Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Здравствуйте, программа «Осторожно, история», и в эфире мы, ее ведущие — Владимир Рыжков

Владимир Рыжков — И Виталий Дымарский.

В. Дымарский — Сегодняшний наш гость — Даниил Дондурей, хорошо вам известный, культуролог — я вообще не люблю этого слова.

Даниил Дондурей — И я не люблю.

В. Рыжков — Главный редактор журнала «Искусство кино». Как всегда мы отталкиваемся от совершенно конкретного исторического события, которое случилось на ушедшей неделе — 3 апреля 1922 года, Иосиф Виссарионович Сталин был избран генеральным секретарем ЦК ВКПб. На тот момент эта должность была больше техническая, особой роли не играла, но, тем не менее, можно считать, что с этого момента, с этого дня началось его восхождение к власти, почитанию как «Гениального вождя», «Отца всех народов», и так далее.

В. Дымарский — Думаю, что именно с этой должности началось его восхождение еще и потому, что должность давала эту возможность, поскольку генсек был руководителем аппарата. И вот аппарат стал играть все большую и большую роль.

Д. Дондурей — Но он не «давал», он «взял» — это немножко другое.

В. Дымарский — И дал аппарату сыграть ту роль, которую он сыграл потом. Напомню номер для СМС — 970-45-45. Как обычно, мы начинаем нашу программу с комментария, который к каждой передаче готовит обозреватель РИА Новости Петр Романов.

Пётр Романов — Иосиф Виссарионович Сталин — это миф в квадрате, поскольку создавался и фанатиками сталинизма и не самыми мудрыми его критиками. Все эти мифы настолько разнообразны и разноплановы, что разобраться даже с малой долей их в кратком комментарии, разумеется, невозможно — приходится выбирать. Поэтому не буду говорить об очевидном: ни о сталинских репрессиях, ни о самой свежей байке о Сталине — как об «эффективном менеджере», которая основана на элементарном нежелании честно подсчитать, какой ценой вождь добивался успехов.

Поэтому коротко и схематично о другом — отчасти уже забытом, но весьма уже живом мифе — будто сталинизм является продолжением ленинизма. Говорят, что Ленин любил говорить: «старики вымрут, а молодые сдадут» — как в воду глядел. Сталинизм и есть наш Термидор, или, проще говоря, реакция. Разница лишь в том, что на энергичный Термидор с гильотиной ни у партии, ни у России на момент смерти Ленина просто не было сил. Сталинская гильотина собрала свой обильный урожай, однако, по большей части уже позже.

В марксистском наследии были, с ленинской точки зрения, ключевые места: если эти мысли недооценить, — считал он, — все остальное становится неработоспособным. Главнейшим из пунктов являлось отношение к насилию. Любимой присказкой Ленина стали слова: «Не будем подражать тем горе-марксистам, про которых говорил Маркс: «Я сеял драконов, а сбор жатвы дал мне блох».

Между марксизмом «драконовским» и марксизмом «блошиным», Ленин твердо выбирал первое. В этом пункте Сталин Ленина даже превзошел. Правда, заменив диктатуру пролетариата — основу-основ марксизма, — сначала на партийную диктатуру, потом на диктатуру партаппарата, а в конце концов, и просто на личную диктатуру.

Два следующих ключевых пункта были напрямую связаны с первым — это воинственный атеизм и пролетарский интернационализм. Макрсизм-ленинизм предполагал все-таки не «бархатную революцию», а системное насилие, что требовало от революционного бойца особых качеств — молитвы перед атакой, или привязанность к родным березам здесь были явно неуместны.

И тут Сталин отошел от Ленина изрядно: на знамени пролетарский интернационализм формально остался, но теперь уже не Россия должна была служить растопкой для мировой революции, а международное рабочее движение было обязано работать на Сталина. Да и косметические послабления Сталина в области веры в годы Отечественной, Ленин бы не одобрил категорически.

Иначе говоря, разговоры о том, что сталинизм был продолжением ленинизма, изрядное преувеличение. Сталин привил стране национал-большевизм, который Ленин бы никогда не потерпел. Как заметил извечный оппонент Сталина, Троцкий, отношение к Ленину как к революционному вождю было подменено отношением к нему как к главе церковной иерархии: набальзамированным трупом сражались против живого Ленина — партия перестала быть партией.

В. Дымарский — Надо сказать, я бы поспорил с П.Романовым насчет преемственности Сталина и Ленина, но, может быть, это сегодня не наша основная тема, хотя вопрос все равно возникает — а почему вообще сейчас оказался таким живучим миф именно о Сталине, а не о Ленине? Интересная вещь: в течение семи десятилетий советской власти главный миф был о Ленине — как о вожде мирового пролетариата.

