Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Здравствуйте, программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия», есть у нас еще и четвертый партнер — сайт «СуперДжоб», который, как всегда, провел опрос, о его результатах мы вам еще сообщим. Сегодня программа под названием «революция и народный бунт».

Владимир Рыжков — И вспоминаем мы В.И.Ленина, которому как раз на этой неделе, 22 апреля, исполнилась круглая дата очередная, 140 лет со дня рождения.

В. Дымарский — Очередная — какая?

В. Рыжков — Что? Годовщина?

В. Дымарский — Нет, очередная круглая дата?

В. Рыжков — Каждые 10 лет круглая дата.

В. Дымарский — Очередная, 14-я? Начнем с того, что представим гостей — политик и писатель Эдуард Лимонов, нам тут уже пишут: «О-па, Лимон придет».

Эдуард Лимонов — Пришел. Лимон есть, можем начать.

В. Рыжков — И еще один революционер.

В. Дымарский — Леонид Гозман, представитель партии «Правое дело» — так можно сказать?

Л. Гозман — Точно.

В. Дымарский — Один из лидеров партии.

Л. Гозман — Сопредседатель.

В. Рыжков — Число сопредседателей там постоянно сокращается, и если Леонид проявит выдержку и терпение, может быть, один останется.

Л. Гозман — Думаю, что мы с Георгием Бовтом не поссоримся.

В. Рыжков — У них тандем.

В. Дымарский — Тандем сейчас модны. И начнем нашу программу, как обычно, с Ленина и с комментария обозревателя агентства РИА «Новости» Петра Романова.

П. Романов — Любовь вождь, закончивший свой путь в Мавзолее, покрыт мифами, отлитыми в бронзе. В случае с Лениным их столько, что разбегаются глаза. Например, помните известное изречение: «Каждая кухарка может управлять государством». Вранье. Вождь говорил совершенно другое: «Не каждая кухарка может управлять государством» — это еще из дореволюционной дискуссии Ленина с г-жой Брешко-Брешковской и прочими тогдашними социалистами. Подлинный смысл ленинской фразы звучит примерно так: «И мы понимаем, что сегодня не каждая кухарка может управлять государством. Но в том-то и задача социалистов, чтобы подготовить рабочий класс к тому моменту, когда он возьмет власть в свои руки». В сталинскую эпоху фразу решили упростить — уж слишком много матросов и кухарок оказалось тогда на разных этажах власти. Обучить их дело возможное, но сложное. А убрать у Ленина частицу «не» куда проще.

Впрочем, главную фальсификацию ленинской эпохи, в корне изменившую жизнь России, создал сам Владимир Ильич. У нас уже мало кто помнит, что Ленину и Троцкому, чтобы добиться от большевиков согласия на Октябрьский переворот, пришлось вести долгую и упорную борьбу против собственной партии. Кстати, знаменитые «Апрельские тезисы» были опубликованы в «Правде» как личное мнение Ленина, которое сама редакция назвала «неприемлемым».

Вслед за Плехановым, исходя из классического марксизма, большинство большевистских теоретиков считало, что в России капитализм еще должен перемолоть крестьянское зерно в пролетарскую муку, из которой и можно будет в будущем испечь социалистическую булку«. Поэтому и резолюция ЦК об Октябрьском восстании, составленная Лениным, изобилует ложными фактами и аргументами. Например, восстание на флоте в Германии оценивается как «крайнее проявление нарастания во всей Европе всемирной социалистической революции». На самом деле, революционная ситуация в Германии возникла позже, а на тот момент речь шла всего лишь о беспорядках на одном из немецких кораблей, матросы которого слишком долго стояли у пирса без увольнения. И жаждали моряки не мировой революции, а сосисок с капустой и женщин.

Или второй ленинский тезис — якобы решение Керенского сдать Питер немцам. Такой же блеф, как и то, что сам Ленин являлся германским шпионом. Вообще тема службы императору Вильгельму была в те дни дежурным политическим блюдом. Следующий тезис о «крестьянских волнениях» — явление, кстати, не чрезвычайное, а наоборот, постоянное в те годы, и уж тем более, не повод для восстания пролетарской партии, мало интересовавшейся крестьянским вопросом.

И, наконец, единственная правда в резолюции — успех большевиков на выборах в Москве. Симпатии городских низов действительно качнулись тогда в сторону большевиков. Это неустойчивое положение маятника и диктовало необходимость брать власть немедленно, под любыми, пусть и самыми нелепыми предлогами. А главное — надеясь на международный «авось» — мировую революции. Без нее, как считал сам Ленин, у власти большевикам не удержаться.

В. Дымарский — Еще раз напомню — это мнение одного человека, обозревателя РИА «Новости», это не мнение редакции, как принято говорить.

Л. Гозман — Как «Апрельские тезисы» были мнением Ленина, а не редакции «Правды».

