифру не называем, но Франция, держава-победительница потеряла в годы Второй мировой войны, боевые потери — 230 тысяч человек. Мы столько теряли за несколько дней боев под Сталинградом. За несколько дней. Они за всю войну 230 тысяч.

Мы знаем, что отдавая дань героям французского сопротивления и личному героизму и мужеству Де Голля, но на стороне Де Голля воевало меньше французов, чем добровольцев-французов в частях немецкой армии.

В. Рыжков — Владимир, ну хорошо. А англичане и французы? Англичане вчера просто 3 веночка положили, 3 лидера партий, вспомнили. И, в общем, в США тоже.

В. Мединский — Ну, в США. В США еще меньше, чем Франция. Это какая-то там заграничная операция. Они во Вьетнаме гораздо более тяжелые потери понесли и в Корее, чем во время этой войны. Поэтому мне кажется, просто события разного масштаба. Плюс ко всему еще надо понять политику. То есть у нас это главная объединяющая дата политическая, начиная с 1965 года, когда возобновились парады победы. Ну, просто это главный национальный праздник. И почти что вместе с Польшей, почти как Польша, скажу так, для нас это единственная война в нашей истории — у нас не было никогда больше таких войн — когда стоял вопрос о существовании нации, либо ее ликвидации. Ведь, Гитлер не ставил проблему победы в войне, такую, техническую. Он ставил вопрос уничтожения славянской нации и порабощения. Это была официальная государственная доктрина. Вот, в этом разница большая между Гитлером, Наполеоном, там не знаю, Карлом XII и всеми прочими нашими неприятелями. Поэтому такое внимание. Ну, о чем тут говорить?

В. Рыжков — Ну, здесь просто у нас пишут люди, что, может быть, это попытка власти как-то приписать себе лавры того поколения победителей, сплотить вокруг сталинского мифа. Нам пишут о том, что подспудно... Ну, в последние дни этого уже нет.

В. Мединский — Сталинского мифа нет — при Сталине как раз Парадов Победы не было.

В. Рыжков — Подспудно, все-таки, некая реабилитация в последние годы шла.

В. Дымарский — Он отменил даже...

В. Рыжков — Владислав, вот, с чем связано такое ошеломляющее просто, спустя 65 лет победы, просто это с каждым годом становится все пышнее и пышнее.

В. Иноземцев — Вы знаете, мне кажется, что, что касается Франции, Владимир абсолютно прав, и праздновать там в этот день особо нечего. Что касается Великобритании и США, то пышных торжеств там нет даже по поводу Первой мировой войны. То есть, по сути дела, этот праздник как и день окончания Первой мировой войны, не является для этих стран каким-то системообразующим, основой национальной идентичности. Безусловно, в советском случае выживание страны — оно было поставлено под гораздо больший вопрос, чем, допустим, судьбы США в те же самые годы. И в этом отношении ситуация с этим праздником абсолютно понятна. Помимо этого народ был вовлечен в эту гигантскую войну, в гигантскую трагедию в разы больше, чем, допустим, американский народ, поэтому этот праздник совершенно народный. И он имеет очень глубокие корни и массовый масштаб.

Но что касается последних лет, я думаю, что все большее и большее обращение на него внимания отчасти связано не с реанимацией сталинского мифа, а просто с определенным поиском идентичности. Мы отказались от многих элементов советской идентичности, мы не вернулись ни в коей мере к элементам досоветской идентичности. И попытки найти какую-то реперную точку, от которой можно отталкиваться, они абсолютно естественно приводят только к этому дню.

В. Дымарский — Ничего другого нет.

В. Иноземцев — Ничего другого нет, и это совершенно нормально. Потому что нация воспринимает его как, действительно, выдающийся праздник, основной для страны. Поэтому я не думаю, что здесь есть что-то очень искусственное. Сталинский миф — это несколько другая ситуация.

