Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте. В эфире «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Я сегодня в одном лице и Виталий Дымарский, и Владимир Рыжков, которые по случаю праздника, видимо, празднуют или перепразднуют эту историю. Я приветствую всех тех, кто смотрит нас и на канале RTVi, и слушает на «Эхо Москвы», и на разных других пиратских сайтах и каналах — оказывается, в России нас достаточно много пиратски ретранслируют как телепрограмму, это замечательно. Идет видеотрансляция на RuTube, на сайте «Эха Москвы». Вы можете наблюдать Федора Лукьянова. Добрый вечер, Федор.

Фёдор Лукьянов — Здравствуйте.

А. Венедиктов — Мы сегодня будем говорить о роли армии, российских и советских армий в Европе. Я напомню вам, что программа «Осторожно, история» — это совместный проект с агентством РИА «Новости» и газетой «Известия», не является исторической программой как другие наши исторические программы. Это политическая программа. Мы берем одно событие, которое в эту неделю произошло, некая дата. Мы ее отмечаем и затем подвязываем к ней возможность распространения идеологии этой даты на сегодняшний день. И сегодня мы выбрали как раз знаменитый поход Суворова, переход Суворова через Альпы — я там, кстати, был. Ты там был?

Ф. Лукьянов — Нет.

А. Венедиктов — Я был этой осенью. Ну, это там, в общем, непонятно, как они переходили. Но мы будем говорить сегодня не только об этом, но и об этом тоже. И сначала обозреватель агентства РИА «Новости» Петр Романов представит историческую справку.

П. Романов — Есть в нашей истории вещи, казалось бы, бесспорные, не подлежащие ни малейшему сомнению. Знаменитый переход русских войск под командованием Суворова через Альпы как раз из этого ряда. Между тем, и здесь не все так очевидно. Вообще, в истории русской армии есть немало примеров, которые с одинаковым успехом можно назвать героическими и совершенно бессмысленными, поскольку эти подвиги не принесли России ни малейшей пользы — разве что укрепили славу русского оружия.

Между тем, нельзя забывать и о другой системе ценностей. На одной чаше весов — слава, на другой — солдатские могилы. Вспомним хотя бы наши войны на Балканах, когда мы побеждали на поле боя, а затем все проигрывали за столом переговоров. Каждый раз получалось, что турок бить проще, чем дискутировать с австрийскими дипломатами или с Бисмарком. Так что даже нравственные вопросы помощи братушкам нередко вызывали сомнения, даже у таких знаменитых генералов как Михаил Скобелев, который однажды заметил, что «Россия — это единственная страна, которая позволяет себе роскошь воевать из чувства сострадания». Иначе говоря, не грех вспоминать иногда о собственных интересах и жизни русского солдата.

То, что переход Суворова через Альпы был подвигом, несомненно. А, вот, ответ на вопрос, стоило ли этот подвиг совершать, далеко не бесспорен. Как пишет известный историк Андрей Сахаров, этот поход был для России не нужен совершенно. Он (Суворов) погубил много людей. Конечно, скажут «Как же так? Вы замахиваетесь на такую гениальную фигуру, на такой великий подвиг народа!» Ну что ж? И действительно, ведь, скажут.

Россия в своей истории не раз выбирала совсем не тех союзников, а потом расплачивалась немалой кровью за свои просчеты. На этот раз подвели австрийцы. Сначала русская армия блестяще разгромила в интересах Вены французов в Италии, а затем направилась в Швейцарию, чтобы, соединившись с корпусом Римского-Корсакова, двинуться во Францию. Не получилось.

Австрийцы оставили русский корпус в Швейцарии на растерзание превосходящих сил противника под командованием Массена. Сегодня можно только гадать, что двигало венской политикой — некомпетентность или желание заставить Суворова поскорее оставить Италию под контролем австрийцев? Если справедливо последнее предположение, то план Вены сработал отлично. Ради спасения товарищей Суворов и решил идти кратчайшим путем через Альпы, повторяя поход великого Ганнибала. И опять подвели австрийцы, не обеспечившие русских даже достаточным количеством мулов для перехода в горах. Люди и лошади срывались в пропасть, армия таяла на глазах. И тем не менее, Суворов овладел ключевым перевалом Сен-Готард и перешел через опаснейший Чертов мост. А, вот, на помощь корпусу Римского-Корсакова все равно не успел.

Павел I, возмущенный поведением Вены, отдал Суворову приказ возвращаться домой. Так и был совершен этот, по сути, бессмысленный подвиг, ничего не давший русским кроме множества новых могил на чужой земле.

А. Венедиктов — Петр Романов, обозреватель РИА «Новости» сделал такую историческую справку. Федор Лукьянов у нас в студии. Ну что? Вот, идея Петра о том, что бессмысленный подвиг русских солдат?

Ф. Лукьянов — Ну, по результатам-то, безусловно. Другое дело, что вся политика, особенно в Европе XVIII–XIX веков, она же, в общем, во многом строилась на борьбе за престиж и на борьбе за некие символы. Вот, если говорить о символах, то переход помнят до сих пор. Результат никто не помнит, переход помнят.

А. Венедиктов — Ну да. Это верно. Но, все-таки, если ты начал говорить о XVIII–XIX веке, а мы потом приблизимся к XX веку, то вначале, все-таки, в первой трети XVIII века — там окно в Европу, выход к морю, все это помнят, да? Это, вот, русские войска, вернее, Петр головами и штыками русских солдат пробивал это самое окно в Европу. Там было понятно, ради чего.

Ф. Лукьянов — Там было понятно, что Россия пробивала себе путь в число великих европейских держав.

А. Венедиктов — И пробила.

Ф. Лукьянов — И пробила, да. А потом началась такая, позиционная борьба — подтверждение, отступление.

А. Венедиктов — Вторая часть — это Семилетняя война, второй большой поход при Елизавете. Когда помнишь, там, мы тут счастливо кричали, что мы взяли Берлин и Калининградская область была нашей Калининградской еще при матушке Елизавете. Хотя, на самом деле, все-таки, при матушке Екатерине, но, тем не менее. Ну, понятно, это была середина. Потом было южное направление, где опять шла борьба за выход к морю, и, вот, Крым, последние позиции, 1787-й год, Севастополь, Потемкин и так далее. Там тоже была понятна цель, да? Вот, сесть на флангах. Весь XVIII век кроме середины было понятно, что русские войска делают в Европе — они расширяют пространство, они увеличивают империю. Все это заканчивается разделом Польши, да? Это входит в часть Российской Империи за завоевание земель и никто никого не освобождал. Лицемерия не было. Или было?