В. Дымарский — А сейчас свое мнение выскажут наши гости. И первый вопрос такой — почему, на ваш взгляд, сегодня, — кстати, в отличие от конца 80-х гг., начала 90-хх, имя Ленина вообще ушло немножко в тень. И если вспоминают советскую эпоху, то она в общественном сознании больше связана с именем Сталина, чем Ленина. Это временной фактор, или какое-то принципиальное различие есть в самих фигурах?

Э. Лимонов — Принципиальное различие, безусловно, совершенно. Ленин был как бы «железным делопроизводителем», таким менеджером, который осуществил революцию. А Сталин уже совершенно иного плана фигура, и на нем больше, с точки зрения наших современников, больше грехов. Ленин вовремя, — в кавычках — умер. Ему не пришлось заниматься партийными чистками, и все, что он сделал якобы негативного — опять-таки, с нашей точки зрения, для наших современников, — это все списано на революцию, на необходимость закрепить революцию. А вот на Сталина уже все тяжкие пали. Это принципиально другие фигуры. Сталин не мог бы осуществить революцию. Он был не первым, он был ведомым, он не был ведущим.

В. Рыжков — Собственно говоря, он не принимал никакого участия.

Э. Лимонов — Он не принимал никакого участия, более того, он занял отличную позицию — уже 11 апреля он перешел на сторону Ленина и его «Апрельских тезисов», и вслед за ним — потому что партия имела тот же характер, что и Сталин — Ленин их всех изнасиловал и заставил сделать революции. Партия заняла ту же позицию, что и Сталин: не вмешивалась, слава тебе, господи.

В. Рыжков — Ленин их дважды заставил — летом 17-го и со второй попытки они взяли власть.

В. Дымарский — Потому что такие фигуры, как Плеханов, были против революции. Леонид Гозман — почему у нас Ленина забывают?

Л. Гозман — Меня очень радуется, что имя Ленина забывается. Все-таки это был, как мне кажется, гениальный, злобный, страшный человек, который принес совершенно неисчислимые несчастья нашей стране. И мне очень приятно, что его перестают помнить. Мои коллеги в Московском университете, психологи, проводили опрос у 6-летних детей в Москве, спрашивали — кто такой Ленин? Знаете, просто чудно слушать: Ленин — такой проспект, Ленин — был герой, который погиб на войне, он был поэт и любил детей, и так далее. Мы с вами помним 100-летие Ленина, весь бред, который шел — до чего приятно, что это все прошло. По поводу Ленина и Сталина — мне кажется, что Сталин действительно был фигурой значительно мелкой, чем Ленин, он, конечно, не мог сделать революцию — он был такой малограмотный вурдалак, и он проще, понятнее.

В. Дымарский — Без всяких интеллектуальных заморочек.

Л. Гозман — Да, такой понятный человек: «врагов — к стенке». То, что Ленин был человек кровавый, это мало кто помнит сейчас — что Ленин придумал концентрационные лагеря, — это же он, Сталин просто был действительно верным учеником. Но это мало кто помнит. Кроме того, Сталин так долго был у власти, и за этот период произошло многое, в том числе, произошло то единственное событие, как мне кажется, в истории нашей страны, пост-революционной, которое действительно вызывает чувство гордости — уничтожение гитлеровского фашизма. Победа над Гитлером, — Гитлер был абсолютным злом, так же, как и Сталин, поэтому даже победа Сталина над Гитлером это все равно хорошо.

В. Дымарский — В любом случае, она наша победа.

Л. Гозман — Да. И в это время во главе страны стоял Сталин. Мне кажется, — я глубоко убежден в том, что победа СССР, победа нашей страны, была победой, одержанной вопреки совершенно ужасному руководству Сталина, Но, тем не менее, это не всегда просто объяснить.

В. Дымарский — Как говорил Солженицын — «Россия проиграла 20-й век, но в этом проигрыше есть одна победа». Собственно, почему такая святость ее — потому что больше ничего не было.

Э. Лимонов — Можно я откомментирую и Солженицына, и Гозмана, и всех сразу? Во-первых, концентрационные лагеря придумал не Ленин.

В. Дымарский — А англичане.

Э. Лимонов — Во время англо-бурской войны англичане это сделали.

Л. Гозман — Мне кажется, термин принадлежит Ленину.

Э. Лимонов — Абсолютно нет. Есть историки, они это подтверждают.

В. Рыжков — Мы говорим о том, кто их впервые применил в России.

