Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — «Осторожно, история» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков — ...и Виталий Дымарский.

В. Дымарский — Это очередная программа, очередная программа совместного проекта — еще раз повторю, радиостанции «Эхо Москвы», газеты «Известия» и агенства «РИА-Новости», а также, между прочим, агентства «Суперджоб», которое нам помогает каждую неделю проводить социологические опросы на заданную тему. Сегодняшняя наша тема, историческая тема — это убийство Кирова. И наш гость — журналист, историк, который вам очень хорошо известен, нам тоже, и поэтому мы его и пригласили, собственно говоря.

В. Рыжков — Да, и собственно говоря, на этой неделе, 27-го марта...

В. Дымарский — Только я скажу, да, кто он. Леонид Млечин.

В. Рыжков — Леонид Млечин, да.

В. Дымарский — Я же не успел назвать имя и фамилию.

В. Рыжков — А, извини. Я уже просто хотел напомнить, что мы же отталкиваемся от конкретных дат исторических, и именно на этой неделе, 27-го марта далекого уже 1886 года, собственно говоря, родился Сергей Миронович Костриков в городе Уржуме Вятской губернии, а потом он взял себе партийный псевдоним Киров. Собственно говоря, по которому мы все его и помним.

В. Дымарский — Да, и которым назван сегодняшний город...

В. Рыжков — От персидского царя Кира он взял, так сказать, для звучности — Киров. Персидский царь Кир.

В. Дымарский — Да, да. Именем которого до сих пор назван город Вятка. А новый губернатор никак не может его переименовать.

В. Рыжков — Ну, мы сегодня поговорим о Кирове, и насколько я знаю, Никита Белых, он продолжает предпринимать усилия для того, чтобы вернуть городу историческое название, в которым, как нам говорили, в самом Кирове он ни разу и не был, Сергей Миронович.

В. Дымарский — Киров, имеется в виду. Белых-то был.

В. Рыжков — Да. Да. Нет, Белых-то там работает, а Киров, судя по всему, там ни разу даже и не был.

В. Дымарский — Ну да. +7-985-970-45-45 — это телефон... да, телефон, номер для ваших смс-ок. Веб-трансляция уже включена, и нас даже уже смотрят на сайте радиостанции «Эхо Москвы». И как обычно, мы начинаем нашу программу с комментария обозревателя «РИА-Новости» Петра Романова.



П.РОМАНОВА: Если сегодняшнюю молодежь спросить, что они знают о Кирове, то в лучшее случае, боюсь, получим ответ: его убили. Даже старики уже подзабыли придуманную ими же частушку: «Ох, огурчики, помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике». Кстати, любопытно: народ ничего, разумеется, точно не знал, но интуитивно многие, как видим, чувствовали, что лидера питерских коммунистов устранили по указанию вождя. Дело об убийстве Сергея Мироновича Кирова не рассекречено и по сей день. Не помогло даже то, что рухнул СССР. Почему? Спросите власть. Так что остаются версии, слухи, мифы и наиболее вероятный заказчик убийства. Мотивы у Сталина действительно были. Вспомним голосование на XVII съезде партии, которое по указанию вождя сфальсифицировали, поскольку при выборах в ЦК против Сталина проголосовало 292 человека, а против Кирова всего 4. Недаром практически весь этот съезд был позже уничтожен. Второй мотив примыкает к первому: есть свидетельства, что ряд старых большевиков говорил с Кировым, предлагая ему стать во главе партии. И есть также свидетельства и того, что Киров со Сталиным этот разговор обсуждал. Так что и в убийстве любимца партии, и в дальнейших чистках есть своя логика. Разумеется, сталинская. Что касается самого убийства Кирова, то здесь было сделано, кажется, все возможное, чтобы дело было сфальсифицировано. Даже элементарное в таких случаях уголовное дело с описанием места преступления и улик заведено не было. Что касается свидетелей, то они исчезали один за другим. Кто стрелял в Кирова, известно — на тот момент довольно скромный архивный работник Леонид Николаев. Он был задержан на месте преступления. А дальше загадки. Известно, что за несколько дней до убийства Николаев уже задерживался в особо охраняемой зоне — около Смольного, да еще с револьвером в портфеле, но по чьему-то приказу был отпущен. А 1 декабря 1934 года все тот же Николаев с тем же револьвером каким-то чудом оказался в подъезде Смольного, которым пользовался один Киров, а затем настиг его в коридоре как раз в тот момент, когда рядом с жертвой почему-то никого не было. Есть свидетельства, что на допросах Николаев утверждал, что действовал по поручению партии — с чего бы это? И все часть мифов развеять, пожалуй, можно. Миф первый: будто Киров ходил без охраны. В день убийства его сопровождали 9 человек. Только вот куда вся эта охрана подевалась? Вопрос, увы, задать некому. Документов нет, зато все ликвидированы. Вместо расследования вытащили из записной книжки Николаева ряд фамилий, сформировали из них террористическую троцкистско-зиновьевскую группу и тут же расстреляли. И еще один миф о том, что Николаев, якобы, приревновал к своей жене, рыжеволосой красавице Мильде. Как говорит директор музея Кирова Татьяна Сухарникова, рыжеволосой она, может быть, и была, но вот красавицей... У Мильды была заячья губа. Так что и эта версия сомнительна. Если даже Киров и был грешен по дамской части, женщин в Ленинграде все-таки хватало.