Ф. Лукьянов — Ну, лицемерие какое-то было всегда. Но, конечно, чем дальше от современности, тем лицемерия меньше, да.

А. Венедиктов — Нет, присвоили, вот, землю, так объявите своими. Понимаешь, да?

Ф. Лукьянов — Ну, так, собственно, это все ж так делали — это же не только Россия так делала, это общее было правило такое.

А. Венедиктов — Да-да, общее, да. Но при этом империя встала на тех границах, которые мы знаем до 1817 года, грубо говоря тогда. Ну, не считая Финляндии, которая чуть позже. Затем, соответственно, переход Суворова через Альпы — совершенно бессмысленная, действительно, вторая коалиция против Наполеона. Задача — остановить Наполеона в Италии. Ну, не Наполеона, а французскую революцию в Италии. Вот, что там делали русские войска, что делала эскадра Ушакова? Мы все знаем фильм «Ушаков», мы помним «Корабли штурмуют бастионы», там, «Солдаты переходят через Альпы», что там еще у нас было...

Ф. Лукьянов — Ну, действительно, французская революция — это, пожалуй, первый очень мощный выброс идеологии в европейскую политику. Эта идеология не то, чтобы все изменила, но она переструктурировала отношения. И когда стали выстраиваться в этом, в принципе — это, знаешь, как из недавнего прошлого, вот, оранжевая революция на Украине, все-таки прежде всего запомнилась тем, что была некая геополитическая борьба, но с очень мощным идеологическим компонентом. Пусть риторика, но, тем не менее. И выяснилось, что вот этот страх, опасение, что какая-то иная идеология куда-то продвинется — не держава, а именно идеология — вот, я думаю, что с французской революцией это было, конечно, намного страшнее, учитывая масштаб.

А. Венедиктов — Но никакие там молодежные проэрмитажные движения не возникали.

Ф. Лукьянов — Не придумали еще.

А. Венедиктов — Не придумали тогда еще.

Ф. Лукьянов — Вот, тогда отсталые были потому что, да.

А. Венедиктов — Да-да-да. Да и потом в Петербурге холодно манифестовать на улицах. Но, тем не менее, русская армия, повторяю, в XVIII веке или русские политики с помощью армии занимались всегда конкретной целью, да? Прирастить империю. Затем бороться с идеологией французской революции — вот, что Суворов делал.

Наступает XIX век. Мы видим по-прежнему борьбу с Наполеоном, прирастаем немножко Финляндией, да? Русская армия в Европе — я про Европу, я не буду про Среднюю Азию. И дальше 1812 год. Вот, что русская армия делала в Европе?

Ф. Лукьянов — Ну, 1812 год — это, по-моему, все понятно. Русская армия сначала отражала вторжение, а дальше уже это ж вопрос, что называется, проекции силы. То есть ты должен отбросить агрессора максимально, а в идеале уничтожить.

А. Венедиктов — Ну вот, скажи, пожалуйста, известно же, что это, действительно, известно и подтверждено документами, что Кутузов, который командовал тогда войсками (не долго ему оставалось, правда, к сожалению — он скончался в 1813 году). Но когда французы были разгромлены, отброшены за Березину. Кстати, слово «Березина» до сих пор по французской политической терминологии как «Березина», там, «Президент Саркози потерпел свою Березину на голосовании в парламенте».

Ф. Лукьянов — Ну, как у немцев Сталинград, да.

А. Венедиктов — Абсолютно! Так вот, он говорил Александру I о том, что не надо идти в Европу — надо остановиться. Неправильно идти в Европу.

Ф. Лукьянов — Ну, Кутузов руководствовался военными задачами.

А. Венедиктов — А почему? Он же все равно, вот, он — победитель, они дошли бы до Парижа и при Кутузове. Уж без него дошли.

Ф. Лукьянов — Нет, я думаю, что дошли бы и при Кутузове, потому что ему бы дали приказ и он бы пошел. Это уже была чисто политическая вещь. И, конечно, приход русских войск в Париж и победа над Наполеоном в таком виде, уже буквально пришли туда — это, наверное, был величайший триумф русской политики вообще за всю историю или почти самый великий. И для Александра это было абсолютно необходимым. Это тоже символ. Но это очень мощный символ.

А. Венедиктов — Но по дороге решали чисто практические задачи, восстанавливая те монархии, которые Наполеон снес, русскими, австрийскими и прусскими штыками. То есть это не только символ. Надо понимать, что русский император русскими штыками реставрировал те режимы, которые считал дружественными — давайте запомним эту формулу, да? То есть цель была не просто дойти до Парижа и возвести на престол Людовика (хотя, была и такая цель, да?). Там же шли переговоры — может, Людовика, а, может, договориться с Наполеоном, а, может, мальчика, Наполеона маленького. Там же по-разному все было.

Ф. Лукьянов — Это всех касалось, это вся европейская политика тогда крутилась, что делать с Францией. И Россия тогда, благодаря военному успеху, играла одну из ведущих политических ролей, чего, как правильно сказано было в комментарии Романова, что очень часто было наоборот — что Россия одерживала победу военную и дальше не могла ее отстоять дипломатическими средствами. Последний раз мы, извините, это видели 2 года назад в Грузии.

А. Венедиктов — Мы сейчас поговорим. Мы дойдем до этого обязательно, потому что Грузия — это Европа. Но, вот, вопрос. Являлся ли поход на Париж 1814 года, как сказал Петр Романов про другой поход, бессмысленным подвигом? То, что подвиг разгромить наполеоновские армии, когда ими командует сам Наполеон, это подвиг, безусловно, и полководцев, и солдата. Но с точки зрения политики это был бессмысленный подвиг или России удалось навязать свою конструкцию Европы? Александру?

Ф. Лукьянов — Александру удалось если не навязать полностью, полностью обычно никому не удается навязать. Но, конечно, он был одним из архитекторов этой новой Европы на следующие полвека.

А. Венедиктов — То есть это было не бессмысленно?

Ф. Лукьянов — Я думаю, что это было совершенно оправдано.