Э. Лимонов — Жестокости в войну и революцию тонны со всех сторон — не будем становиться на такую ангажированную позицию, давайте попробуем оценить Ленина без эмоций. ТО, что его не знают 6-летние дети — ну, до поры — до времени не знают. Но история нашей страны всегда будет иметь огромную эту колоссальную статую в одной из ниш, никуда мы от нее не денемся. И 240 лет, и 340 лет — по той простой причине, что события, как у нас говорят, Великой Октябрьской социалистической революции были мощнее даже, чем Французская Революция, оказала влияние на мир огромнейшее. Были созданы целые системы: появился коммунистический Китай, — не будем говорить о Восточной Европе, которая стала коммунистической в результате войны. Появились Вьетнам, латиноамериканские страны с марксистскими правителями — тектонические изменения в жизни человечества — нам не удастся его забыть. Вы хотите его забыть? — забывайте, но не удастся. Вы не уподобимся карликам, которые хотят свалить великана — так случилось. Никуда мы от него не денемся. Солженицын, говорящий о том, что Россия потерпела неудачу в 20 веке — если Солженицын сидел в тюрьме в 20 веке, или Лимонов сидел в тюрьме в 21-м, это не значит, что Россия потерпела там неудачу. Россия колоссально отметилась в 20-м веке, и будет отмечаться во всех остальных. Я не хочу, чтобы меня сейчас, в данный момент, принимали за сторонника чего-либо, или противника чего-либо. Я хочу выглядеть экспертом и аналитиком. И как эскперт-аналитик я должен признать, что Ленин — это фигура колоссальная: для одних негативная, для других — позитивная. У нас больше такого масштаба такой личности нет — не Романовы же жалкие, за исключением Петра и Екатерины, — кто? Столыпин — мировая фигура?

В. Дымарский — После таких слов эксперта-аналитика Лимонова у меня накопилось много вопросов, но я их перенесу.

Л. Гозман — Безусловно, Ленин внес гигантский вклад в историю нашей страны, я считаю, что очень отрицательный в истории человечества, и поэтому забыть его, конечно, нельзя — как немцы не могут забыть и никогда не забудут Гитлера, так и мы не имеем права забывать ни Сталина, ни Ленина. Меня радует то, что он перестал быть такой эмоциогенной фигурой.

В. Рыжков — Но он заменился Сталиным, который занял его место — чего тут радоваться? Про одного подзабыли, зато второй вылез на первый план.

Л. Гозман — Будем надеяться, что со Сталиным случится то же самое.

Э. Лимонов — Вы хотите цензуру в истории навести?

В. Рыжков — Как раз не хотим, поэтому и обсуждаем.

Л. Гозман — Не надо цензуры, но не надо восславлять бандитов — вот этого не должно быть. Нельзя восславлять бандитов. Гитлер тоже был в истории германии — но бандит же был, к нему так и относятся. А что касается поражения России в 20-м веке, то тут я согласен с Александром Исаевичем. Дело не в том, что Солженицын сидел в тюрьме, в 20 веке, или что вы сидели. Дело не в этом.

В. Дымарский — Лимонов в 20 веке еще жил во Франции, а сидел в 21-м.

Л. Гозман — Надеюсь, что вас больше никогда не посадят, что вы будете жить на свободе, но действительно не в этом дело. А дело в том, что в 20-м веке Россия была действительно отброшена назад, действительно, те надежды, которые были у наших соотечественников в начале 20 века, они не оправдались. Мы потеряли десятки миллионов людей, лучших людей, потеряли культуру, потеряли очень многое в 20-м столетии. И потеряли, конечно, во многом благодаря деятельности того человека, которому ровно 140 лет исполнилось.

Э. Лимонов — Во многом я с вами не соглашусь, но в спор не буду вступать.

В. Рыжков — Мы сейчас обратимся к гласу народа.

В. Дымарский — К нашему партнеру, сайту «СуперДжоб» — надо сказать, что в отличие от наших опросов, немного игровых, которые мы задаем в наших программах, опросы, которые проводит «СуперДжоб» вполне репрезентативные, там почти в 2 тысячи выборка. Был задан вопрос об отношении к Ленину, и Тимур Олевский нам расскажет, как распределились голоса.

Т.ОЛЕВСКИЙ: «Дедушка Ленин, вождь мирового пролетариата», как политик у участников опроса на сайте «СуперДжоб» одобрения не вызывает. Да и, как выясняется, большинство респондентов не то, чтобы и очень интересует. На вопрос «Ленин как политик для вас скорее со знаком плюс, или минус», 32% ответили «мне все равно». Комментарии говорят сами за себя: «Он уже не политик, он труп, мумия, пусть останется как исторический факт» — восклицает администратор с высшим образованием из Москвы. Большая часть респондентов, 39%, его политическую деятельность оценивают отрицательно. «Проклятие, посланное стране» — комментарий системного администратора 27 лет из Москвы. «Захоронить и забыть» — секретарь из Петербурга. «Свои идеи ставил выше людей и России» — комментирует главный врач, заведующий отделением из столицы. Участники опроса в выражениях не стесняются, Ленина называют «тираном, убийцей, злым гением, жуликом».

Поклонников Ленина-политика среди участников опроса меньшинство — 29%. Здесь комментарии и оценки совсем иные: «Личность, молодец» и даже «ум, честь и совесть власти» — так комментирует свой ответ 57-летняя архитектор. Специалист по системам радиосвязи из Санкт-Петербурга ставит вопрос, который повисает в воздухе: «Ленин — гений 20 века, это неоспоримо. Другой вопрос, добрый или злой». Вопроса, похоже, подобного не стоит, а ответ на него дала история — вряд ли добрым гением может считаться человек, благодаря действиям которого заметная часть думающего населения страну покинула — и это те, кто не погиб.