В. Рыжков — И памятники на каждой площади стояли, и портреты.

В. Дымарский — Да. И вдруг Ленин как бы куда-то исчез — Сталин его полностью собой затмил.

Д. Дондурей — Мне кажется, потому что Сталин в большей степени выражает гигантский потенциал такой «особой» российской транс-исторической, протофеодольной культуре — той, которая позволяет нам в великих произведениях Гоголя и Салтыкова-Щедрина видеть события 2010 года и 1960 г., или в целом ряде других вещей, каких-то представлений, когда мы видим сегодня какие-то отношения — например, 17 века, или всю гигантскую деятельность, связанную с освобождением крестьянства в 19 веке , и так далее — все это внеисторическое. То есть, отношение к российскому человеку, к экономике российской, к власти, к человеческой жизни, к насилию, к будущему, к прошлому, власть-собственность, и так далее — гигантский, беспрецедентный имперский культ: «государство как империя», — вот эта византийщина. Сталин — лучший византийский император, чем Ленин, — намного лучший.

Потому что у Ленина еще были какие-то отголоски второго источника российской культуры — это как бы такой культуры-второй, культуры-2, — это ориентированная на европейские представления, европейские ценности, модели поведения, юриспруденцию, конституцию, — те вещи, которые в значительной степени у нас существуют, так сказать, формально — существуют в отдельном, символическом пространстве. И у Ленина вот эти приметы глобализма — они еще есть: «Всемирная революция» и прочая чепуха, — у него это все еще есть. А у Сталина этого уже нет.

В. Рыжков — «Дюринг — Анти-Дюринг»? Маркс и Энгельс — у него масса работ.

Д. Дондурей — Да, но указывать это нужно настолько, насколько нужно сохранить культуру первую, квази-византийскую, — ту, которая и сегодня не то, что жива-живехонька, мы ее видим в каждом миллиметре нашей жизни — вот эту сталинскую культуру.

Мне кажется, что Россия — это некоторый бесконечный баланс двух культур: вот этой «первой», достаточно страшной, хотя всегда проигрывающей в экономическом смысле, поскольку она беспредельно неэффективна, и «второй» — той, которую, в частности. Столыпин, Александр Второй, Гайдар служили, и многие другие, ту, «первую», которые невероятно и очень эффективно критикуют, уменьшают, балансируют. То есть, мне кажется, Россия — это очень сложная страна двух культур. А Сталин — лучший выразить первой.

В. Рыжков — Почему все-таки Сталин? Недавно был нашумевший проект «Имя России» — пытались продвинуть Петра Первого, Пушкина, там был Александр Второй. Победил вроде бы Александр Невский — почему Сталин «бьет» и Петра, и Александра Второго?

Д. Дондурей — Да он всех бьет.

В. Рыжков — Но если отталкиваться от вашей мысли, не он же один возглавляет эту имперскую великодержавную вертикаль и традицию?

Д. Дондурей — Он — в самом чистом, самом честном виде.

В. Рыжков — Грозный еще был.

Д. Дондурей — Ну, что вы — у Грозного были какие-то другие формы ограниченности. Все-таки Грозный столько не поубивал людей.

В. Рыжков — Это как сказать. Есть некоторые оценки, что процентов 20 населения.

Д. Дондурей — Грозный — любимый герой Сталина, не забывайте — не Петр Первый, а именно Грозный.

В. Дымарский — И Эйзенштейну было поручено сделать фильм.

Д. Дондурей — Безусловно. И Грозный вошел в эту четверку, состоящую из Александра Невского, Грозного, Сталина и Пушкина. Эта четверка по всем раскладам. Конечно, это исследование совершенно нерепрезентативно, но мне кажется, что после того, как специальные голосовальщики вывели Сталина на первое место сразу же — он был на первом месте и все время держался.

В. Рыжков — Там был перезапуск сделан.

Д. Дондурей — Да, потому что испугались — это такой позор перед всем человечеством, перед всем цивилизованным миром, что стали принимать какие-то усилия для того, чтобы этого не произошло, хотя бы он откатился на третье место. Но по любым исследованиям — вы же знаете, — подавляющее большинство, — может, не подавляющее, но большинство нашего общества, а если считать сомневающихся, то подавляющее большинство российского общества, в 2010 г. и в 2009 г., считает роль Сталина в истории своей страны положительной. Это в одних случаях 51%, в других — 57.