В. Дымарский — Ну вот, такая версия Петра Романова. Я сразу же признаюсь тем, кто не видел, что Леонид Млечин, наш гость, так все время мотал головой, не соглашаясь с нашим коллегой... Но это, видимо, порождение того, что действительно, так сказать, вся эта история обросла мифами, легендами, правды никто не знает...

Леонид Млечин — Как вся наша история.

В. Дымарский — Как вся наша история, это правда.

В. Рыжков — Ну, это, видимо, одно из самых сфальсифицированных и запутанных, мифологизированных дел — убийство Кирова.

Л. Млечин — Давайте так вот начнем.

В. Рыжков — Да.

Л. Млечин — Мы не можем со стопроцентной точностью сказать...

В. Рыжков — Что было.

Л. Млечин — ...почему Николаев убил Кирова. И мы не можем сказать, было ли это преступление совершено одиночкой, или это было заказным убийством — это мы сказать не можем.

В. Дымарский — И также, как мы не можем сказать, если я правильно понимаю, по политическим мотивам или по личным мотивам.

Л. Млечин — Да. Мы не можем мотивы... мы можем только предполагать. Но обстоятельства совершения этого преступления выяснены, на самом деле, очень точно. И они вызывают, на самом деле, массу сомнений. Значит, Николаев был комсомольским работником. Он за несколько лет сменил 15 мест работы. Он был комсомольским работником, потом его ненадолго взяли в обком партии, довольно быстро с ним расстались, переправили его в инспекцию цен рабоче-крестьянской инспекции. Оттуда его убрали в институт истории партии областной. Оттуда его хотели отправить на работу на транспорт — он отказался. Его уволили, исключили из партии, потом восстановили. Он с апреля 34-го, значит, до 1 декабря, соответственно, был без работы. Пребывал в очень дурном настроении. Требовал — коммунист — чтобы ему дали работу. Обижался на Кирова лично. Это действительно. Есть его дневник, в котором очень много замечаний раздраженных по поводу Кирова. Задержали его... У него было оружие. Он приобрел его еще в 18-м году, в 30-м году было перерегистрировано его оружие...

В. Рыжков — Т.е. совершенно легально?

Л. Млечин — Легально. Было перерегистрировано в 30-м году. В те времена, до войны — это я знаю, у моего дедушки когда-то было оружие тоже, до войны — это было разрешено, и коммунисты носили оружие. Он приобрел патроны в два этапа в магазине «Динамо», принадлежавшем, значит, Госбезопасности, тоже самым легальным образом. И с этим оружием его задержали на проспекте Красных Зорь. У дома, где жил Кирова. Его задержал милиционер.

В. Рыжков — За сколько это было до самого...?

Л. Млечин — Это было 15 октября, за полтора месяца до убийства. Его задержал милиционер, передал чекистам, его отвели в областное управление НКВД в большой дом к начальнику оперативного отделения, который его лично допросил. Потом он давал, естественно, объяснения после 1 декабря — он сказал, что Николаев предъявил ему партбилет, недавнее удостоверение Смольного, разрешение на ношение оружия, и поэтому он его отпустил. А задержали его потому, что вокруг дома Кирова действительно было довольно много ходоков. Люди надеялись поймать Кирова и вручить ему некое прошение.

В. Рыжков — На всякий случай их проверяли?

Л. Млечин — На всякий... Конечно. И потом стали просто гонять, на самом деле. Просто гоняли. И Николаеву... Вот остается вопрос: то ли, действительно, начальник этого оперативного отделения — Губин, по-моему, фамилия была, сейчас боюсь... — отпустил его, потому что решил, что он такой же, значит, вот, желающий подать просьбу, оказавшийся в трудном положении человек, или за этим что-то стояло. Вот самое поразительное состоит в том, что после множества расследований, после того, как этим занимался комитет госбезопасности, комитет партийного контроля при Хрущеве, комиссия по расследованию политических репрессий уже в наши, горбачевские времена под председательством Яковлева, остается масса вопросов. Значит, а заключении КГБ написано, что в документах не установлены никакие контакты Николаева с оперативными работниками Ленинградского управления НКВД. Но это ответ уже нашего времени — были ли они тогда, эти контакты, или этих контактов не было, установить сегодня не представляется возможным. Однако, вот этот факт: задержали, правда, всего один раз, не два, не три, как писали.

В. Рыжков — За полтора месяца.

Л. Млечин — Да. Тем не менее, он вызывает сомнение. Все-таки 34-й год, все ж-таки человек с оружием в руках возле дома Кирова — его так вот и отпускают, хотя это зафиксировано было, сам факт его задержания, но это ничего... Это первое, что называется. Теперь второе...

В. Дымарский — Просто одно уточнение: а известно или нет, он всегда ходил с оружием?