Тысячи людей были истреблены в репрессивной машине и гражданской войне. И это только начала. «Гений» Ленина заложил жестокие и бесчеловечные традиции, на которых существовал СССР, и которые столь отчетливо порой проявляются в последние десятилетия. Ответ на вопрос, добрый или злой, становится очевиден.

В. Рыжков — Собственно говоря, не та ли система, которая была создана в 17—18 годах укатала и вас в тюрьму, Эдуард?

Э. Лимонов — Давайте не переносить личную судьбу. Пульс времени иногда совпадает с личной судьбой человека — и ему хорошо. Иногда не совпадает, и ему плохо.

В. Рыжков — То есть, вы не связываете систему, которая создана, с вашей личной судьбой?

Э. Лимонов — Не связываю. Я вообще не склонен винить какую-либо систему в личных несчастьях человека. Я в этом смысле фаталист.

Л. Гозман — К тому, что было сказано в комментарии, мне кажется, здесь важно вот, что — смотрите, — конечно, Ленин был гениален в смысле организации — злой, но гений, — с моей точки зрения. Потому что, имея очень небольшую группу сторонников — можно их бандой называть, можно партией, как хотите, — он смог действительно перевернуть страну, захватить власть в гигантской стране, действительно оказать огромное влияние на весь 20-й век. Претензии к нему предъявлять нельзя, как бессмысленно предъявлять претензии к вору — ну, украл, — а куда ты смотрел, что дал украсть? Надо претензии предъявлять к себе, к нормальным людям на самом деле. В октябрьской революции виноват не Ленин, виноват Николай Второй — как мне кажется, — виновата русская буржуазия, русская интеллигенция — те, кто допустил этих людей к власти. И тогда вопрос: мы сегодня не оказывается в похожей ситуации? В похожей, когда власть столь же самовлюбленная, столь же довольная собой, убеждена в своей правоте непререкаемой. Посмотрите переписку Николая Второго с его супругой, когда они оба были убеждены, что русскому народу обязательно нужно самодержавие, и больше ничего. То есть, они вообще не понимали реальной жизни, и конечно, начались все эти страшные трагедии. Я очень боюсь, что сегодняшняя ситуация похожа.

В. Дымарский — Напоминает 17-й год?

Л. Гозман — Ну, допустим, 16-й, — она похожа. И я боюсь, что сегодня, если появится, не дай бог, человек с такими же волевыми качествами, как В.И.Ульянов, то он может тоже многого добиться.

Э. Лимонов — Такая четкая поправка: революция Ленину удалась — он гениальный — знаете, почему? Потому что позади у России было несколько сот лет крепостного права, жутчайшего угнетения людей, постоянного насилия власти над человеком. Поэтому его поддержали. Иначе он бы просто захлебнулся, если бы не было всего этого. Народ пытался возмущаться при Пугачеве восстанием солдат, сам Пугачев был солдат, контрактник. Много раз поднимались, потому что огромен был этот гнет, дичайший, варварский, отвратительный. И никакие тут Николаи ничего не могли спасти. Нашелся Ленин, предложил формулу, нашлась группа людей, ядро, а народ ликовал от того, что происходило.

В. Дымарский — не знаю, насколько он там ликовал.

Э. Лимонов — ликовал, как при Пугачеве — писал генерал Бибиков. Когда Пугачев захватил Казань, то в Москве, он написал, «чернь ликует: «Вот придет Пугач».

В. Рыжков — Народ ликовал, потому что Ленин пообещал две простые вещи — выйти из войны и раздать землю.

Э. Лимонов — А вы будете отрицать, что Россия была всегда последняя, она была не только жандармом Европы, она волочилась в хвосте европейской цивилизации, была дикой страной, ее в иллюстрированных журналах помещали рядом с Индией или с Турцией. Страну се равно надо было осовременить.

В. Дымарский — да, но кроме смены режима ничего не изменилось.

Э. Лимонов — Неправильно. Мы, к сожалению, из-за того, что этот изначальный жутчайший гнет и насилие власти так огромен, то мы неспособны осуществлять эволюцию. У нас каждый раз революция, которая в зародыше уже несет в себе следующую революции. И так и будет.

Л. Гозман — А значит надо сделать так, чтобы следующей революции не было.

В. Рыжков — И в следующие полчаса мы это и обсудим.


НОВОСТИ


В. Дымарский — В студии продолжается спор, а мы тем временем продолжаем программу, напомню, что обсуждаем тему «Революция, народный бунт», в связи с днем рождения Ленина, в студии Эдуард Лимонов и Леонид Гозман.

В. Рыжков — перед перерывом Леонид поднял тему, что очень много замечательных авторов писали о цикличности русской истории: власть жмет-жмет, общество недовольно, нарастает напряженность, и революция.

Э. Лимонов — Это я говорил, а не Леонид.

В. Рыжков — А до вас об этом писали многие

Э. Лимонов — Но до перерыва об этом говорил я.

В. Дымарский — Он сказал, что в каждой революции есть зародыш следующей.

Л. Гозман — Последним об этом сказали вы.