В. Дымарский — Можно я вас спровоцирую обоих на одну... Я извиняюсь, Владимир. Это я, так сказать, именно в качестве провокации вам говорю. Значит, смотрите, вы оба как бы поставили в упрек тем же французам, что у них там мало народу погибло, да? Что они, там, сдались и так далее, и так далее.

В. Рыжков — У американцев, кстати, Володя, я, вот, опять-таки, у нас очень продвинутая — там около полумиллиона погибло.

В. Мединский — 400 тысяч, да.

В. Рыжков — То есть несравнимо.

В. Мединский — Это в основном в Азии.

В. Дымарский — Вот, вопрос первый. А нужно ли гордиться таким количеством жертв? Понимаете, да? То есть, может быть, они... Ну, я не знаю, может быть, умнее? Может быть, циничнее, но, может быть, умнее поступали, оберегая своих людей, оберегая жизни своих людей?

В. Мединский — Можно я вам тоже провокацию? Я вам и отвечу также, можно?

В. Дымарский — Понимаете, да? Это первое. Второе. Вот это вовлечение, то, что сказал сейчас Владислав, всего народа в эту войну, да? И вообще все те страдания, которые выпали на долю наших людей. А не связано ли это вообще с тем кошмаром, который был в 1941-42 году, когда мы отдали такое количество территории, да? А если бы этого не было? Если бы мы были готовы к войне, если бы мы воевали лучше — там, сейчас не будем об этом говорить, да? И не допустили бы до Волги немецкие войска. У нас народ бы в таком количестве не был бы вовлечен в это дело, да?

В. Мединский — Абсолютно правильно.

В. Дымарский — Может ли это быть все упреком, допустим, тем же французам или англичанам? Или, понимаете, геройство наше — оно порождено, может быть, вот этой безалаберностью первых двух лет войны.

В. Иноземцев — Понимаете, вот, я бы сказал о том, что здесь не надо сравнивать с французами и англичанами. Англичане делали все достаточно грамотно, и они, действительно, боролись и в Азии, и в Африке героически.

В. Рыжков — До этого они в одиночку стояли.

В. Иноземцев — Стояли в одиночку, не допустили десанта в Англию, выиграли битву за Англию и так далее, и так далее. Я хотел бы просто сказать относительно нашей собственной ситуации. Конечно, и наши военные потери, боевые потери первых месяцев войны, и та гигантская территория, которая была утрачена, и, соответственно, те ужасы оккупации, которые низверглись на огромное количество советских людей, это результат, безусловно, стратегических ошибок, с одной стороны. Это результат сталинской политики перед войной, с другой стороны. И мне кажется, что, говоря о войне и говоря о том, что выиграл советский народ, безусловно, нужно говорить, что ее выиграл не Сталин.

Я с очень большим интересом и симпатией отнесся к заявлению Дмитрия Анатольевича Медведева вчера в газете «Известия», который абсолютно правильно сказал, что войну выиграл народ — не Сталин, даже не военачальники. Я не буду сейчас говорить о военачальниках. Но четкое противопоставление народа...

В. Дымарский — Но он также сказал о Русской Православной церкви. И Миронов, и еще целый ряд людей.

В. Иноземцев — И здесь не надо говорить о том, что, вот, мы были плохие, потеряли так много. Да, у нас было руководство, которое в данном случае не оказалось достойно той цели и тех задач, которые перед ними ставились.

В. Мединский — Мы потеряли так много, еще раз подчеркну, не только потому, что мы разбрасывались людьми, были не готовы, пропустили первый удар и прочее. Мы потеряли так много, в первую очередь потому, что война на Восточном фронте имела совсем другой градус взаимного ожесточения. Потери... Вот, я нашел цифру. Потери Вермахта и союзников — ну, союзников не много — на Восточном фронте боевые составили 4 миллиона человек. Потери советской армии — 8,5 миллионов человек. Чуть больше, чем один к двум. Эта же пропорция идет на Западном фронте, только там минус порядок. Сразу минус порядок. Вот в чем, почему эта война народная, понимаете? Почему такие колоссальные потери в первую очередь. Это раз.