А. Венедиктов — То есть для российской власти это было не бессмысленно. Итак, Александр с помощью российских штыков устанавливает дружественные режимы, как мы сказали, ограниченным контингентом, безусловно.

Ф. Лукьянов — Страны антинародной демократии.

А. Венедиктов — Да. Но при этом армия выводится. Армия выводится из Европы, русская.

Ф. Лукьянов — Армия выводится в соответствии с теми соглашениями, которые были достигнуты. То есть, конечно, у России в лучшие годы всегда было четкое представление о той сфере влияния, которую надо, ну, защищать любыми способами, вплоть до военных. И, в общем, о том, что не вполне принадлежит и за что не надо костьми ложиться.

А. Венедиктов — Венский конгресс.

Ф. Лукьянов — Ну, например, да.

А. Венедиктов — Венский конгресс закрепил раздел Польши, отдал Финляндию, но не дал России ни Балкан, ни Средней Азии. Напомним это. Следующий приход российской армии в Европу, если не считать подавление польских восстаний — давайте, все-таки, скажем о том, что это была часть Российской империи на тот момент.

Ф. Лукьянов — Ну, это внутренняя была политика.

А. Венедиктов — Да, это внутренняя политика, это типа как мы в Чечню или Саакашвили в Осетию. Получается, да? Извините за сравнение. Ну, это не был поход армии зарубежный. Следующая история — это революция 1848 года в Венгрии, или Австро-Венгрии, если хотите. Когда по призыву австрийского правительства Николай направляет 3 корпуса во главе с Иваном Паскевичем, который входит в Европу для подавления революции. Вот это что было? Это какой-то Афганистан? Извини за сравнение.

Ф. Лукьянов — (смеется) Ну, это уж как-то совсем.

А. Венедиктов — Но только императора не привезли в обозе, знаешь? Ну, а что?

Ф. Лукьянов — Нет. Я думаю, что это была угроза европейскому порядку, которую увидели в ряде столиц, в том числе и в Санкт-Петербурге. И решили, что издержки будут выше, если этот порядок рухнет и придется к чему-то новому приспосабливаться, чем если его поддержать путем подавления мятежных элементов.

А. Венедиктов — Но при этом, все-таки, давайте посмотрим, что русские войска занимаются исключительно карательными функциями, имея в виду, что это был карательный корпус. Он боролся с повстанцами, а не с регулярной армией.

Ф. Лукьянов — Ну, если исходить из того, что...

А. Венедиктов — Австрийцы сами не смогли справиться.

Ф. Лукьянов — Да, это был священный союз, основанный на некоем представлении о том, как вообще, что легитимно, а что нет. И да, русские войска подавляли повстанцев, то есть то, что не легитимно, то, что пытается разрушить законность. Ну, так понимали законность.

А. Венедиктов — Ну, представляешь, на восстание декабристов Николай I позвал бы австрийские войска.

Ф. Лукьянов — Ну, обошлись.

А. Венедиктов — Обошлись? Но мог бы, да? С него стало.

Ф. Лукьянов — (смеется) Ну, в принципе, да.

А. Венедиктов — Следующая русская армия в Европе, русский поход — это Балканские войны. Ну, Александра II скажем, да? Хотя, мы можем поговорить и о Крыме, но там, скорее, наоборот. Скорее, Крымская война. Хотя, началась она с вторжения на Балканы — опять российская армия первая вторглась, как бы, напала на Турцию, грубо говоря. Вот, что Россия искала вплоть до 1917 года, а, может быть, и позже? Что она искала на Балканах? В разное время разное?

Ф. Лукьянов — Ну, я думаю, что был, конечно, элемент вот этого православного и славянского братства.

А. Венедиктов — Ну, это идеологический. Конечно, был.

Ф. Лукьянов — Он присутствовал.

А. Венедиктов — Безусловно.

Ф. Лукьянов — При этом Балканы — это было средоточие интересов и Австро-Венгрии, и Турции, Оттоманской империи.

А. Венедиктов — И Англии.

Ф. Лукьянов — И Англии. Поэтому это была чистой воды позиционная борьба за перетягивание влияния с учетом того, что стремление России к контролю над проливами и Черным морем, превращение его, собственно, во внутреннее озеро — это всегда было просто приоритетом.

А. Венедиктов — Иными словами, это продолжение XVIII века, где расширить империю, создать лимитрофные государства и поставить под контроль проливы.

Ф. Лукьянов — Ну да.

А. Венедиктов — То есть это обычная восемнадцативековая история, скажем так. И здесь мы помним, что при Николае это началось и не закончилось, при Александре это продолжалось (втором я имею в виду). То есть русские войска занимались расширением империи. На Балканах.

Ф. Лукьянов — Ну, уже расширением в меньшей степени. Все-таки, действительно, контуры сформировались раньше на 100 лет.

А. Венедиктов — Ну, хорошо. Турцию разрушали — значит, куда-то эти земли должны были отойти? Я имею в виду Турцию европейскую, балканскую Турцию.

Ф. Лукьянов — Ну, там вряд ли уж они бы все отошли, даже при идеальном стечении обстоятельств в Россию они бы все не отошли.

А. Венедиктов — Молдавия в Советский Союз отошла?

Ф. Лукьянов — Молдавия отошла.

А. Венедиктов — В скобочках расскажу историю тебе, очень интересную. На этой неделе в Совете Европы в Страсбурге практически обсуждалась история с Голодомором. И там в проекте резолюции было написано, значит, «пострадали Россия, Украина, Казахстан, Молдавия». Встает представитель молдавской делегации, говорит: «Прошу записать «Республика Молдова». Ему говорят: «Почему?» Он говорит: «Потому что не было никакой Молдавии». Не было в 1933 году!

Ф. Лукьянов — Республики Молдова тоже не было. (смеется)

А. Венедиктов — Нет. Имеется в виду, что на территории нынешней республики Молдова. Ну, не было никакой Молдавии, реально не было никакой Молдавии. Но, тем не менее, отошла же. Значит, если мы говорим о том, что Сталин, как он говорил потом, продолжал политику Российской империи в смысле расширения, присоединения в 1939-40 году естественные земли России, то тогда можно говорить о том, что и русские цари до него тоже, я думаю, были не дураки и на 70 лет раньше понимали, что часть земель все равно войдет в состав Российской Империи. Никакой Румынии тоже, собственно. Чего там? Валахия?