В. Рыжков — Давайте попробуем проанализировать, — действительно, в чем есть сходство российской ситуации с этой цикличностью в российской истории.

В. Дымарский — И есть ли сейчас зародыши этой революции.

В. Рыжков — И первый этот вопрос — Э.Лимонову, которого сажают, разгонят, арестовывают омоновцы, и его соратники сидят по тюрьмам. Есть ли сейчас примерно тот же алгоритм, который привел к событиям 17-го года?

Э. Лимонов — Если говорить о буржуазной революции — царь отрекся от престола практически безболезненно, мирно, и скорее, с облегчением.

В. Рыжков — Кстати, потом сожалел об этом.

Э. Лимонов — Скорее с облегчением, и не было фактически буржуазной революции. Оказалось, в стране двоевластии. С одной стороны, пугачевского типа Советы, — уже были очень мощные, и второе — Временное правительство. Вот между ними началась перетягивание каната.

В. Рыжков — Тандем?

В. Дымарский — Тандемократия.

Э. Лимонов — Иногда они выступали дружно как тандем, иногда враждовали. При нормальном стечении обстоятельств буржуазные партии, более красноречивые и более демагогические, как всегда, как и сейчас у нас, более презентабельные, — назовем так, — они бы одерживали верх. Но тут появился, как черт из табакерки, Владимир Ильич.

В. Рыжков — Почему из табакерки?

В. Дымарский — Из Финляндии.

В. Рыжков — С помощью немцев приехал.

Л. Гозман — Вагон в виде табакерки.

В. Рыжков — Опломбированная табакерка.

Э. Лимонов — Ну, давайте не будем на этих шаблонах антикоммунистической пропаганды останавливаться, перейдем к сути дела. В те годы, в тот год, в этот месяц даже, эмигранты сыпались на Россию как горох — разнообразными способами достигали России, и никого сейчас особенно не интересует, как это было. Многие добирались куда более постыдно, чем Ленин. Ленин договорился о своих делах, приехал и вторгся в эту историю. Значит, по сути дела, дело шло к примирению, никакой революционной ситуации не было. И вот я тут настаиваю и буду настаивать на роли личности в истории — что если бы не было Владимира Ильича, а тут уже действительно тандем с Троцким — то ничего бы не было. То Россия пошла бы по пути буржуазного развития.

В. Рыжков — Типа Версальской Германии?

Э. Лимонов — Ну да. Не знаю, хорошо было бы, или плохо. Но влетел неистовый человек в этот расклад, и совершил самую ненатуральную революции. Потому что не согласно, как до сих пор считается, канонам марксизма, а вопреки марксизму любому. Маркс никогда не проповедовал революцию в России, не верил не только в Россию, но вообще считал, что можно, минуя этап капитализма, — это всем известно, это азбучно. Но революция произошла вопреки всему — рабочего класса в России не было, во всяком случае, было недостаточно, были сезонные крестьяне, нанимавшиеся на фабрики и заводы. Какой урок Ленина из этой истории, к чему мы приходим? К тому, что революцию можно совершить вопреки всем этим канонам, вопреки так называемой революционной ситуации — да, была война, было, откуда черпать идеи.

В. Рыжков — Но все-таки было огромное разложение власти, бессилие.

Э. Лимонов — Все правильно — ситуация была удобная. Но говорить о том, что вдруг произошла марксистская революция? — произошла революция с быстро нахватанными отовсюду — у эсеров, у кого угодно, — сиюминутными популистскими лозунгами, и под этим знаменем проломились и сделали. А потом стали пыхтеть и думать, как это обосновывать, в последующие годы чуть-чуть чего-то написали, десяток теоретических работ. Чему нас учит этот переворот? — что можно все. Все можно, при наличии силы поли и огромных, нескольких таких гениальных фигур.

Л. Гозман — И при разложении власти.

Э. Лимонов — Особенного разложения не было.

В. Рыжков — Все-таки про сегодняшний день скажите. Вы заняли абсолютно волюнтаристскую позицию — вполне понятная точка зрения. Мы говорим о нынешней России. То, что сейчас идет рост протестов — мы видим рост участников митингов, видим, что власть нервничает, используя все более грязные методы борьбы — это революционная ситуация?

Э. Лимонов — Я бы не стал. Вот я и с Каспаровым говорил, он тоже говорит всегда «революционная ситуация». Парадоксально, но у нас все, даже буржуазные политики, буржуазные партии, а я Каспарова отношу к буржуазным политикам — пользуются методикой мышления марксисткой. А она не годится. Время совершенно иное. Я бы не стал искать исторических аналогий, и говорить: вот у нас сейчас прямо... — у нас очень любят это: «верхи не могут, низы не хотят», или наоборот.

В. Рыжков — Сейчас мы посмотрим, сделаем опрос.

Э. Лимонов — Я на опросы смотрю скептически, считаю, что с опросами нужно бороться: завтра две большие речи, 5 учебников, и в течение двух лет люди будут говорить совершенно противоположные вещи.

В. Дымарский — Это правда.