В. Дымарский — Почему?

В. Мединский — Ожесточение другое совсем, понимаете?

В. Дымарский — Да не ожесточение другое, а то, что отдали... Володя, ну, если бы на границе остановили, не было бы всенародного ополчения и не нужно было бы мобилизовывать полнарода.

В. Мединский — Да, а еще лучше, если бы сразу перешли на чужую территорию как Ворошилов.

В. Дымарский — Да. Да

В. Мединский — Да. Но так получилось, что война у нас приобрела совсем другой характер. Дивизия Вермахта на Восточном фронте кардинально отличалась от дивизии Вермахта на Западном фронте — даже по комплектованию, почитайте воспоминания. Знаете, сколько итальянцы потеряли под Сталинградом? Итальянцы потеряли под Сталинградом в 2 раза больше личного состава, чем на всех остальных фронтах за всю войну, вместе взятую. В 2 раза больше. Несчастные итальянцы.

В. Дымарский — Но это, извините, но эта цифра вообще ни о чем не говорит.

В. Мединский — Не, я просто говорю о степени ожесточения. А что касается... Наверное, да, наверное, другая... Я, вот, ехал с таксистом как-то из Карловых Вар в Прагу, с чехом. Я чешский язык учил и всегда использую шанс попрактиковаться. А им приятно, что большой брат изучает их язык, взаимная любовь. И мы обсуждали.

В. Дымарский — После эфира поговорим по-чешски.

В. Мединский — (смеется) С удовольствием. И вот таксист этот лет 40 с восторгом говорит мне: «Наши политические руководители были настолько умные, что они не допустили боевых действий в Праге, сразу сдались немцам. Поэтому Прагу не бомбили и поэтому мы сохранили наш исторический центр». Понимаете? Это просто совсем другая психология.

В. Дымарский — А вы не допускаете, что это психология сбережения вообще жизни людей? Давайте так. В России человеческая жизнь никогда ничего не стоила.

В. Мединский — Нет, это другая цивилизация, понимаете? У нас нет человека, который бы рассуждал таким образом, понимаете? Вот, кстати, французы удивительные. Ведь тоже сдали фактически без боя Францию, сохранили свою нацию. И, там, если бы не Де Голль... Ну, известный этот анекдот, когда кто-то из германских высших руководителей вошел на подписание акта о капитуляции и, увидев француза, сказал громко на весь зал, обращаясь к журналистам, типа: «А что, им мы тоже войну проиграли?» Вот, показывая пальцем, так, издевательски.

В. Рыжков — Ну, это, во многом, была политика Сталина, которая вовлекала именно французов в послевоенное устройство, активно очень.

В. Мединский — Да. Но что удивительно. Вот, обратите внимание, как жестко французы боролись с коллаборационистами после войны. К смертному приговору могли приговорить девушку за то, что она спала публично с германским офицером. 100 тысяч коллаборационистов было казнено во Франции, 1945-46 год. В процентах — я тоже был потрясен, когда изучал этот вопрос — в процентах французов после войны было казнено и репрессировано больше, чем наших после войны за сотрудничество с немцами. Можете себе это представить? Это не Украина вам, это никак не оправдание участия в войне.

В. Дымарский — У нас интересный разговор. У нас время прямо убегает со страшной силой, а мы еще...

В. Мединский — Извините, что так много.

В. Дымарский — Да нет-нет, мы еще хотели бы обязательно поднять еще один вопрос. Это вопрос. Все-таки, может быть, то, с чего мы начали или я начал. Это не про сегодняшний парад. Хорошо, про сегодняшний парад. Те, кто сегодня прошли по Красной площади, я имею в виду кроме российских и, там, СНГ, может быть. Сегодня это наши союзники или нет? Ответьте на простой вопрос.

В. Иноземцев — Ну, давайте... Я думаю, что...