В. Рыжков — Я встречал и другое исследование — в декабре 2009 г. «Башкирова и партнеры», — там по-другому был сформулирован вопрос: «личное отношение к Сталину» — только около трети дали позитивное личное отношение. Это означает, что все-таки две трети к нему теплых чувств не испытывают.

Д. Дондурей — Этот как раз неправильно. Дело в том, что все, что приписывается Сталину, не связано с личным отношением. То есть, Сталин как убийца? — люди нормальные. Но Сталин как победитель в войне, кА человек, обладающий беспрецедентной харизмой среди лидеров нашей страны за всю ее историю, Сталин как человек, не только сохранивший территорию, но и умноживший ее многократно, если включать соцлагерь. То есть, нельзя рассматривать личное отношение, у людей это всегда огромный комплекс отношений, то есть — как лидера страны, политического деятеля, как великого Демиурга, и так далее, — «как, как и как». Поэтому это неадекватно.

Более того, в таких исследованиях еще что интересно: что те, кто не принимает — их не больше трети. Там процентов 15-20 сомневается. Не может определиться — я потом расскажу об этом — одна из выдающихся новых пиар-технологий: сохранение интереса и любви к Сталину через его дискредитацию, — это совсем новое явление, ему не больше 10 лет.

В. Дымарский — А новое ли? Было хрущевское десятилетие — с 1956 годом, с 20 съездом, была Перестройка с А.Н.Яковлевым, журналом «Огонек», с достаточно сильным анти-сталинским пафосом.

В. Рыжков — Публикация «Архипелаг ГУЛАГ» и других великих книг.

В. Дымарский — Были фильмы — уже даже в наше время появились — самый свежий — «Катынь» показали, наконец-то.

В. Рыжков — «В круге первом» был сериал, Шаламов «Колымские рассказы» — достаточно много было сделано для дискредитации сталинизма. А получилась ваша пиар-технология: то есть, дискредитация сыграла наоборот. Может быть, это не новое явление?

Д. Дондурей — Нет-нет. Вы и многие другие исходите из идеи, что если снабдит людей информацией какой-то — объективной, правдивой, разоблачающей, рассказывающей о том, — особенно для ветеранов важное, — что Сталин нанес офицерскому корпусу России значительно больший ущерб, чем Гитлер — вот это все знают: Сталин и перед войной, и во время войны, и после войны, и стреляли прямо во время Сталинграда — СМЕРШ работал, если ряд данных — тысячи офицеров Красной армии уничтожали. Вот один факт, и даже не будем брать Ю.Лужкова — хотя он был бы интересен.

Но дело не этом. А дело в том, что когда ты получаешь информацию какую-то, ты ее помещаешь на какую-то чрезвычайно важную в твоем сознании полочку. Потому что в твоем сознании самое главное, что делает тебя «существом разумным» — это картина мира. То есть, это система разных ценностей, представлений, мифов, норм, сказом, — всего-всего, — это картина мира.

Когда появилась так называемая в эпоху Перестройки, а затем уже в 90-е годы полнейшая свобода в том, что мы можем рассказывать обо всем и все — в связи со Сталиным, — все, что угодно: что он отдал распоряжение, и погибло 17 тысяч детей, например, — репрессированных. 17 тысяч только в течение года было убито детей. Не буду рассказывать про «Катынь», хотя готов рассказать, как это произошло с телевидением. Но ведь это знание нужно было куда-то поместить, и это знание до сих пор никуда не поместили — эта сама важная вещь.

В. Рыжков — Оно не вписывается в привычную картину мира?

Д. Дондурей — Нет. Привычные картины мира существуют сами по себе, развиваются, функционируют, воспроизводятся — сами по себе. А представление и миф о Сталине — он существует либо в центре этого «космоса», вот этих картин мира, а все, что в него не входит — дискредитирует его, и так далее, — оно не участвует в строительстве этих картин. Существует как особое блюдо, как специальная жизнь, где мы можем подумать и поговорить правду — это именно новые пиар-технологии.

Что для них очень важно? Для них важно предельно сегодня рассказывать самую разную информацию — самую разную. В том числе, жесточайшую, — первое правило. Второе: очень важно передать людям ощущение, что у нас дается представление о Сталине объективно, что значит «объективно», по мнению людей?

В. Дымарский — И «за», и «против».

Д. Дондурей — Абсолютно вы правы — с разных сторон.

В. Рыжков — Этическая, моральная оценка выводится вообще за скобки. Убийство, — хорошо или плохо, — не обсуждается. Убивал, — значит, надо было убивать.

Д. Дондурей — Тут еще более сложно — в одних ситуациях она выводится, а в других противостоит гигантской государственнической, которая работает в каждом миллиметре нашей жизни, в вот этой вербовке каждый гражданин — ты не гражданин, ты...