Э. Лимонов — Мы все видели, как это было, знаем, как это происходит. Поэтому не будем искать аналогий, будем говорить одно: морально наша власть обанкротилась. Нет огромной войны, как первая Мировая, но она обанкротилась из-за каких-то других причин: за 10 лет правления, — а это все-таки не царская власть, в которой, как-никак, оставались остатки авторитарного такого — смотрели как на Божьего помазанника.

В. Рыжков — Легитимность была.

Э. Лимонов — Да, легитимность была определенная. А здесь — никакой легитимности, мы все это видим. Морально этой власти уже нет, и это очень важно, и это огромная предпосылка для работы дальнейшей.

В. Дымарский — Вопрос Гозману. Если верить Лимонову, морально этой власти уже нет. Сколько должно пройти времени между моральным исчезновением и физическим?

Л. Гозман — Знаете, я хочу сначала сказать про то, что говорил Эдуард — насчет марксисткой или не марксисткой революции в Октябре 17-го. Мне, честно говоря, совершенно наплевать, под какие каноны она подходит. Я понимаю, что в октябре 17-го произошло страшное несчастье в нашей стране, просто страшное, которое обрушило все на десятилетия — мы до сих пор кровью отплевываемся.

Э. Лимонов — Вы опять?

Л. Гозман — Вопрос чисто инструментальный — можно ли тогда это было предотвратить? Я думаю, что да. Я думаю, что власть тогда, элиты общества, повели себя предельно безответственно.

В. Рыжков — Если бы Керенский договорился с Корниловым, например.

Л. Гозман — Если бы Керенский договорился с Корниловым, если бы Керенский поставил пару батарей и остановил бы... Таких несчастий бы не было. Если бы хотя бы Николай Второй подумал о престолонаследии за два дня до того, как ему пришлось принимать это решение — самодержавный монарх не подумал об этом — это бог с ним, ладно. Думаю, что можно было бы преодолеть. Но конечно, важно не прошлое, а настоящее и будущее. Я думаю, что сегодня перед страной стоят гигантские совершенно риски. Мне кажется, что неэффективность, неадекватность нынешней политической системы вызовам сегодняшнего дня, она очевидна для большинства думающих людей — просто очевидно: не работает это. Причем, риски разные, со всех сторон — и Кавказ, и не Кавказ, и модернизация сама по себе, и сланцевый газ, который может обрушить «наше все», «Газпром», и так далее — очень много оснований для беспокойства. Будут резкие изменения. Вопрос — эти изменения могут пойти в не-революционном ключе, или не могут? Я против революции, потому что за всю историю нашей страны, по крайней мере, ни одна революция людям ничего хорошего не дала.

В. Рыжков — Все-таки, Первая русская революция дала много чего людям — и свободу слова и свободу собраний, свободу профсоюзов, парламент.

Л. Гозман — Конечно. Но после нее была вторая.

В. Рыжков — Кстати, был фантастический экономический рост после первой революции.

Л. Гозман — Несомненно. Но лучше было бы — ведь все это кончилось октябрем 17-го, к сожалению, — я бы предпочел, если бы все то, что дала Первая русская революция, прошло мирным путем, как прошло, например, освобождение крестьян, со всеми недостатками этого процесса у Александра Второго. Но что было у Александра Второго очень важное — у него было понимание, что это делать надо срочно. Он за пару лет до Манифеста обращался к русскому дворянству, говорил, что надо крепостное право отменять сверху, потому что иначе его отменят снизу. То есть, он понимал, что ситуация критическая. Я очень боюсь, что наша власть не только этого не понимает, она абсолютно убеждена в том, что она все контролирует, что у нее все хорошо. У нашей власти нет обратных связей. Любого президента, Любого начальника в любой стране окружают люди, которые ему рассказывают, что он гениальный, облизывают ему все части тела, которые можно, и так далее. Но в стране, где есть, например, свобода прессы — например, Обама включает телевизор в офисе и видит то, что происходит на улице. А когда Медведев включает телевизор, то он видит то, что его же сотрудники вчера велели по телевизору показать — то есть, он не знает. Степень информационного вакуума, в котором живет власть, гигантская. Но если все пойдет через обрушение существующих структур, то я думаю, что будет только хуже. Не потому, что мне нравятся эти структуры — они мне сильно не нравятся. Но думаю, что будет только хуже. Точно так же, допустим, как русская монархия предреволюционная — у меня она, например, никакой симпатии не вызывает — она довела до октября 17-го, — но лучше было бы, чтобы октября 17-го не было. Поэтому вот такое убеждение, что если удастся сбросить или заставить уйти эту власть, то сразу станет лучше — я в это, честно говоря, не верю.

Э. Лимонов — Можно два слова?

В. Дымарский — Нет, сначала проголосуем. Итак, наше голосование.

В. Рыжков — Как всегда, провокационное.

Л. Гозман — Какое еще может быть?

В. Дымарский — Вопреки мнению Лимонова, который не признает голосования. Наш вопрос такой, чисто-ленинский: в современной России скорее верхи не могут управлять по-старому, — 660-06-64, или низы не хотят жить по-старому — 660-06-65. Запускаем голосование.