В. Дымарский — Партнеры, конкуренты, враги. Кто это?

В. Иноземцев — Они не враги. Сделаем ли мы их союзниками, друзьями и конкурентами, это будет, во многом, наш собственный выбор. То, что НАТО было блоком, который был враждебен Советскому Союзу, совершенно очевидный факт. Но он был враждебен Советскому Союзу. И его задача выполнена с крахом Советского Союза и с прекращением «холодной войны». Я думаю, что сегодня сам этот блок с большим трудом ищет свое место в новом мире, изменившемся, и судя по всему, пока не находит. Поэтому если не делать очевидных ошибок и не пытаться самим стать для него врагом, самоидентифицироваться, я думаю, что вражды Европы к нам, вражды Запада к нам не то, что можно избежать, ее просто нет, на мой взгляд, сегодня.

В. Мединский — Ну, я в данном случае совершенно согласен с коллегой, потому что все вот эти поиски врага в лице Ирана, Бен Ладена и так далее — это, конечно, мучительная попытка оправдать свое существование и вообще существование гигантского ВПК. Это же колоссальные деньги, надо понимать, и никто не хочет от этого просто так отказываться. Ну, не распускать же армию. Поэтому, конечно, это не враги наши, это вряд ли на данный момент наши союзники, потому что у нас нет общего врага. Ну, кроме, опять же, мифического терроризма или полумифического. Нормально, если это будут наши партнеры, если у нас будет общая историческая память и нам будет, что вспомнить.

В. Дымарский — Ну, подождите. Не далее как когда, вчера-позавчера? Медведев...

В. Рыжков — Вот как раз мы подготовили вопрос, мы сейчас проголосуем и попросим вас прокомментировать. Я, честно говоря, не знаю, какие будут итоги голосования, вопрос такой, довольно острый. Медведев накануне 65-летия победы в интервью «Известиям», если я не ошибаюсь, сказал о том, что Россия должна быть готова к крупномасштабному конфликту, сравнимому с тем, что произошло 70 лет назад. Ну, имел в виду потенциально быть готовым, то есть иметь современные вооруженные силы, технологии и так далее. И мы хотим задать вопрос в связи с этим. Вот, сейчас мы спрашиваем у слушателей нашей программы, у зрителей: где России следует искать союзников в случае крупного военного конфликта, гипотетического, о котором говорил президент Медведев, на Западе или на Востоке?

В. Дымарский — Вот, если вы считаете, что в случае крупного военного конфликта России следует искать союзников на Западе, ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что в случае такого крупного военного конфликта России следует искать союзников на Востоке, то ваш телефон 660-06-65. Мы запускаем голосование. Итак, голосование пошло. Повторю вопрос. Где России следует искать союзников в случае крупного военного конфликта, о котором говорил президент Медведев.

В. Рыжков — Гипотетически, подчеркну.

В. Дымарский — Гипотетически, да.

В. Рыжков — А то испугается народ.

В. Дымарский — На Западе эти союзники — тогда ваш телефон 660-06-64. Или на Востоке — тогда ваш телефон 660-06-65. Наши гости, по-моему, растеряны.

В. Рыжков — Тем более, что сегодня мы уже говорили неоднократно о том, что в параде на Красной площади участвовали соединения западных армий, но в Москву прилетел Ху Цзиньтао, лидер Китая. И вообще на Востоке есть не только Китай, но и другие довольно крупные державы. Поэтому мы сейчас посмотрим, как проголосует наш народ.

В. Дымарский — А я пока здесь... Здесь все спорят с Мединским, конечно, по поводу соотношения. Здесь кто-то пишет: «А у меня другое соотношение потерь, 1:3,5». Ну, еще раз повторю, что, может быть, мы проведем отдельный разговор на эту тему.

В. Мединский — Это нужны источники исследований.

В. Дымарский — Вот, меня, оказывается, тянет на предательство. Ну ладно. Так, «если бы в Англии была такая граница с Германией как у СССР, она бы сдохла». Так. Ну, в общем, и так далее.