Ф. Лукьянов — Ну, русские цари при этом, все-таки... Да, собственно, я думаю, и Сталин был реалистом. Они понимали, что невозможно получить все, что завоевано даже силой. Поэтому, как бы, завоевывали или пытались с запасом, чтобы было чем торговать на переговорах. Не всегда удавалось, конечно.

А. Венедиктов — Да. Это конец XIX века. Первая мировая. Еще были Балканские войны, конечно. Но там Россия не очень участвовала. А, вот, Первая мировая война. Что Россия искала в Первой мировой войне? Она же пошла вперед, она же вошла во Львов.

Ф. Лукьянов — Вот, мне кажется, Первая мировая война — это пример совершенно безрассудного политического поведения, когда России, на самом деле, искать было особенно нечего. Видимо, там сыграли роль какие-то личные отношения императора, его ощущение, что он обязан, что он не обязан, что Россия не может отсиживаться, когда все воюют.

А. Венедиктов — Что честно, что не честно, что справедливо, что несправедливо — офицерская честь.

Ф. Лукьянов — Да. Ну и, конечно, что есть еще какие-то территории, которые, в общем, можно было бы и прихватить. Ну, чем кончилось, известно.

А. Венедиктов — Но тем не менее, русские войска, мы помним, они же пересекли границу Российской империи, они вошли и в Восточную Пруссию, они вошли и взяли Львов в свое время, и Перемышли, который был частью Австрии. И на Балканах они двинулись. То есть это не была оборонительная война, это русские войска в Европе. Да, в Восточной, но в Европе.

Ф. Лукьянов — Ну, это, все-таки, было... Не Россия была инициатором вообще этой мировой войны. Она туда втянулась отчасти из соображений престижа, отчасти из соображений понимания морали.

А. Венедиктов — Сербия — мы помним, да? Сараево, защитить опять православных. Но ты это сводишь только к мнению, скажем, Николая и его окружения.

Ф. Лукьянов — Нет. Вообще, Первая мировая война — это, как бы сказать, самоубийство старой Европы, которая от ослепления шовинизмом и жадностью (вся), она потеряла чувство реальности. Россия, к сожалению, не будучи инициатором этого дела, но она просто в это втянулась. А когда все кругом, что называется, раскрыли рты и хватают куски, естественно, возникает желание к этому присоединиться. Ну вот, присоединились.

А. Венедиктов — Ну, если возвращаться к истории войн с Турцией, то Первая мировая война, я смотрю, как кусок на южном фланге — по-прежнему проливы Босфор и Дарданеллы.

Ф. Лукьянов — Ну, это постоянный императив такой.

А. Венедиктов — Да. И, соответственно, флаг над Константинополем. Я просто напомню, что в связи с последними событиями вокруг Черноморского флота, вопрос о проливах встает как никогда правильно опять. (все смеются) То есть ничего не решили, поэтому на этом долго останавливаться не будем. Мы сейчас двигаемся ко Второй мировой войне, собственно. Я просто хочу, чтобы наши слушатели и зрители поняли, что русские войска как войска, являясь инструментом в разные эпохи российского, советского правительства (сейчас мы дойдем до советского правительства), они там совершали подвиги, подчас осмысленные, которые приносили России политическое влияние, политическую силу, подчас бессмысленные.

Ну вот, у нас в школе, в советской школе принято было делить войны на справедливые и несправедливые. Из тех войн, которые, ты назовешь, российские войска в Европе — ты какие бы назвал справедливыми? Я имею в виду до XX века, но включая Первую мировую? Со стороны России, конечно.

Ф. Лукьянов — Ну, первая отечественная война, конечно. Наверное, Балканские войны имели, скажем так, более сильный компонент вот этого, идеалистический. Не исключительный, но более сильный. Ну а все остальное — это такое, типичное великодержавное соперничество.

А. Венедиктов — И я бы сказал даже, знаешь что? Что, в общем, очень часто, что война, которая начиналась как справедливая, возможно, как оборонительная, затем под влиянием фактора силы могла перерастать...

Ф. Лукьянов — Да. Как правило, так и происходит везде.

А. Венедиктов — Присоединение Финляндии, я просто напоминаю. Нет, мы сегодня говорим о России, но мы должны просто сказать, что, действительно, любая страна в Европе в XVIII–XIX веке, обрати внимание, она имела желание расширяться. Это, видимо, закон был. Не просто из-за жадности правительств, не просто из-за того, что нужно больше территорий. Видимо, это какой-то объективный закон был. Возникали национальные государства.

Ф. Лукьянов — Кроме того, расширение зоны безопасности для страны, у которой нет естественных границ как у России, нет гор на западном направлении, это тоже такой, обязательный императив.

А. Венедиктов — Федор Лукьянов и Алексей Венедиктов на «Эхе Москвы».


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Алексей Венедиктов и Федор Лукьянов на «Эхе Москвы». Вот мы и подобрались к середине XX века, подобрались к Великой Отечественной, ко Второй мировой. Более подробно и здесь, наверное, мы сначала попробуем обратиться к общественному мнению, к вокс-попули. Наши партнеры с портала SuperJob провели для нас специальный опрос — как людям сегодня кажется, какую роль играли советская и российские армии (мы объединили весь этап, о котором говорили, и этап, о котором мы будем говорить, в один вопрос) сложно, рыхловато? Но, вот, что получилось.



Русские и советские войска приходили в Европу ради освобождения, а не ради расширения сферы своего влияния. Так считает большинство участников опроса на сайте SuperJob.ru. 69% против, соответственно, 31%. Русским и своей территории предостаточно, комментирует свой выбор варианта ответа об освободительных целях появления русских и советских войск в Европе радиоинженер из Санкт-Петербурга. Впрочем, это, пожалуй, едва ли не единственный конкретный комментарий на эту тему. Слишком неоднозначным оказался вопрос.

Обычные солдаты шли ради освобождения, а, вот, верхушка имела свои цели — это уже мнение 27-летнего координатора из Москвы, который сокрушается, что нельзя выбрать оба варианта ответа. Или вот еще так: одно другому не мешало — это 37-летний мужчина, системный администратор из Москвы. Управляющий боулинг-центром из Иркутска — один из того 31% участников опроса, уверенных в том, что истинной целью прихода войск в Европу было не освобождение, а оккупация, расширение сфер своего влияния. Ради освобождения — это для народа. Все правители в своем большинстве прагматики.