Э. Лимонов — Теперь-то можно? Вот она буржуазная демократия.

В. Рыжков — У нас порядок.

Э. Лимонов — У вас такой же порядок, как в «Солидарности». Возвращаясь к общему руслу беседы, хотел бы вот, что сказать: я, ей-богу, считаю революцию таким же легитимным способом трансформации общества, как и эволюцию. Собственное, смотрите — Первая мировая война — это общеизвестно — это была война трех троюродных братьев, они и похожи все: Георга, английского короля, Вильгельма, прусского монарха, и нашего, — они похожи как две капли воды.

Л. Гозман — Такая семейная склока небольшая.

В. Дымарский — Дружеская перестрелка.

Э. Лимонов — Люди заплатили за эту склоку, за эту свару, миллионами жизней. Это все эволюция, это все легитимная власть. Пришла революция — тоже заплатили миллионами жизней. Сейчас, в наше время — прав человека, современность, когда якобы каждая капля крови подсчитывается, — считается, что люди умирать не должны ради социальных изменений. Но ни умирают, они все рвано умирают вокруг, постоянно, и революция, опять-таки, такой же легитимный способ, и жертв не больше, чем войне троюродных братьев.

Л. Гозман — А нельзя, чтобы они поменьше умирали?

В. Дымарский — Я внимательно слежу за голосованием — идет очень активно.

Э. Лимонов — Вы как Ходжа /Насреддин задали вопрос, на который ответа нет, что такое «верхи». А что такое «низы»? Вот я — верхи или низы?

В. Рыжков — Низы.

В. Дымарский — Низы.

В. Рыжков — «Верхи» это те, кто за стенкой. Все остальные — «низы».

В. Дымарский — А кто помнит, откуда это выражение?

Л. Гозман — Не знаю.

В. Дымарский — Если не ошибаюсь, это статья «Крах Второго Интернационала».

В. Рыжков — Это знаменитая ленинская теория революционной ситуации.

В. Дымарский — Результаты голосования: 60,3% склоняются к тому, что в современной России «верхи не могут», а 39,7% считают, что «низы не хотят».

Э. Лимонов — Такой вопрос надо было задавать на первое апреля, ей-богу.

В. Рыжков — А апрель еще не кончился.

Л. Гозман — Это во-первых. А во-вторых, таким образом, отмечается день рождения вождя и учителя В.Ленина.

В. Дымарский — Если серьезно, я переиначу этот вопрос, и спрошу у вас обоих — меня это удивило. Потому что я думаю, что в сегодняшней России — я как раз думал, что ответ будет, что «низы» не хотят, что народ пассивен.

Л. Гозман — Не понял.

В. Дымарский — То, что народ пассивен. Вы не согласны?

Л. Гозман — Да нет, народ не пассивен.

Э. Лимонов — Все доказывает обратное, особенно последние несколько лет мы видим усталость от той власти, которая есть, усталость даже часто иррациональную, даже тех, кого это не особенно коснулось с материальной точки зрения. Все равно люди устали жить, и не видеть никаких изменений и надежд. Нет чуда, понимаете? Каждый режим, когда приходит — он чудо предполагает. Демократы, когда пришли впервые, потом с треском провалившись, — все ждали чуда. А уда не произошло, произошло то, что есть. И уже устали люди.

В. Дымарский — Какой идеальный режим для России?

Э. Лимонов — Вы такой вопрос задаете — это как спросить: расскажите за 30 секунд сущность ислама.

В. Дымарский — Но есть общепризнанные определения.

Э. Лимонов — Вы хотите меня проверить? На мой взгляд, это та власть, которая получится в результате свободных выборов в парламент, потом какое-то коалиционное — потому что у нас ни одна партия сегодня не в состоянии набрать достаточного количества голосов — потом будет коалиционное правительство, где будут учитываться интересы.

В. Дымарский — То есть, вы за демократию.

Э. Лимонов — Вы называете это демократией, а я сказал то, что я сказал.

В. Рыжков — То, что вы сказали, на самом деле было программой Первой русской революции 1905 г., которая до сих по уже, вот уже 100 лет, никак не может быть реализована.

Э. Лимонов — Эти принципы везде, давно известны. Кто-то называет это демократией. Я не люблю слова самого затасканного и истасканного.

В. Рыжков — Почему действительно уже 100 лет не удается установить стабильные институты сотрудничества между разными партиями, между властью и обществом?