Л. Млечин — Нет, нет, ну конечно, не всегда. Конечно, не всегда.

В. Дымарский — Да?

Л. Млечин — Но никто этого не проверял тогда. Должно было вызвать удивление. Теперь само обстоятельство дня убийства. Оно произошло, по-моему, где-то полпятого дня. Кирова в Смольном не было. Он выступал. И вдруг неожиданно он приехал. Об этом никто не знал, что он приедет. Каким образом Николаев об этом узнал? И оказался в Смольном именно в этот момент. Есть данные, что он торчал в этот момент, между прочим, в бюро охраны Смольного. Как его туда пустили? Значит, вошел Николаев в Смольный по партбилету — такова обычная практика, сохранившаяся до наших дней — значит, кроме ЦК КПСС...

В. Рыжков — Все еще по партбилету, по партбилету «Единой России» пускают?

Л. Млечин — По партбилету... Нет, я имел в виду, ну, советские времена.

В. Рыжков — А, в советские времена.

Л. Млечин — В советские времена, значит...

В. Рыжков — По партбилету можно было...

Л. Млечин — ...кроме ЦК КПСС по партбилету можно было войти в любой партийный комитет, включая, там, московский горком или обком, или ЦК компартии республики. Но. На третьем этаже, где был кабинет Кирова, напротив кабинета Чудова, второго секретаря — это была спецзона. И спецзона она была уже и тогда, и до, значит... ну, в советские времена всегда. Туда по специальному пропуску. Там был специальный пункт охраны, там сидел человек. Его в момент убийства Кирова на месте не оказалось. Значит, охрана Кирова сначала осуществлялась тремя людьми, а потом, где-то с 33-го года, бригаду увеличили. Значит, один... раньше один человек под видом швейцара охранял его подъезд, там увеличили бригаду, три человека его сопровождали по городу, один человек — вот тот самый комиссар Борисов, который будет следовать за ним в тот роковой день, встречал его у входа в Смольный и вел у кабинета, и там на третьем этаже, вот на этом секретарском этаже, у кабинета Кирова дежурил... там четыре человека, они сменялись и дежурили всегда. В тот момент убийства его не оказалось. То, что комиссар Борисов шел за ним на расстоянии — это правда, такова была... такова была воля Кирова. Он очень раздражался, что за ним следует охрана, и начальнику Ленинградского управления НКВД Медведю не раз говорил: «Пусть они не ходят за мной по пятам». И тот шел на некотором расстоянии. Это все нормально. И действовательно, Киров сворачивал в этот коридорчик секретарский, и Борисов отставал. Но куда делся тот персонаж, который должен был сидеть там, который должен был обратить внимание на человека, не имевшего пропуск в спецзону. Что там делал Николаев, как так получилось, что он один в отсутствие охранника там оказался? Теперь вот еще... вот это вопрос, который остался неотвеченным за все десятилетия прошедшие. Теперь вот еще поразительная вещь: когда прозвучал выстрел, у Чудова, второго секретаря, шло совещание, выскочили люди. И что они видят? Значит, залитый кровью Киров и бьющийся в истерике Николаев. Хуже, что Николаев испугался того, что он совершил. И это неожиданная реакция для человека, который пришел специально убить кого-то. Она должна была бы послужить тоже поводом для изучения — почему он в такую пришел истерику? Есть версия — я повторяю, что, вот, когда известны факты — факты, если версия, то версия — что он не собирался убивать, он хотел напугать Кирова. Он хотел пригрозить ему. Но он попал ему просто в голову. И он этого не ожидал. Николаев забился в истерике. Есть еще одна версия: что к этому его и подталкивали. Не убивать Кирова, а просто проникнуть в Смольный и выстрелить. Не на улице — что, собственно, мешало ему выстрелить в Кирова у его дома? Киров там... Это же не сейчас, там, выстраивается, знаете, море охраны, лимузины со всех сторон. Ну, сопровождают его три человека, вот они все вылезают из машины, машин больше нет во дворе. Ну и подойди и стрельни. Выстрел в Смольном прозвучал — страшно. На всю страну и на всю нашу историю, если иметь... как мы увидим, потом перейдем...

В. Рыжков — Т.е. это символизм — именно в Смольном?

Л. Млечин — Страшный символизм. Вот. Что касается потом поведения Николаева на допросах, то видите ли, мы можем опираться только на записи, сделанные чекистами того времени — они все задокументировали, потому что их в свою очередь потом всех арестовали — по-моему, 11 человек или 12...

В. Рыжков — В смысле, вот, охрану?

Л. Млечин — Нет, все руководство Ленинградского управления...

В. Рыжков — ЧК.