А технический директор из Москвы категоричен: это однозначно, имея в виду расширение сфер влияния. Подобных однозначных ответов единицы, большинство же комментариев наглядно свидетельствуют: на этот вопрос однозначного ответа быть не может, ведь, 2 цели следовали одна за другой. Но большинство участников опроса, все же, верят в какие-то благородные, что ли, цели, а именно освобождение Европы.



А. Венедиктов — Вот такой опрос, он вполне представительный. Это 18+, то есть это экономически активное население России по всей России. Наши коллеги из SuperJob помогли нам делать эту передачу. Вот это интересный подход. Тут самое главное, знаешь, что оказалось? Что однозначных ответов мало. И это впрямую касается даже такой вещи, как заграничный поход уже советской армии. Я так понимаю, что в 1944 году не стоял вопрос о непересечении границы. Жуков не Кутузов, да?

Ф. Лукьянов — Нет. Да и потом это просто было абсурдно, потому что был общий консенсус, что этот режим надо уничтожить. Я думаю, что те, кто отвечали, что одно другому не мешает, они, конечно, правы. Потому что освобождение это несло каким-то странам в большей степени, каким-то в меньшей, что абсолютно не исключало наличие совершенно других прагматических и даже циничных мотивов. Причем, касалось это, опять-таки, всех.

Разница в том, что, скажем так, режимы, которые насаждали США, они были намного более гуманными, чем тот режим, который проецировал на другие страны Сталин. Но логика, я думаю, была почти одинаковая.

А. Венедиктов — Сейчас такая же логика?

Ф. Лукьянов — Сейчас логика в какой-то степени изменилась наоборот, потому что, вот, скажем, попытка в недавние годы распространения демократии — она как раз очень сильно воинственная и агрессивная получилась.

А. Венедиктов — Ты имеешь в виду Ирак, Афганистан?

Ф. Лукьянов — Ну, Ирак, например, Афганистан, да.

А. Венедиктов — Хотя, это разные. Все-таки, давай признаем, что это разные...

Ф. Лукьянов — Ну, Ирак как минимум.

А. Венедиктов — Ирак, Ирак.

Ф. Лукьянов — А потом сейчас, все-таки, конечно, немного другая ситуация, другая глобальная политика — она отличается от великодержавной политики образца XIX века или первой половины XX века.

А. Венедиктов — Поскольку ты главный редактор журнала «Россия в глобально политике», объясни, в чем разница? В чем разница наших баз в Абхазии или американских баз в Германии? Понимаешь?

Ф. Лукьянов — Ну, это, в общем, по масштабу очень трудно сравнивать.

А. Венедиктов — Я не сравниваю по масштабу, я по целям исключительно.

Ф. Лукьянов — По целям... Наличие базы на иностранной территории — это всегда символ военного и политического присутствия. В этом смысле да, в общем, очень похоже. Отличается политика тем, что сейчас феномен вообще глобальной политики: те страны, державы великие или группы стран, которые конкурируют... А конкуренция никуда не делась, она не обязательно носит военный характер, но она очень острая. Но при этом они же все друг от друга ужасным образом взаимозависят. И вот это совершенно новая ситуация, которой в XIX веке не было.

А. Венедиктов — Да и в XX веке, в общем, не сильно, до Второй мировой войны.

Ф. Лукьянов — В XX веке это было немножко в начале, в самом начале, перед Первой мировой войной, но было благополучно уничтожено самой этой войной. А сейчас отношения, скажем, с одной стороны, России и Евросоюза, а с другой стороны, Соединенных Штатов и Китайской Народной Республики — это, вот, типичное представление... Они друг с другом конкурируют, эти участники пар, но они никуда друг от друга не могут деваться. Потому что, что называется, ущерб, нанесенный другой стороне, бумерангом прилетает обратно.

А. Венедиктов — Но тогда армия — это вообще не инструмент. Это тогда инструмент для каких-то боковых... Уже не основной инструмент для решения внешней политики, такой, какой она была до середины XX века. Вся армия становится инструментом чего?

Ф. Лукьянов — Армия становится... Безусловно, значимость военной силы значительно уменьшилась

А. Венедиктов — Хотя, в XXI веке мы видим уже — ты прав — Ирак, Афганистан, Грузия.

Ф. Лукьянов — Да. Вот, в конце XX века казалось, что все, военные силы утрачивают свое значение как фактор международный, и совершенно другие там — конкуренции экономические, инновации, то-сё. Оказалось, к сожалению, нет. То есть военная сила никуда не делась. Другое дело, что сейчас в мире не существует даже гипотетической возможности выстраивания баланса. Потому что на чем всегда основывается стабильность международной системы? Или на гегемонии... Гегемония невозможна в мировом масштабе, ни одна страна не способна. Или на балансе.

А. Венедиктов — Ну, на сдерживании.

Ф. Лукьянов — Да, на сдерживании, таком, сложном, но, тем не менее. Сейчас асимметрия мощи, скажем, США и всех остальных вместе взятых такова, что, вот, сдерживание классическое или баланс тоже невозможен. И, вот, совершенно непонятно, как вообще в этой ситуации будет строиться международная система в дальнейшем.

А. Венедиктов — Но мы тем не менее видим, все-таки, возвращаясь к военной силе, что и РФ, и США применяли и применяют вооруженные силы для решения конфликтов.

Ф. Лукьянов — Локальных.

А. Венедиктов — Да. Но конкретно вооруженные силы — не полицейские операции, да? Ну, полномасштабные я не готов сказать, но, все-таки, это военные действия, даже если смотреть в микроскоп.

Ф. Лукьянов — Безусловно-безусловно. Ну, тут у нас немножко разное положение, потому что США, претендуя на позицию мирового лидера, они применяют в тех точках, которые по их мнению важны для укрепления этих позиций. А Россия применяет и, наверное, будет еще применять вдоль своих границ, на территориях, которые до сих пор, ну, скажем так, ментально не признаны как полностью посторонние. И самое главное, для расширения сферы безопасности. Вот это задача, которую всегда русская власть решала веками — отодвинуть, что называется, потенциальную опасность подальше от.