Л. Гозман — Это такой старый вопрос. Мне один мой товарищ говорил, безусловно, очень умный человек. Я ему говорил — в Росси должно быть как у людей все, — парламент, свободная пресса, частная собственность. И я глубоко убежден, что поиски «особого пути» — это поиск пути в пропасть. История поставила эксперимент. Есть страны, в которых жить относительно лучше, чем в других, в этих странах есть обязательно политическая демократия, права человека, частная собственность, и так далее — уже поставлен эксперимент. Это условия недостаточные, но необходимые. А он мне говорит: посмотри, у нас в истории сколько было попыток? Кондиции, разорванные Анной Иоанновной, контрреформы Александра Третьего, большевики, и так далее. Значит, у нас что-то такое есть. Не может демократия утвердиться в России — по мнению многих людей, демократически настроенных. Я с этим не согласен. Я хочу обратить внимание на другой аспект того же процесса: никогда противникам демократии в России, никогда тем, кто хотел здесь установить жесткую диктатуру, не удавалось ее установить на бесконечно долгое время. Она все равно рушилась. То есть, да — мы ни разу не выиграли окончательна, но и они не выиграли окончательно. Это значит, что борьба, в общем-то, продолжается. И я думаю, что ответ на этот вопрос сегодня — то, что 60% сказали, что «верхи не могут» — конечно, опрос шуточный, несколько фарсовый. Но в каждой шутке есть доля шутки, а остальное правда — мне кажется, что в этом ответе выражается неуважение к власти сегодняшней.

В. Дымарский — Это правда.

Л. Гозман — Власть теряет моральный авторитет. Но вопрос в том, во что это выльется. Это выльется в Бишкек, как только что мы видели? Мы видели, как это происходит — мы этого хотим? Мы все-таки европейская страна.

В. Дымарский — ОБ этом мы в следующем часе будем говорить.

Л. Гозман — Но ведь с кем-то другим будете говорить.

В. Рыжков — Вы даете фундаментальную основу для следующего часа

Л. Гозман — Главная задача сегодня — провести эти неизбежные изменения, хоть многие не понимают их неизбежность, но те, кто понимает — те понимают. Мы, четверо здесь сидящих, понимаем неизбежность изменений, достаточно скорых изменений — провести эти изменения мирным путем, чтобы во главе была не красивая поза, не баррикады.

В. Дымарский — И свобода на баррикадах.

Л. Гозман — Вот желательно без баррикад, без крови, без революции.

Э. Лимонов — Так, давайте я скажу. Я что хочу сказать — я опять вернусь к этому. На мой взгляд, отвратительному высказыванию Солженицына о России, о том, что она в 20 веке была такая, проиграла — это абсолютная историческая глупость, естественно. Мы стали колоссальной, вопреки всему, мы стали не то, что — одной из двух величайших мировых держав — это не отрицается. Это неотрицаемо никем

В. Дымарский — По каким критериям?

Э. Лимонов — Ну, конечно, не по критериям прав человека — никто не тягается.

В. Дымарский — И не по критериям благополучия.

Л. Гозман — не по критериям продолжительности жизни, потребления, образования.

Э. Лимонов — Ну, не надо.

Л. Гозман — Эдуард, вам не надо, а мне надо — вот здесь у нас разные позиции.

Э. Лимонов — Погодите, дайте я скажу, а потом вы будете со своими мелочными претензиями.

Л. Гозман — Мелочные претензии по продолжительности жизни — вы правы.

Э. Лимонов — Два тысячелетия человечество жило по законам, которые нам излагали в учебниках истории, и первым показателем мощи нации было могущество государства. Так мы и жили до самых последних времен. Только где-то в 70-е годы 20 века появились права человека, массированно выдвинутые Картером, начались взвешивания капель крови. Я с вами абсолютно согласен — жертвы это ужасно и отвратительно. Но я вам говорю о результате. Результат: наша страна была величайшим государством, мощнейшим.

В. Дымарский — Благодаря оружиям и ракетам.

Э. Лимонов — Если для вас важны права человека, для вас важна демократия, то для меня, прежде всего, важна Россия. Я хотел бы, чтобы Россия была хорошим, отличным, благоустроенным государством, где не проливалось бы капли крови. Но я не могу, вопреки правде и истине говорить, что мы не преуспели. Мне эти «ахания», «охания», хватания за голову и все эти мигрени буржуазных всяких дамочек надоели, — когда постоянно говорится «ах, мы такие, мы самые плохие в мире, самые ужасные» — что говорится постоянно. Я за 20 лет устал слышать это все. Мы были могуче страной, звериной страной, в известном смысле слова — это плохо. Давайте седлаем так, чтобы была могучая страна, но не звериная.

Л. Гозман — Здесь совершенно понятно, разные приоритеты: великое государство, которое доминирует, которого все боятся, и нормальная жизнь. Я хочу, чтобы в нашей стране была высокая продолжительность жизни, высокий уровень потребления, образования, защищенность, и так далее. И я думаю, что именно это и сделает нас великой страной.

В. Дымарский — Не знаю, прав ли наш слушатель или зритель Максим, который написал: «Мирным путем не получится». Я бы хотел, чтобы Максим был неправ, честно скажу. Потому что крови проливать все равно не хочется.

Э. Лимонов — А я хочу добавить одно — я не хочу, чтобы мы стали похожи на Европу. Европа — это сплошной старческий дом. Если предлагается нам такая жизнь, как в Европе — то не надо.

Л. Гозман — А я бы не хотел, чтобы мы были похожи на Киргизию.

В. Дымарский — А я бы хотел уже закончить эту программу — до встречи через неделю.