Л. Млечин — Ну и конечно, и охранников, всех... большинство потом расстреляли, но это произошло уже через пару лет, а в 33-м их судили всех за халатность, там, плохое соблюдение... исполнение своих обязанностей и т.д. Значит, описывали, что Николаев был в очень плохом состоянии, нервничал, кричал, впадал в депрессию, два дня его держали в смирительной рубашке и т.д. Он говорил, что он совершил все это сам. А на второй день приехал товарищ Сталин с Ворошиловым, с Молотовым, с Ежовым, который тогда еще, значит, работал в ЦК партии, с Ягодой, наркомом внутренних дел, его с первым заместителем Аграновым, доверенным лицом Сталина. Агранов, Яков Саулович Агранов был в ту пору самым доверенным лицом Сталина, потому что Агранов был с ним в Царицыне в Гражданскую. Ему Сталин доверял — он и вел следствие. И Сталин практически сразу говорит, что это сделано зиновьевцами. Зиновьев, недавний хозяин Ленинграда, один из вождей мнимой, не существующей оппозиции. Причем чекисты сначала предлагали... ну, что значит, предлагали? Ну, доложили Сталину, что, видимо, дальше тут кончик вьется от белогвардейцев. Это Сталина не интересовало — никакие белогвардейцы, ему ничего не давали, это идет от зиновьевцев, от оппозиции. И тут же начинается сооружаться дела, начинаются аресты, вместе с Николаевым арестовали тогда еще большую группу людей, из бывший людей, которые когда-то были зиновьевцами. Что значит, зиновьевцами? Т.е. люди, жившие и работавшие в Ленинграде при руководстве Зиновьева.

В. Рыжков — Весь город был зиновьевцев.

Л. Млечин — Конечно, весь аппарат Ленинграда...

В. Рыжков — Естественно.

Л. Млечин — Весь аппарат Ленинграда, северо-западного бюро — все это было, естественно, зиновьевский аппарат. Т.е. там кого ни возьмешь из бывших чиновников — все зиновьевцы. Начались их аресты, потом каких-то людей, которые раньше голосовали за Троцкого, зиновьевско-троцкое, значит, дело, оппозиции — и там начинается процесс за процессом, и т.д.

В. Дымарский — А Кирова когда, в каком году назначили?

Л. Млечин — Кирова назначили в 26-м году, после того...

В. Дымарский — После XV съезда.

Л. Млечин — После того, когда была история... Значит, съезд должны были провести в Ленинграде, чтобы уважить Зиновьева. Значит, приняли решение на съезде предыдущем. Как только Зиновьев вернулся к себе в Ленинград, в Москве порешили отменить, провести съезд в Москве, и началась атака на Зиновьева, которую он, естественно, проиграл, произошла смена, и туда отправили Кирова. Вы знаете, Киров, конечно, в нашем восприятии — ну, людей нашего поколения — какая-то такая, крупная фигура, вот сейчас говорили, что его кто-то предлагал на пост генерального секретаря вместо Сталина. Это, конечно, апокриф и видение сегодняшнего дня. В 26-м году Киров — средней руки партийный работник. Он возглавлял одну из партийных организаций, азербайджанскую, входившую в закавказскую федерацию — т.е. он даже не из первых лиц. Он не из первых лиц. И назначение Кирова в Ленинград было оскорблением ленинградцев. Им назначили маленького работника. Зиновьев-то был другом Ленина, членом Политбюро — это, кстати...

В. Рыжков — В шалаше с ним сидел.

Л. Млечин — Конечно.

В. Дымарский — И с другой стороны, Киров должен был быть благодарен Сталину за такое продвижение и выдвижение.

Л. Млечин — А вот это отдельный вопрос — сейчас я Вам расскажу.

В. Дымарский — Лень, перед тем... можно, я тебя перебью просто, поскольку нам нужно успеть еще...

Л. Млечин — Т.е. важные самые детали...

В. Дымарский — Нет, нет, мы обязательно к этому вернемся.

В. Рыжков — В общем, то, что Вы упомянули насчет благодарности.

В. Дымарский — Мы к этому обязательно вернемся...

В. Рыжков — Т.е. глас народа послушаем.

В. Дымарский — Послушаем глас народа. На сайте «Суперджоб», который мы уже упоминали, был, собственно говоря, вопрос, кто, на взгляд наших людей, ответ...

В. Рыжков — Наших современников, скажем так.

В. Дымарский — Да. ...ответственен за убийство Кирова. И очень интересны, вот, результаты этого опроса в исполнении Алексея Соломина.