В. Рыжков — Ты — солдат.

В. Дымарский — Винтик.

Д. Дондурей — Даже не винтик, сейчас более сложно. Ты — солдат, ты должен защищать границы.

В. Рыжков — И выполнять приказы, не задумываясь.

Д. Дондурей — Тут много, тут непросто. И в этом смысле «моральное» может присутствовать. Но как элемент. Это номер два. Номер три: «он такой, но был и другой Сталин», «давайте поспорим» — те, кто всем этим сейчас занимается, это очень любят: «давайте поспорим, поговорим об этом» — чего нет ни в Испании, ни в Португалии, ни в Германии.

В. Дымарский — Это как с плакатами — давайте такие плакаты поставим, и такие.

В. Рыжков — Обсуждение «Катыни» замечательное после фильма было: да, — правда, да, убили поляков, — «но» — и дальше начинается поиск: поляки тоже плохие, и была история с 21-м годом.

Д. Дондурей — Конечно. Но здесь скажу, об этих величайших пиар-ловушках — они связаны с тем, что всегда баланс должен держаться таким, чтобы негатив присутствовал, но его не было больше. То есть, это очень сложная — как за реостатом — туда-сюда, туда-сюда, главное сохраниться. Что происходит? У нас гигантское количество передач о Сталине, фильмов, — неважная оценка. «Эхо Москвы» тоже прекрасно в этом участвует, раздувает и сохраняет, транслирует и воспроизводит культ Сталина — как и почти все другие в этой большой пиар-технологии, не рефлексируемой, обществом не осознаваемой.

Что происходит? Предположим, передача, фильм на канале «Культура» об убийстве Мейерхольда, или о Мандельштаме. Ахматовой — о ком угодно, — там появляется Сталин как бес.

В. Дымарский — Как иллюстрация.

Д. Дондурей — Как реальный факт, как его звонок Пастернаку — как угодно, — их так много, их тысячи. И что возникает? Скажу только одну вещь: Сталин становится членом гигантского реалити-шоу, где люди с ним практически живут всегда очень разнообразным. Если, я думаю, сейчас он, в каком-то метафорическом смысле, он постучится в дверь — люди не удивятся, если он войдет.

В. Дымарский — Даниил Борисович, я вас прерву — мы сейчас послушаем результаты опроса, которые провел «СуперДжоб».

Я.ШИРОКОВ: «В чем корни мифа о Сталине как о великом победителе?» — именно на этот вопрос предстояло ответить пользователям сайта «СупеДжоб». Варианты ответа: «Этот миф создается целенаправленно некоторыми политическими силами» и «это глубокая вера российского народа в необходимость сильной руки».

Большинство участников опроса выбрали второй вариант — 56%. Есть и откровенные сталинисты — 27-лений инженер связи из Железнодорожного: «Сталин — это не миф, это великий деятель планетарного масштаба». Или секретарь-референт из Москвы: «У каждого народа есть вера и необходимость в сильной руке, которая может и помочь и наказать». «Чтобы был порядок, нужен не только пряник, но и кнут», «За Родину — за Сталина» — указывает свои политические взгляды 42-летний электросварщик из Вологды.

А вот геодезист, житель Красногорска, с сожалением констатирует: «Менталитет наших граждан таков, что они не могут нормально жить без жесткого руководства». Примерно о том же — 29-летяня жительница Москвы: «Народ состоит в большинстве своем из простых людей, а людям свойственно ошибаться — им легче верить в кого-то сильного, чем самим что-то делать, чтобы самим стать этой силой». Можно также отметить, что заметное число участников опроса, выбирая этот вариант ответа, помечали: «это не миф — Сталин действительно великий победитель».

В создание мифа о Сталине как о великом победителе целенаправленно некоторыми политическими силами верят 23%. 23-летний химик-технолог из Санкт-Петербурга Сталина великим победителем не считает: «Это чистой воды тиран, который издевался над всеми народами России и руководствовался не интересами страны, а исключительно своими собственными». «Сталин знал о нападении, по его вине советские силы были не готовы к войне, и это не говоря уже о тысячах и сотнях тысячах расстрелянных военных накануне войны» — таково мнение москвички, адвоката. «Диктатор с садистскими замашками» — это уже приговор Сталину от территориального менеджера из столицы.