А. Венедиктов — Ну, тогда это совершенно совпадение с американскими целями. Потому что если мы посмотрим, скажем, на — не к ночи будет помянуто — Узбекистан... Киргизстан, извини, Киргизстан. Естественно. Не к ночи будет помянуто — я имею в виду события, которые там были, да? И бойня в том числе — я имею в виду, конечно, бойню в первую очередь. 2 базы — Кант и Манас. Там давайте не будем лукавить, что Манас хоть и называется перевалочным центром, это, конечно... Ну, тем не менее.

И российская база в Канте, и американская в Манасе — вот они рядом, буквально рядом на зоне южной угрозы, назовем ее так, да? Там все что угодно — наркотики, талибы, торговля оружием. Что хотите. Вот, они там вместе, грубо говоря. Я знаю, что они там, товарищи обмениваются разведданными. Как принято говорить, «обмениваются».

То есть, есть общая угроза. И обе армии — а это военные базы — стоят на границе. Но есть и другие истории, повторяю. Есть база в Германии. Против кого? И есть база в Осетии. Против кого?

Ф. Лукьянов — Ну, база в Германии — понятно, это остаток прежней мировой европейской системы.

А. Венедиктов — Но он не сворачивается.

Ф. Лукьянов — Не сворачивается, потому что, вообще, великие державы очень не любят уходить откуда-то.

А. Венедиктов — Слушай, американцы после Горбачева ушли очень много откуда.

Ф. Лукьянов — Ушли.

А. Венедиктов — Вот тут надо признать, что базы свернули в Европе, оставив перевалочные в Италии, в Англии.

Ф. Лукьянов — Конечно. Ну, это просто уже не готовится никто к войне. Но, вот, индикаторы присутствия остаются и вряд ли они совсем исчезнут. Что касается, кстати говоря, если вернуться на секундочку к Киргизстану, то это уникальный и, я бы сказал, пока довольно позитивный пример, вот такой тест-кейс.

А. Венедиктов — Да-да-да.

Ф. Лукьянов — Когда выяснилось, что можно найти общие интересы и как товарища Бакиева оттуда эвакуировали совместными усилиями — это вообще пример будущей политики, которая должна была бы быть между Россией и США. Но здесь следующий вопрос. Вот, операция в Афганистане, видимо, через какое-то время завершится, уйдут они оттуда, ничего там они...

А. Венедиктов — Уйдут, конечно.

Ф. Лукьянов — Да. Вот, дальше. Остается база в Кыргызстане или нет? Вот это совершенно другой коленкор. Потому что получается, что это уже будет база не для снабжения афганской операции, а для присутствия, как бы сказать, в подбрюшье России и Китая. Вот здесь опять долгая такая дискуссия — зачем, почему? Здесь вступает в силу фактор соперничества. А что касается базы в Осетии — ну, в общем, тоже это результат некоторого развития событий, результат войны.

А. Венедиктов — Против кого?

Ф. Лукьянов — Ну, против Грузии.

А. Венедиктов — Там, по-моему, столько же, сколько вся грузинская армия, будет солдат.

Ф. Лукьянов — Это не важно.

А. Венедиктов — Нет, ну, понимаешь, соразмерно. Что такое база Черноморского флота? Ладно. База в Осетии — предположим, это база устрашения. Предположим, да? И, собственно говоря, если мы с вами вспомним, то выход России из договора об обычных вооружениях, из ДОВСЕ как раз и позволяет иметь эту базу. А вдруг придется подписывать? Придется уходить?

Ф. Лукьянов — Ну, подписывать... Уже ж будут его менять.

А. Венедиктов — Ну, тем не менее. Больше не будет, да? Только на сокращение.

Ф. Лукьянов — Ну, неизвестно. Фланговые ограничения отменят, тогда...

А. Венедиктов — А, ну тогда все на фланги, да. В центре ничего — все на фланги. Так вот, если говорить об армии, все-таки, Черноморский флот, база. Мы подписали 10 дней тому назад соглашение, которое пролонгирует, вроде бы, базы до 2042 года. Я вдруг вспомнил книгу «2042» (все смеются) — мне как-то заплохело резко.

Ф. Лукьянов — Замечательная книга.

А. Венедиктов — Да-да-да. Заплохело резко. Может быть, поэтому? Может, Дмитрий Анатольевич тоже ее, собственно, прочитал. Почему до 2042-го? 25 лет. Но тем не менее, какова роль этой базы?

Ф. Лукьянов — Вот, что касается военной роли этой базы, тут есть много разных версий. Военные очень убедительно и подробно объясняют, почему она жизненно необходима. На мой взгляд, военное значение ее, даже если флот там, как обещают, восстановят — сейчас пока, в общем, особенно не на чем там плавать-то — даже если флот восстановят в какой-то степени, все равно это уже никогда не будет того значения как раньше, потому что не будет у России амбиций советских.

А. Венедиктов — Проливы не будем брать, нет?

Ф. Лукьянов — Проливы брать не будем, в теплых морях, в теплых океанах, я думаю, уже тоже царствовать не будем.

А. Венедиктов — South Stream защищать.

Ф. Лукьянов — South Stream, я думаю, если построят, то защитят турки. (все смеются) Им нужнее. И если уж говорить о значимости флотов, то я бы сказал, Северный флот для России важнее.

А. Венедиктов — Ну, конечно.

Ф. Лукьянов — Потому что, вот, в Арктике очень много чего может произойти в ближайшие десятилетия, и там это очень важно. С точки зрения политической — ну, понятно, это символ. Это символ как присутствия, так и истории. Потому что там мифология — не мифология, а Севастополь — город русской славы, никуда уже от этого не деться. На мой взгляд, главное, что результат позитивный той договоренности, как? Харьковский сговор? Как это называют уже?

А. Венедиктов — Протоколы харьковские.

Ф. Лукьянов — Протоколы. Ну да. (все смеются) А заключается в том, что стороны избавились от необходимости в ближайшем будущем флот выводить.

А. Венедиктов — Но мы строим базу. Мы будем строить базу.

Ф. Лукьянов — Мы будем строить базу. Но, понимаешь, вывод флота через 5 лет или через 7, активировал бы и в России, и на Украине все самые, мягко говоря, неконструктивные силы. Это была вот такая головная боль для руководства обеих стран, что я считаю, вот одно это стоит тех денег.

А. Венедиктов — Нет. Ну, понятно, что в данном случае... Правда, знаешь, мы спрашивали, кому выгоднее продление присутствия Черноморского флота, Украине или России. В общем, 91% наших слушателей считает, что Украине.