А.СОЛОМИН: Большинство опрошенных на сайте Суперджоб пользователей затруднились с ответом на вопрос, кто ответственен за убийство Кирова. Были предложены пять вариантов ответа: троцкисты, Сталин, иностранный империализм, это было убийство из ревности, и, собственно, затрудняюсь ответить. Так вот, последний вариант выбрали 54 процента опрошенных. Причем мотиваций для подобного ответа — это неожиданно, но факт. Многие, особенно молодые люди утверждают, что имя Кирова им ни о чем не говорит. 24-летний житель Великих Лук с высшим образованием задается вопросом, кто это, другие опрошенные отвечали, что их этот вопрос попросту не интересует. «Кому это сейчас надо?» — это комментарий 46-летнего мужчины с высоким окладом из Москвы. «Сейчас это уже и неважно. Важно то, что сегодня, а не вчера», — вторит ему 26-летний юноша из столицы. Третья группа затруднившихся ответить утверждает, что обстоятельства убийства Кирова туманны, и сказать, кто несет за это ответственность, с уверенностью нельзя. «Столько раз история была переврана. Сейчас уже до истины не докопаться» — пишет женщина с высшим образованием из Москвы. Второе место по количеству голосов весьма ожидаемо занял вариант ответа «Сталин» — 32 процента. «Это известно из истории» — однозначно отвечает женщина из Москвы. «Товарищ Сталин не любил конкурентов, он их убирал» — это уже комментарий 49-летнего мужчины с очень высоким окладом из российской столицы. Все прочие варианты ответа получили низкие проценты. Об ответственности троцкистов заявили 6 процентов опрошенных, про ревность ответили 5 процентов. Про иностранный империализм и того меньше — 3. Впрочем, пожалуй, последние цифры большого значения не имеют. Очевидно было, что большинство опрошенных ответит «Сталин», что и произошло. Обращает на себя внимание другое — отсутствие знаний собственной истории и интереса к ней. «Мне пофиг», — написал 31-летний мужчина из Санкт-Петербурга. Тенденция довольно удручающая и опасная, ведь незнание собственной истории, а тем более, фактов, подобных убийству Кирова, до добра не доведет.


В. Рыжков — Ну вот глас народа. 54 затруднились — вообще не знают, либо неинтересно — и 32 процента обвинили...

В. Дымарский — Ну, что понятно, в общем-то.

В. Рыжков — ...обвинили Сталина.

Л. Млечин — Ну, характерно для нашей истории. Ну вот, мы говорили об отношениях со Сталиным, потому что когда Кирова туда перевели, питерские большевики восстали. Киров уехал в отпуск, появилась критическая статья относительно того, что происходит в Ленинграде. И было... И Сталин устроил совещание. Он вызвал...

В. Рыжков — Назначенный губернатором, говоря современным языком.

Л. Млечин — Да, да, да. Он вызвал в Москву Кирова и его критиков. И несколько человек... И Киров приехал в очень плохом состоянии, свидетельствуют свидетельские показания. И несколько часов Кирова пинали, знаете, за что? За то, что он когда-то работал в кадетской газете «Терек», не спешил присоединиться к большевикам — он, по-моему, в 19-м году вступил в большевистскую партию — и его несколько часов несли по кочкам. И Сталин никого не прерывал. Дал всем возможность высказаться. Говорят, что на Кирове не было лица. А потом он заключил: «Ну что ж, ну было и было. Ничего страшного. Пусть товарищ Киров работает». Вот это классическая схема действия Иосифа Виссарионовича. Такие у него было... у него был меньшевик Вышинский, у него Лаврентий Павлович Берия, которого подозревали в том, что он был агентом не то мусаватистов, не то британской разведки в Азербайджане...

В. Рыжков — Т.е. был большой крюк на человека...

Л. Млечин — Конечно.

В. Рыжков — И «иди работать».

Л. Млечин — Конечно. Поэтому Киров... он, потом Сталин ввел его в Политбюро, и т.д., но Киров не занимал сколько-нибудь значительного места в руководящих кругах Советского Союза. Это очень важно заметить. Вот очень... у замечательного нашего историка Олега Хлевнюка есть работа — вот он говорит, что, скажем, в документах Серго Орджоникидзе видно: его спор со Сталиным и недовольство Орджоникидзе методами, которыми действовал Сталин. А у Кирова ничего такого нет. Он, кстати, редко приезжал в Москву на заседание Политбюро, занимался исключительно областными ленинградскими вопросами и никаким руководителем партии не был, никто его в этом качестве не рассматривал...

В. Рыжков — И любимцем партии.

Л. Млечин — И любимцем партии он тоже не был, никто его не рассматривал в этом качестве, никто ему должность генсека не предлагал. Во всяком случае, мы не располагаем никакими документами на сей счет. Также как история с голосованием — она является апокрифом.

В. Дымарский — Ну, об истории с голосованиями и о других историях, о которых нам еще не успел рассказать Леонид Млечин, и связанных с убийством Кирова, мы поговорим через несколько минут после небольшого перерыва.




НОВОСТИ




В. Дымарский — Мы продолжаем программу «Осторожно, история». Напомню, что ведут ее Владимир Рыжков...

В. Рыжков — ...и Виталий Дымарский.

В. Дымарский — В гостях у нас Леонид Млечин, и говорим мы сегодня об убийстве Кирова. Леонид Михайлович, мы на чем Вас прервали?

В. Рыжков — Да, мы начали говорить о XIV съезде — существует...

В. Дымарский — Нет, не о...

В. Рыжков — Нет, нет, именно устойчивая, как бы, версия о том, что там против Сталина было подано очень много голосов, а...

В. Дымарский — Это не на XIV-м...

Л. Млечин — Нет, нет. На XVII-м.

В. Рыжков — На XVII, прошу прощения. Я оговорился. В 34-м году.

Л. Млечин — Нет никаких для этого документальных доказательств, и я в этом крайне сомневаюсь.

В. Дымарский — Откуда это родилось?

В. Рыжков — Откуда это пошло?