Данные опроса весьма красноречивы — многие не считают фразу «Сталин — великий полководец» оксюмороном, и для них его величие не миф. Печальный, но закономерный результат, если учитывать политику российских властей в последние годы в вопросе личности Сталина и в вопросе собственной истории. На значительном числе архивов до сих пор по необъяснимой причине стоит гриф «секретно» — очевидно, что документы эти могли бы очень хорошо открыть глаза на то, каким тираном был Иосиф Сталин.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз приветствую аудиторию, это программа «Осторожно, история», и наш гость, Даниил Дондурей.

В. Рыжков — Перед перерывом мы дали опрос наших партнеров, агентства «СуперДжоб», и 56% объяснили миф о Сталине как о великом победителе тем, что нашему народу нужна вера в необходимость сильной руки, и только 23% считают, что это выгодно определенным политическим силам.

Д. Дондурей — Может быть, я позже скажу об этих стереотипах восприятия образа — куда это относится. А пока договорю по поводу новых пиар-техологий — телевизионных, в первую очередь, конечно. Потому что в интернете другая техника.

Кроме того, что это некоторое реалити-шоу гигантское, общенациональное, неостановимое, — потому что только программы «Сталин-лайф» Было 42 серии — очень положительные. И должны были быть еще 42 серии, но видимо, в какую-то минуту начинается смещаться, баланс, как я уже говорил, начинает двигаться в другую сторону.

Еще один важный момент связан с тем, что — да, тиран, да, пожиратель людей, — но ведь харизма какая. Харизму же нельзя отменить. Например, сидит Михалков у Познера, и когда его Познер об этом спросил, он рассказывает, что на его фильме «Утопленное солнце», когда вышел Суханов, который играл Сталина — все замерли, встали, — и он говорит с внутренним восторгом. А лауреат четырех ТЕФИ Познер его не спрашивает — а вы-то как к этому восторгу относитесь, Никита Сергеевич, — не спрашивает. То есть, это такая очень мощная идеализация, что называется, миф. Что такое «миф»? — это всегда очищенное от всего идеализированное представление о событии, герое, и так далее.

И это касается всех вещей — не только его харизма, не только силы как властителя, но и некоторых результатов — то есть, о том, что и в войне победил, и границы не только сохранил, но и преумножил, и вот этой плазмы российской жизни, которая исчезает — вот это в каком-то смысле ответ. В российской жизни есть одно особое обстоятельство — именно из-за ее двухмерности, двусложности, — она все время течет. Так как ценностные системы возникают как твердые только вот этой «первой» культуры, сталинской культуры, — не только сталинской, там и Грозный, и какие-то другие империи, — не буду детально об этом говорить.

Но насилие — как элемент выхода из хаоса, — как порядка. Насилие как одна их технологий, очень важных.

В. Дымарский — А мы других не знаем.

Д. Дондурей — Да. Так как люди этого боятся беспрецедентно, им кажется, что насилие — такое, например, как в российском телевизоре. В российском телевидении насилие сильнее, чем в жизни — намного сильнее.

В. Рыжков — Весь экран забрызган кровью с утра до вечера.

Д. Дондурей — Просто весь, да. И не случайно это табуируется, никто этого не изучает, не исследует, не фиксирует, не пугается этому.

В. Дымарский — Думаю, больше, чем на американском телевидении.

В. Рыжков — Американское телевидение — детский сад по сравнению с нашим. Там одни пончики и реклама стиральных порошков.

Д. Дондурей — Безусловно. Но с другой стороны, это не просто насилие, не просто рассказ об этой великой харизме, или о нем как о тиране, или о том, как у него было плохо в семье — есть масса передач о том, что и с женами, и с женщинами, и с детьми «атас», и много чего.

Но теперь скажу еще об одном очень важным элементе новых пиар-технологий телевидении: он — лучший рекламный агент современной России. То есть, он такой харизматик.

В. Рыжков — У кого лучший агент? В Польше, Чехии?

Д. Дондурей — У нас, у граждан РФ, у телезрителей. Телевидение решает только одну задачу — продажу рекламного времени. То есть, продажа времени через рекламу — реклама здесь не имеет значения: мы должны столько посадить людей, чтобы как можно больше заработать. Все остальное — это промежутки между рекламными роликами для телевидения. Так вот на любом типа сюжетов о Сталине он лучше, чем Малахов, лучше, чем Собчак. Ургант и все вместе «Ледовое шоу». Он потрясающий рекламный агент.

В. Рыжков — Мы подошли к ключевому вопросу нашей дискуссии. Послушав вас, прихожу к выводу — любое реалити-шоу кем-то заказывается, кем-то режиссируется, кем-то корректируется. Если вас послушать, так это все ради продаж телерекламы?

Д. Дондурей — Не только.

Р. Эрнст и Добродеев у нас поддерживают?