Ф. Лукьянов — А там наоборот, видимо. (все смеются)

А. Венедиктов — Там, видимо, наоборот. Значит, вот, более менее. А тут есть другой вопрос. Если мы вспомним, что американцы собираются размещать противоракетную оборону на судах, на кораблях, то я не исключаю, что иногда туда будет причаливать американский... Как Манас и Кант. Будет причаливать американский корабль с радаром, грубо говоря. Может быть, не физически, но философски, я бы сказал. Может быть, не туда, а в Одессу, понимаешь?

Ф. Лукьянов — Я думаю, что, конечно, вот эта вся ситуация вокруг Черноморского флота — это, действительно, некоторый символ и индикатор. Но если вдруг представить себе самый неблагоприятный сценарий, там начинается реальное обострение с Украиной ли, или вообще вокруг Черного моря, вокруг флота.

А. Венедиктов — Вот, Черного моря не вижу — там НАТО кругом сидит, от Турции до Болгарии.

Ф. Лукьянов — Ну, мало ли. Вот, американцы будут размещать что-нибудь, куда-нибудь поплывут, мы неправильно отреагируем, не поймем. Но в любом случае любая там крупная заваруха региональная — она немедленно выходит на следующий уровень. Вот это тот случай, когда, в общем, сколько стоит в Севастополе не принципиально, потому что серьезный конфликт тут же переходит на уровень уже такой, масштабный межгосударственного противостояния.

А. Венедиктов — Там, в основном, катера будут стоять, если я правильно понимаю, береговой охраны, я бы сказал.

Ф. Лукьянов — Так что я думаю, что здесь пока ничего принципиально вообще не изменилось.

А. Венедиктов — Для чего строятся эти базы? Для чего армия, ну, российская армия с одной стороны, армии других государств с другой стороны — для чего она продолжает существовать, грубо говоря? Кроме защиты собственных границ, но ни американцы, ни Россия не защищали собственные границы в XXI веке, когда воевали.

Ф. Лукьянов — Ну, американцы, вообще, свои границы — им защищать, в общем, не нужно в силу географии.

А. Венедиктов — Нет. Ну, давай вспомним, что Вторая мировая война, все-таки, нападение на Перл Харбор — это было нападение на Америку. Границы имею в виду в этом смысле.

Ф. Лукьянов — Нет. В таком случае и 11 сентября — это нападение на Америку. Так что здесь... (смеется)

А. Венедиктов — Да. Ну, да, согласились.

Ф. Лукьянов — Нет, я думаю, что, конечно, армия как элемент защиты...

А. Венедиктов — Нападение на миротворцев в Грузии — тоже нападение на Россию, хотя...

Ф. Лукьянов — Ну, о чем все время и говорят.

А. Венедиктов — Это уже вопрос трактовки, это уже не вопрос факта. Нападение на Глевиц и защита Польши, да.

Ф. Лукьянов — Нет, конечно, армия — это фактор сдерживания не только непосредственной агрессии, но и каких-то политических действий. В первую очередь это касается ядерного оружия, которое только для этого — оно вообще не военное, оно политическое. Но и состояние вооруженных сил. Почему оно должно быть, ну, качественным? Почему они должны быть боеспособными? Потому что слабая армия, скажем так, важной страны провоцирует неправильные намерения потенциально у кого-нибудь.

А. Венедиктов — Вот, говоря о военных доктринах, которые очень многие люди воспринимают как листы бумаги на самом деле, потому что мы понимаем, что военная доктрина, особенно когда она публичная, она декларирует как раз политические цели, и все эти цели всегда миролюбивы. Вот, военная доктрина — это просто какие-то голубки ее несут в клювиках. Потому что, ну, это же демонстрировать надо.

Ф. Лукьянов — Ну, не всегда. (смеется)

А. Венедиктов — Ну, практически всегда кроме того, когда Николай Платонович что-нибудь такое заводит, такое, веселенькое.

Ф. Лукьянов — Все-таки, доктрина Буша была весьма понятной — что они голубки, конечно, но несут они в клювиках что-то такое, очень определенное.

А. Венедиктов — Но, знаешь, я знаю, что на некоторых переговорах еще во времена Клинтона, то есть когда утверждается, что Америка создала однополярный мир (хотя, американцы никогда это не утверждали, в основном это утверждали китайцы и мы), ставился вопрос президентом Клинтоном на встречах семерки, восьмерки: «Ну, давайте, ребята, делиться ответственностью. Давайте. Давайте вперед, высаживайте свои иностранные легионы в Африке, в Руанде где-нибудь». Никто же не берет на себя. Мы еле-еле пиратов-то, нас уговорили там крейсер «Москва» против них послать. Не, это проблема! А кто будет мировым жандармом? Какой орган, какие военные силы? Потому что существуют внегосударственные, вот, действительно, незаконные вооруженные формирования, представляющие угрозу миру. Сомалийские пираты, в Судане, геноцид в Руанде, да?

Ф. Лукьянов — Мне кажется, что мировым жандармом не будет никто. Могли теоретически ими стать США и НАТО, но не получилось — не справились они.

А. Венедиктов — Не получилось, согласились. И тогда?

Ф. Лукьянов — И тогда вообще обеспечение безопасности и решение проблем в XXI веке — оно будет строиться на созданных для данного конкретного вопроса коалициях заинтересованных стран, которые вопрос в идеале решают, а дальше они уже могут не быть коалицией.

А. Венедиктов — Возьмем сомалийских пиратов, возьмем самое простенькое и веселенькое, да?

Ф. Лукьянов — Ну, это...

А. Венедиктов — Ну вот, государствам они не угрожают — они грабят караваны, просто грабят.

Ф. Лукьянов — Это должны быть созданы какие-то силы с участием...

Ф. Лукьянов — Только не говори ООН, а то нас (НЕРАЗБОРЧИВО) тут сейчас.

Ф. Лукьянов — Нет. США, Россия, Европа — те, кто могут.

А. Венедиктов — «Те кто могут», да.

Ф. Лукьянов — Китай. Ну и просто, грубо говоря, замочить.

А. Венедиктов — Ну вот. Вот, угроза раз. Угроза типа суданской.

Ф. Лукьянов — Угроза типа суданской — вот это уже политика. Потому что одни говорят, что это угроза, а другие говорят «А в чем там угроза? Это их внутреннее дело, пусть и разбираются».