Л. Млечин — Ну, оттуда, откуда пошло очень много разговоров в стране, где запрещена политическая жизнь, где искажается история, где большинство активных людей отправляется в лагерь — там, в лагерях, они обсуждают, что-то они рассказывают. Множество апокрифов сложилось в ту пору, не имевших отношения к реальности. Значит, по поводу голосования ничего не могу сказать, но документов... бюллетени были сожжены...

В. Дымарский — Ну там, по-моему, же в докладе же Хрущева было, да, вот...

В. Рыжков — Он со ссылками...

В. Дымарский — Там цифр не было, по-моему.

Л. Млечин — Да, там цифр не было — это Ольга Шатуновская, уважаемая женщина, старая большевичка, отсидевшая, которую Хрущев вернул, ввел в комитет партийного контроля, она это рассказывала со ссылкой на других людей. К сожалению, показания с чужих уст не считаются достаточными.

В. Рыжков — Документы?

Л. Млечин — Документов на сей счет нет. Но что касается возможности предложения Кирову роли генерального секретаря, то мы можем смело отмести это предположение, просто потому, что в 34-м году еще, в последние даже дни ноября до своего смерти, он не представлял собой крупной политической величины, и ровно никому это не приходило в голову.

В. Дымарский — Ну, это... здесь я готов не то, чтобы с тобой поспорить, но во всяком случае, хотя бы задать тебе вопрос, потому что... по этому поводу. Потому что это, на мой взгляд, ни о чем не говорит. Ну мало ли мы знаем людей, вплоть до сегодняшнего дня, которые ничего из себя не представляли, а потом возносились, да?

Л. Млечин — Нет, нет...

В. Дымарский — Если, как говорит... многие легенды, мифы или версии, как ты говоришь — существует в том числе такая версия, что оппозиция, да, там, Каменев, Зиновьев искали замену Сталину...

Л. Млечин — Нет, прошу прощения, давайте скажем так: никакой оппозиции...

В. Дымарский — Да. Значит, понимаешь, да? Почему бы не Киров тогда?

Л. Млечин — Виталий Иванович, дорогой, никакой оппозиции к 34-му году в стране не осталось.

В. Дымарский — Вот это интересный вопрос.

Л. Млечин — Зиновьев и Каменев — два жалких несчастных человека, пишущих статьи на литературные темы, напуганы, находящиеся под повседневным, круглосуточным контролем госбезопасности — не помышляли не только об оппозиции, они боялись слово лишнее сказать, зная... Бухарин никогда не был оппозицией как таковой...

В. Дымарский — Нет, Бухарин-то вообще...

Л. Млечин — Это одиночка.

В. Рыжков — Нет, нет, нет, ну, его тоже приплетают, и разные есть версии.

Л. Млечин — Нет, они все, уже все сняты, разбросаны и все прочее. У товарища Сталина есть второй человек, он объявлен — это Молотов, и никто другой, возглавит партию или, там, государство после Сталина. Киров, повторяю еще раз, работник второго класса. И никто, я позволю себе напомнить те времена — никто уже в 30-е годы не позволял себе шептаться. Ну, т.е. какие-то люди, может быть, на кухне, но если речь шла о партийных работниках функционирующих, то уже никто ничего не позволял себе обсуждать в отношении товарища Сталина, смены товарища Сталина и еще что. Хотя, конечно, самое страшное началось с убийством Кирова. Просто мы должны с Вами зафиксировать одну важную вещь: не принципиально важно, было это сделано по указанию Сталина, или Сталин в данном случае ни при чем, и это совершенно убийцей-одиночкой, что тоже происходило.

В. Дымарский — Это в любом случае, был сигнал.

Л. Млечин — Сталин воспользовался этим убийством для того, чтобы начать кампанию массового террора. Массовый террор начинается после этого.

В. Рыжков — Леонид, вот тут есть как раз на этот счет вопрос вот какой: многие обратили внимание еще раньше, что как-то уж быстро все было сделано. Буквально 1 декабря, там, ближе к вечеру Киров был убит, и уже чуть ли не к ночи вышли поправки в уголовный кодекс, упрощенное рассмотрение так называемых дел о терроризме, немедленное приведение приговора...

В. Дымарский — Т.е. такое ощущение, что документы были готовы...

В. Рыжков — Да, вот многие историки, в том числе, вполне серьезные, говорят о том, что ну не бывает такого. Что Сталин, по крайней мере, знал или был готов, или ожидал, что это произойдет. И немедленно были выпущены все решения. Вот как это объяснить, вот эту невероятную скорострельность Сталина?

Л. Млечин — Вы абсолютно правы. Во-первых, уже к этому времени целый ряд поправок и изменений в законодательной систему уже было внесено, уже появилась возможность людей уничтожать легко. Мы не можем — я сторонник презумпции невиновности даже в отношении Сталина — предполагать, готовил он это, не готовил, воспользовался в одну... Дело в том, то сам массовый террор уже созревал. Террор как таковой никогда не останавливался, но массовым — массовым — он стал после смерти Кирова. Вот понимаете, выстрел в Смольном — это было действительно такое... такое событие, которое позволило, вот... как обухом по голове всей стране. И сделано это оппозицией — вот что сформулировал Сталин сразу, чего не догадались... о чем не догадались...