В. Дымарский — Тут я вас перебью, потому что если вы начнете отвечать на этот вопрос Рыжкова, то вы в какой-то степени вмешаетесь в тот вопрос, который мы хотим задать нашей аудитории. Поэтому мы сначала задаем вопрос — на ваш взгляд, кому больше нужен миф о великом Сталине — власти? — 660-06064, или народу — 660-06-65. Начинаем голосование.

В. Рыжков — Так все-таки, кто режиссер, заказчик, корректор?

Д. Дондурей — Я думаю, что сама русская культура — вся вместе. То есть, здесь нет людей, вернее, каких-то институтов, которые заинтересованы больше или меньше.

В. Рыжков — Но вы сказали — по телевидению хорошо продается Сталин, — поэтому сплошной Сталин.

Д. Дондурей — Это безусловно.

В. Рыжков — Или это отражение спроса?

Д. Дондурей — Это отражение спроса, которое оно само же и формирует.

В. Рыжков — Почему не Валерий Харламов, не Александр Матросов, не Булгаков, не Пастернак?

В. Дымарский — Почему не Пушкин?

В. Рыжков — Почему продается именно Сталин?

Д. Дондурей — Потому что он касается самых фундаментальных вещей, связанных с русским космосом — в целом. Даже ни с языком, ни с искусством, ни с военным делом, ни с международными отношениями — со всем русским космосом. Он как такой Кощей Бессмертный, чье сердце находится в иголке, иголка в яйце, яйцо в ларце, ларец на дне моря.

В. Рыжков — То есть, они есть «мы».

Д. Дондурей — Он и есть «мы» — не преодоленное, неосмысленное. Нет даже никакой серьезной работы по трансформации и приостановке этого гигантского, колоссального, останавливающего любое развитие страны — и в 90-е, и в 2030-е годы — мифологической концепции.

В. Дымарский — Прошу слова. Закончилось наше голосование — голосовали очень активно. Но результат для меня неожиданный — думал, что не так радикально разделятся голоса: 82,4% проголосовавших считают, что мифы больше нужны власти. И 17,6% считают, что нужны больше самому народу. Здесь очень интересно — все зависит от того, как вы вопрос зададите. В «СуперДжобе» 56%, большинство, ответили, что это глубокая вера народа в необходимость сильной руки — то есть получается, что он больше нужен народу. А здесь так считают лишь 17,6%.

И еще одну цифру я должен привести — в нашей прошлой программе мы тоже проводили голосование — оно до сих пор идет на сайте «Эхо Москвы» — нужен ли открытый суд над Сталиным. 67% на сегодняшний день считают, что нужен. 31% считают, что не нужен. 31% это много.

В. Рыжков — Но и 67% немало. И в этой связи два вопроса. Первый — столь ли беспочвенны подозрения народа, что власть режиссируют сталинскую кампанию? Вот это поддержание, раздувание сталинского мифа?

В. Дымарский — Вообще, кто поддерживает этот миф?

Д. Дондурей — На мой взгляд, все.

В. Рыжков — Мотив есть у власти?

В. Дымарский — В чьих это интересах?

Д. Дондурей — Дело в том, что вам звонят только слушатели «Эхо Москвы», причем, нерепрезентативно, поскольку звонят только определенные группы.

В. Рыжков — Тем не менее, про суд над Сталиным проголосовало уже 11 тысяч, и две трети за то, что суд нужен.

Д. Дондурей — Кстати, мне кажется, я не сказал о самой важной идее из тех 8-9 пиар-технологий современных. Самое важное — об этом мы обычно не думаем никогда — что можно обсуждать что угодно, как угодно, с любой жестокостью, жесткостью, Объективностью, — как угодно. Главное — не договариваться до конца.

В. Дымарский — Оставлять вопрос открытым.

Д. Дондурей — Оставлять вопрос открытым.

В. Рыжков — Не выносить приговор — ни моральный, ни юридический.

Д. Дондурей — Никакого. Обсуждать эти приговоры? — 40 лет, 50, 100 лет, — обсуждать, бесконечно «варить», — но не дай бог перестать нам его упоминать, перестать как в Германии. Вы знаете, что в Германии несколько лет назад стали снимать фильмы о Гитлере — довольно много. Они номинировались на «Оскара» — «Жизнь других», «Бункер» — много фильмов. Где в целом ряде фильмов была издевка над Гитлером — кроме того, что он монстр, — в других была даже издевка — что он идиот.

В. Рыжков — Комедии даже были.

Д. Дондурей — Так вот немцы, немецкое общество стали негативно относиться к таким комедиям о Гитлере, потому что посчитали, что комедии делают его живым человеком.