А. Венедиктов — Угроза типа афганской.

Ф. Лукьянов — Тоже вопрос.

А. Венедиктов — Я напоминаю, что в Афгане воюют по мандату Совета безопасности ООН, который в том числе Россия дала. Да, воюют по мандату.

Ф. Лукьянов — Но, видимо, все-таки, не очень долго уже будут воевать.

А. Венедиктов — Не очень долго, я согласен.

Ф. Лукьянов — А дальше это опять будет, к сожалению или к счастью, проблема внутренняя. А я думаю, что соседние страны будут просто буферы всякие выстраивать.

А. Венедиктов — Да. То есть американцы уйдут, а мы останемся, значит, вот, с базой в Канте, с непонятным Узбекистаном, с менее еще понятным Таджикистаном, да? С Казахстаном, где лидер уже стар — давайте назовем своими именами, да? И где будет переход власти.

Ф. Лукьянов — И с Киргизией, которая вообще непонятно, что из себя будет представлять.

А. Венедиктов — Да. Так что? Так что?

Ф. Лукьянов — Ничего хорошего нету.

А. Венедиктов — Нет. Какая роль армии? Понимаешь, мы же все время говорим об инструменте.

Ф. Лукьянов — Да. Роль армии вот здесь как раз...

А. Венедиктов — Здесь же политика, да?

Ф. Лукьянов — В случае с Афганистаном роль армии очень простая, и тут, по идее, даже не о чем разговаривать. ОДКБ должна быть дееспособной военной организацией.

А. Венедиктов — Ну, слушай, в Киргизии началась революция — никто даже не вздрогнул.

Ф. Лукьянов — Но дело в том, что это внутреннее дело. ОДКБ не должна вмешиваться в смену или несмену режима.

А. Венедиктов — Сегодня внутренняя, завтра не внутренняя.

Ф. Лукьянов — Ну, она недееспособна. Проблема почему? Потому что никто никогда реальной задачи не ставил.

А. Венедиктов — Но все же понимали угрозы? Все угрозы понимали?

Ф. Лукьянов — Ну, угрозы понимали, а, тем не менее, ОДКБ всегда был клубом друзей России, которым для этого ничего не надо делать.

А. Венедиктов — Вот так, смотри. НАТО не очень боеспособная, ОДКБ не очень боеспособная, ШОС вообще импотентное, да?

Ф. Лукьянов — Ну, ШОС просто не для этого.

А. Венедиктов — Нет, ну, почему же? Всегда можно создать штаб. Всегда!

Ф. Лукьянов — Это вопрос к китайским товарищам, которые категорически против, которые этого не хотят.

А. Венедиктов — Да. «Мы сами справимся», — говорят они. Еще впереди кризис с Тайванем, между прочим, я так думаю.

Ф. Лукьянов — Ну, кризис с Тайванем — это уже будет чисто американо-китайский, если он будет.

А. Венедиктов — Ну, представляешь, что такое американо-китайский военный кризис там?

Ф. Лукьянов — Я его не представляю себе.

А. Венедиктов — Мало не покажется.

Ф. Лукьянов — Поэтому мне кажется, его не будет.

А. Венедиктов — Еще японцы там. Да, будем надеяться.

Ф. Лукьянов — Нет. Так проблема, Алексей, как раз в том, что все очень плохо. Нету дееспособных структур, институтов в мире, которые были бы готовы не то, чтобы даже взять ответственность, а хотя бы играть функцию по организации каких-то процессов.

А. Венедиктов — Я тебе говорю, мировой жандарм.

Ф. Лукьянов — Ну, нету.

А. Венедиктов — Смотрите, что получается. Сложившиеся союзы по-разному малодееспособны — я имею в виду, там, НАТО или, соответственно, ОДКБ, или Лигу арабских государств, и чего угодно можно говорить. Временные коалиции не будут действовать. Потому что когда у тебя на одном фланге эта временная коалиция, а с другой стороны вы там бодаетесь в другом месте, то подозрения огромны. Это было даже во время Второй мировой войны между нами и союзниками. Это, значит, тоже неэффективно.

Ф. Лукьянов — Но, все-таки, работало во Второй мировой войне.

А. Венедиктов — О-о-о. Ну, я тебе должен сказать, что я сейчас читаю мемуары генерала Дина — мы там ничего не знали. Там просто ничего. Вот, просто...

Ф. Лукьянов — Нет, это понятно.

А. Венедиктов — Это было там такое, на самом деле, между союзниками.

Ф. Лукьянов — Все равно победили в конце концов.

А. Венедиктов — Нет, победили — да. Победили — да. И это была победа. Но на очень кратком этапе...

Ф. Лукьянов — Вопрос о масштабе угрозы. Просто нацизм стал угрозой, которая позволила вот это, все-таки, преодолеть. Ненадолго, но преодолеть.

А. Венедиктов — Но нацизм был угрозой в том числе и географической, иными словами, все знали, где враги, все знали, в какую сторону идти. Когда у тебя с терроризмом идет война или с наркотрафиком идет война.

Ф. Лукьянов — Ой. Вот, война с терроризмом — на мой взгляд, это вообще ложный путь. Нет войны с терроризмом.

А. Венедиктов — А что есть?

Ф. Лукьянов — Есть конкретные конфликты, каждый из которых уходит в конкретную почву. И вот их надо решать. Они как-то взаимосвязаны, но это не одно и то же. Когда Буш попытался изобрести общего врага в виде терроризма, и мы все вместе как-то с ним боремся, это увело в сторону от решения реальных проблем.

А. Венедиктов — Нет. А реальная проблема была какая тогда? В тот момент?

Ф. Лукьянов — В тот момент была реальная проблема — и они ее решили — уничтожение баз Аль-Каиды в Афганистане. После этого чем занимаются, это я совершенно не понимаю.

А. Венедиктов — Спасибо большое. Это был Федор Лукьянов и Алексей Венедиктов на «Эхе Москвы», мы говорили о роли сначала российских и советских армий, затем перешли вообще на роль армий как политических инструментов. И поняли, что, в общем, веселого здесь мало, потому что мир очень быстро меняется. Да, Федь?

Ф. Лукьянов — Да. Быстрее, чем мы успеваем понять.

А. Венедиктов — Спасибо большое. Федор Лукьянов, Алексей Венедиктов. А я с вами встречусь через 10 минут.