В. Рыжков — В тот же день.

В. Дымарский — Конечно.

Л. Млечин — Он приехал на следующий день...

В. Рыжков — Да.

Л. Млечин — Вот о чем не догадались его клевреты из НКВД, и что он понял сразу, даже если он... предположим, он не имел никакого отношения к этому. Он понял сразу, какую это замечательную открывает ему возможность. И сразу же начинается формирование представления об оппозиции как о террористах — вот чего не было. Оппозиция, но политическая — хорошо. Ну, да, мы их всех увольняем, мы их всех изгоняем из партии, но они могут жить. А вот оппозиция как террористы...

В. Рыжков — Оппозиция как террористы.

Л. Млечин — Как убийцы, как организаторы преступлений — это впервые создает... А убийце, извините, уже на этой земле места нет.

В. Дымарский — А товарищу Рыжкову я готов напомнить, как появляются быстро такого рода документы — вспомнить, как после Беслана у нас быстро появились отмена выборности губернаторов...

В. Рыжков — Да, здесь... здесь можно провести определенные параллели, потому что после...

В. Дымарский — Т.е. некие документы лежат готовые уже и...

В. Рыжков — ...после Беслана, я напомню, кто забыл, что Беслан был использован для отмены выборов губернаторов, Беслан был использован для ликвидации одномандатных округов, для изменения партийной системы, т.е. для сворачивания демократических свобод и конституционных прав, под тем предлогом, что иначе мы не победим терроризм. Здесь даже слово то же самое.

В. Дымарский — «Похоже, Млечин по приказу власти хочет оправдать политику сталинского террора и обелить тиранию».

В. Рыжков — О как!

Л. Млечин — О Господи! (смеются) Так вот, я хочу сказать: вот это вот... в этом самая страшная вся история. Вот сразу же понятие оппозиции сместилось, т.е. раньше была политическая оппозиция — т.е. это тоже очень плохо, конечно... ну, снимаем с должности, исключаем из партии. А теперь они превратились во врагов народа, которые должны уничтожаться. И дальше десятилетиями — десятилетиями — создается это идеологическое силовое поле. Вот эти отделения по контролю за зиновьевцами и троцкистами существовали в системе госбезопасности до начала 60-х годов, да? И начинается это уничтожение... и теперь уже легко все эти люди, да кто угодно, они идут уже как террористы, убийцы.

В. Дымарский — С троцкистами, по-моему, до сих пор еще борются. (смеется)

Л. Млечин — С троцкистами борются, да — недавно компартия исключила, там, бригаду молодых людей, как это называется... за нео-троцкизм... Я был потрясен, даже вырезал себе это, как нечто фантастическое.

В. Дымарский — Потрясающе. А правда или нет — вот здесь нам пишет один из наших слушателей, что перед убийством Кирова был заменен состав ЧК петроградский на московский?

Л. Млечин — Нет, нет, нет. Это очень...

В. Дымарский — Это еще одна легенда.

Л. Млечин — Это очень любопытная версия, описанная у Анатолия Наумовича Рыбакова в его книжке, очень хорошо написанная книжка...

В. Дымарский — В «Детях Арбата»?

Л. Млечин — «Дети Арбата». Я высоко ценю, там как раз описана жизнь, чему он был современником, и он — поскольку я его имел удовольствие знать, меня даже союз писателей рекомендова — то я высоко ценю вот эти страницы описания реальной жизни. Он очень долго работал над этой книгой. Но что касается версий, касающихся Кирова — это, увы, нет. Это рассказы о том, что к руководителю госбезопасности питерскому Филиппу Демьяновичу Медведю, которого в ЧК привел Дзержинский, прислали из Москвы Ивана Васильевича Запорожца, который, дескать, получил это указание. Иван Васильевич Запорожец, значит, на самом деле украинский левый эсер, вот. И он не имел никакого отношения, потому что в августе он увлекался, значит, верховой ездой, упал с лошади, сломал ногу и все месяцы, предшествовавшие убийству Кирова, провел в гипсе в санатории. Никакого отношения не имел. Тоже, как и Медведь, был снят с должности, обвинен, там, в халатности и т.д., получил два или три года — не помню. Их отправили... Медведя точно начальником южного участка Дальстроя, что ли, отправили. А потом, в 37-м году, когда уже все сменилось, их по разным статьям... Медведь пошел как участник польской контрреволюционной организации. По этому делу пошел бы Дзержинский, если бы дожил до 37-го года.

В. Рыжков — Дзержинский бы однозначно.

Л. Млечин — Да, точно они бы все... Всех украинцев из чекистов...

В. Рыжков — С такой-то фамилией, происхождением...

Л. Млечин — Да, всех убрали тогда, в том числе, убрали Филиппа Медведя — он в Белоруссии был руководителем госбезопасности.

В. Дымарский — А вот такая, так сказать, такое ответвление что ли небольшое этой истории — ну, убийство Кирова, я имею в виду, ну, связанное с ним — что якобы, сын Горького, который... ну, известно, что он работал в ГПУ, да? Что он неожиданно тоже умер от непонятной болезни, и это было после его поездки в Ленинград. И что якобы, он был посланником Каменева и Зиновьева на переговорах с Кировым по, значит... для того, чтобы тот заменил Сталина.