В. Рыжков — Воскрешают его.

Д. Дондурей — Воскрешают, комедии превращают его из некоторого немецкого проклятия в монстра, но живого, со своими недостатками, — они его оживляют, делают его человеком. Комедии делают его человеком.

В. Дымарский — Даниил Борисович как критик хорошо знает, что любая рецензия, даже отрицательная, играет на руку произведению, которое рецензируется.

Д. Дондурей — В определенной степени. И в каких-то степенях — безусловно.

В. Рыжков — Все-таки, — кому выгодно?

Д. Дондурей — Да, вернемся к главному.

В. Рыжков — Что за группы интересов стоят?

Д. Дондурей — Мне кажется, что если говорить о стране, то в первую очередь всегда нужно говорить только об элитах. Грубо говоря, разделим эти элиты на четыре. Это политическая элита, которая может быть в некоторой степени и по своему воспитанию, и по навыкам управления страной, по технологиям и практикам, которыми они владеют сегодня, с вот этой «первой» культурой, византийской, работать легче — главное, ее вовремя камуфлировать под «культуру-2» — то есть, как будто бы она европейская.

В. Рыжков — Имитация.

Д. Дондурей — Да, имитация. Очень многие люди как раз в связи с последними годами говорят, — какое есть ключевое слово? — главное — имитация.

В. Рыжков — Имитация выборов, демократии, свободы слова.

Д. Дондурей — Самая разная: имитация рыночного общества, человеческих отношений. Кстати, никто не случайно не обсуждает, что миф о Сталине вырастает в периоды моральных сдвигов, морального гниения — что мы сегодня наблюдаем, — и это тема, которая абсолютно табуирована. Этой темы нигде нет — о том, что общество, на мой взгляд, — ну, после Гражданской войны это самый морально-сложный период жизни, моральной жизни нашего общества. Но вернемся к элитам.

В. Рыжков — Элита хочет сохранить статус-кво.

В. Дымарский — Политическая элита.

Д. Дондурей — Она может только так управлять, она не знает современных кодов и языков. Кстати, очень важный элемент, что подавляющее число нашего общества живет в прошлом — мы еще об этом не говорили. Оно все живет в прошлом. У нас ведь война — за прошлое, обсуждаем мы учебники прошлого, — у нас нет будущих моделей. Молодые люди за энергосбережение убиваться не будут.

В. Рыжков — У нас — «Старые песни о главном».

Д. Дондурей — Да. Гигантский айсберг советского сознания сохраняется потрясающе, а ничего другого нет: будущих моделей нет. Люди не планируют будущее, живут чисто экономическими моделями на год-два, сегодняшним днем — это серьезная тема, но очень важная, как и мораль: жить прошлым. У нас война за прошлое. Поэтому никакое новационное общество, никакой модернизация при таком культе прошлого. Будущее — это продленное, или трансформированное прошлое. Оно обречено. Это политические элиты.

Экономические элиты вообще, мне кажется, просто наивные люди.

В. Рыжков — Этим-то что? Они должны продавать, производить, менять?

В. Дымарский — Я бы сказал не так. Экономическим элитам нужна политическая элита.

В. Рыжков — Нет-нет.

Д. Дондурей — Нет. У них колоссальные заморочки, связанные с тем, что не преодолели до сих пор идеологи либеральные. У нас, в общем-то, в основном сейчас либеральные экономисты.

В. Рыжков — Ровно об этом я и говорю — им-то зачем Сталин?

Д. Дондурей — Им кажется, что самое главное — это две вещи: заниматься серьезно экономической модернизацией как экономической и политической, но — не мировоззренческой, не культурной, не моральной.

В. Рыжков — Как техническая проблема.

Д. Дондурей — Да. Они все механизаторы. Вы же были, выступали у Юргенса — там выступали замечательные люди, готовились, — они даже не посягнули на святое — на культуру, мировоззрение, мораль, — на то, что это все распадается.

В. Рыжков — Тем более, на систему власти.

Д. Дондурей — Да. Это раз. Экономисты почему-то убеждены, что если будут чисто и правильно осуществляться экономические действия — например, послушайте экономистов, они говорят: главное сейчас институционализация правильная, чтобы она пошла, — и много чего. То есть, они то место, куда надо поставить миф о Сталине, политической элите не заказывают — ни творческой, ни политической.

Они бы сказали: мы откажемся кормить стану, если вы серьезно не займетесь созданием новых мифологий вместо мифа о Сталине, созданием новых картин мира, новых повесток дня, определитесь по отношении, почему вас Сталин и Грозный милее, чем, например, хотя бы Петр Первый, Александр Второй, Столыпин, и так далее. Ну, Столыпин — это отдельная история. То есть, — понятно.