В. Рыжков — Тоже неоднозначно, потому что Гитлер готовил высадку в Великобритании, и только обстоятельства, в том числе героические британские летчики и еще целый ряд обстоятельств...

В. Мединский — Ну, я думаю, что там было много факторов. И Гитлер постоянно маневрировал.

В. Дымарский — Ну, здесь вот начали возмущаться моими провокационными вопросами, не буду говорить, как меня здесь обзывают. «Дымарский, нас уничтожали как нацию, в том числе и культуру», — пишет Костя. Кость, ну, я пишу о том, а почему нас уничтожали? Мы же дали тоже уничтожать, мы же пустили как далеко врага, чтобы он нас уничтожал. Об этом же разговор. Ну хорошо, у нас заканчивается наше голосование, 2 минуты прошло. Ну, все-таки, у нас народ за сотрудничество с Западом.

В. Рыжков — Стабилен. Стабилен в поиске союзников, надо сказать.

В. Дымарский — Да. 82,6% считают, что России следует искать союзников в случае крупного военного конфликта на Западе, и 17,4% — на Востоке.

В. Мединский — Сложно ожидать от аудитории «Эха Москвы» другого.

В. Рыжков — Вы думаете, что если бы был «Маяк» или «Радио России», было бы наоборот?

В. Мединский — Давайте радио «Радонеж» возьмем.

В. Дымарский — Владимир, Владислав, а, вот, быстро мне ответьте на такой вопрос. Если перевернуть этот вопрос, означает ли это, что опасность исходит с Востока, а не с Запада?

В. Мединский — Думаю, да.

В. Дымарский — Да?

В. Мединский — Я думаю, нет. На самом деле, этот вопрос хитрый, но схоластический. Потому что союзников надо искать в зависимости от того, откуда нанесен удар. Понимаете? Если гипотетически представить, что удар наносится с Востока, то союзники наши на Западе. А если удар наносится с Запада, то союзники наши на Востоке. Вот ответ на этот вопрос. Самое главное — строить свою политику так, чтобы ниоткуда нельзя было нанести удар, понимаете? Во-первых, чтобы не было для этого причин — не доводить до этого. А во-вторых, чтобы не хотелось. И в этом, так сказать, плюс парадов победы, то есть в какой-то степени там помимо всех возможных упреков в показушности, это, все-таки, демонстрация того «чтобы не хотелось».

В. Иноземцев — Ну, я согласен полностью с заключительной частью, заключительной ремаркой. Безусловно, не нужно допускать, чтобы кому-то хотелось или казалось легким и возможным нанесение такого удара. Но что касается Запада или Востока, я абсолютно уверен, что на сегодняшний день на Западе, в Европе в первую очередь нет ни мотивов, ни причин поиска какого-то рода вооруженных конфликтов с Россией. Что касается Востока, то поднимающиеся страны Востока, в первую очередь Китай — это страны, которые изменяют сегодня глобальную мировую конфигурацию. В этом отношении они могут быть опасны и России, и Западу. Поэтому я думаю, что на угрозу с Востока, если она обернется против России, Запад тоже отреагирует. Возникнет ли для России угроза с Запада в военном плане, я в этом совершенно не уверен.

В. Дымарский — Ну что? Нам пора завершать. И здесь вот письмо пришло, из Новой Зеландии, между прочим.

В. Рыжков — Тоже участник антигитлеровской коалиции.

В. Дымарский — Да. «Признать роль союзников — не значит, умалять победу советского народа. Это не тот случай, когда надо выбирать, вы или мы. Давайте лучше будем все вместе гордиться, вспоминать подвиг каждого народа, вспоминать все великие и трагические, славные, жестокие, драматические страницы тех лет. Общая история и мы ее должны знать». Вот на этом мы завершаем нашу сегодняшнюю программу. До встречи через неделю.