Творческая элита. Творческая элита по природе во многом левая всегда, и она сразу же стала ненавидеть рынок — просто сразу, с первой минуты — «унижение народа», «тяжело» — им же никто не объяснил: экономисты не взялись, политическая власть не умела, экономисты презирали как идеологию, — им казалось, что если разрушить, то «само собой».

В. Рыжков — Но разве не из творческой интеллигенции выходят самые яркие анти-сталинские произведения, манифесты, книги антитолитарные.

Д. Дондурей — Вы знаете, сейчас несопоставимо с тем, что было в эпоху позднее советской власти.

В. Рыжков — Ручей высох.

Д. Дондурей — Он практически высох. Это все либо старые люди...

В. Рыжков — Сорокин пишет замечательные антиутопии, Пелевин высмеивает.

Д. Дондурей — Вы говорите об элементах. А вот эта гигантская работа...

В. Рыжков — Лунгин снял «Царя» — великолепный фильм.

Д. Дондурей — Это не массовая культура. А речь идет о массовой культуре, о тысячах сериях — там ничего этого нет. Мы производим три тысячи эпизодов в год, мы произвели их десятки тысяч, люди живут в этом реалити-шоу — а там ничего подобного нет. И это очень важно.

А то, что, конечно, на отдельных, тиражом 2 тысячи, чтобы переводили в Англии и Германии — это все есть. Но я же вам говорил: по теории новых пиар-технологий каждому Сорокину и каждому Пелевину, хотя его даже читает президент, — найдется свое место в этой про-сталинской машине.

И, наконец, — гражданское общество. Гражданское общество, мне кажется, настолько заморочено старинными идеями о демократии и свободе, то есть, оно транслирует вызовы 80-70-х годов в современность. Это я объясню — это невероятно важно, и об этом, по-моему, никогда никто на «Эхо Москвы» не говорил.

О том, что сегодня потрясающе контролируются повестки дня, контролируется мировоззрение людей. Оно формируется, это не рефлексируется обществом, не рефлексируется гражданскими организациями. Но любые демократические процедуры сегодня возможно использовать для того, чтобы добиться чудовищных представлений людей о жизни — неправильных, неадекватных, связанных с тем, что — хорошо, что Сталин... — было исследование в августе прошлого года, в связи с 70-летием «Пакта» — исследование, потрясшее меня: о том, что почти 60: населения считают: «и, слава богу, что Сталин с Гитлером это сделали» — потому что это приостановило начало, и мы получили полтора года передышки.

В. Рыжков — Ровно сталинская интерпретация этого события.

Д. Дондурей — Абсолютно.

В. Рыжков — И она никуда не делась.

Д. Дондурей — И это — в 2009 году. Это и есть мировоззрение. И это важнее, чем те демократические — я не против, как вы понимаете, демократии или свободы, — то есть, они не понимают, как это осуществляется на практике. И могут очень тонкие техники — то есть, идеологическая работа идет в каждом миллиметре сегодняшней жизни, и она никогда не останавливалась. И поэтому гражданское общество не ставит задач, например, осмысления того, — а что происходит с умами людей? А что люди думают о жизни, о будущем, о рынке, о частной собственности?

В. Дымарский — А их только спрашивают, что они думают о Сталине.

Д. Дондурей — Да, конечно.

В. Дымарский — Даниил Борисович, за минуту вы можете ответить на вопрос — мы почти час говорили о том, как создавался миф о Сталине, как, и кем он поддерживается. Вы можете сказать — а как его разрушить?

Д. Дондурей — Безусловно, разрушить его можно только таким образом: если общество пройдет гигантскую, еще не начавшуюся работу мировоззренческой модернизации. Эта работа с конца 80-х годов вообще не ведется в нашей стране.

В. Рыжков — С Перестройки.

Д. Дондурей — Да. Она завершилась где-то к 1991 году, и с тех пор она не ведется. То есть, никто не может себе поставить, например, вопрос, что российский народ выиграл войну — вопреки Иосифу Виссарионовичу Сталину. То есть, Сталин уже не мог так тотально контролировать, и, несмотря на то, что он своей стране нанес невероятный ущерб, но народ — культура страны, люди, герои, маршалы, — выскочили. Или...

В. Дымарский — Уже все, Даниил Борисович. «Господа, — похоронить идею или кумира можно, сделав отношение к нему безразличным» — пишет Валерий. И это правда. До встречи через неделю.