Л. Млечин — Я знаю, откуда происходит эта версия, очень уважаю его автора, но увы, это такой же апокриф. Еще раз скажу, что ни Каменев, ни Зиновьев... после высылки Троцкого вообще забыли обо всем. Но с начала 30-х годов вообще всякая политическая оппозиционная деятельность в стране прекратилась, и они...

В. Дымарский — Каменев, по-моему, возглавлял Институт литературы...

Л. Млечин — Он возглавлял Институт мировой литературы издательства «Академия», а Зиновьев назначен был ректором университета, потом членом редколлегии журнала «Большевик», писали они статьи, были в ужасе полном и в полной катастрофе. Вот. Что касается сына Горького несчастного, то я не думаю, что он работал на Госбезопасность — это тоже еще какие-то апокрифы. Был несчастный молодой человек с несчастливой судьбой.

В. Рыжков — Леонид, а вот вопрос такой: нам один из слушателей пишет еще до передачи, Алексей, художник, бывший политик и научный сотрудник из Томска, нам пишет. Что его удивляет — собственно, и нас с Дымарским это тоже удивляет — прошло уже более... а мы обсуждали эту проблему. Прошло более 70 лет. Все, что связано с этим убийством, до сих пор засекречено. Вот это как объяснить? Или там что-то такое сенсационное, что разоблачит Сталина или еще кого-то? Или это просто какая-то корпоративная глупость, чтобы засекретить все на всякий случай, да, чтобы, как говорится, чтобы больше уважали. Вот действительно, это же противоречит закону федеральному, давно все должно быть рассекречено. За этим что-то стоит, кроме обычной ведомственной глупости?

Л. Млечин — Все следственные дела загрифованы, все следственные дела загрифованы. Ну, сын... у Николаева всю семью уничтожили, абсолютно всю семью — его жены несчастной, всех-всех. Но сын их выжил.

В. Дымарский — Николаев быстро был расстрелян.

Л. Млечин — Он был расстрелян прямо в декабре уже, да, сразу же. Вместе с группой. Потом жену, потом его сестер, мать, родственников его жены — всех-всех. Сын сохранился. Недодрали.

В. Рыжков — Да, и ее мать... Да, да.

Л. Млечин — Сохранился их сын, носящий фамилию матери, да. Он был выслан, в Казахстане, по-моему, жил. Вот он теоретически... или... родственники, я не знаю ничего о его судьбе, к сожалению. Он бы мог попросить возможности ознакомления с этим делом. Все засекречено, все дела у нас засекречены, все засекречено. Вот сейчас встречаешь — берешь академический труд, там изданы документы, и ссылочка написана: «в настоящее время документ находится на закрытом хранении».

В. Рыжков — Опубликованный документ...

Л. Млечин — Т.е. он опубликован, но ты оригинал уже взять не можешь, он опять на закрытом хранении... Ну, это... Нет, нет, Вы знаете — я прошу прощения, я уж добавлю. Я думаю, что в этом деле ничего такого нет. Потому что на самом... потому что в реальности проходил... несколько раз его поднимали, проверяли, по разным поручениям, Политбюро...

В. Рыжков — При Хрущеве, потом при Горбачеве...

Л. Млечин — Последний раз при Горбачеве. Есть, сохранилась большая справка сотрудника ГБ, ее подготовили, процитировали практически, видимо, все, что там есть важного.

В. Рыжков — Все, что нашли.

Л. Млечин — Что там может быть неприятного — это следы вероятных подчисток. Вот что можно предположить, что за все эти годы, во-первых, менялись команды чекистские — их же уничтожали, они же работали по вахтенному методу. Примерно два года работал чекистская команда, дальше их уничтожали, и Сталин сажал новых. Вероятно, там происходили какие-то подчистки. Видите ли, какая штука, вот это думают серьезные историки: значит, конечно, из руководства ленинградского управления НКВД сталинские репрессии пережило три человека — один замначальника, Фомин, начальник секретно-политического отдела и один из оперативных работников. Ну еще какие-то люди. Если бы тогда после ХХ съезда расследование было бы проведено по-настоящему, может быть, что-то всплыло. Но председатель КГБ Серов, похоже — вот так можно сделать, такой вывод, на основании тех справок, которые они готовили — спустил это на тормозах. Что там было? Серов работал в Госбезопасности предвоенной. Что там было? Нежелание вообще возиться, порочить честь мундира или что-то еще, я не знаю. Но следствие было проведено тогда плохо.

В. Рыжков — Были еще живые свидетели.

Л. Млечин — Были еще — да, вот три человека были из руководства ленинградской Госбезопасности...

В. Дымарский — Два года прошло.

Л. Млечин — Конечно, их можно было... Они могли что-то рассказать очень важное. Потому что вопросы остались, все равно осталась история со странной смертью на следующий день охранника Кирова, которого везут в грузовике — вот это известная история — грузовик врезается в стену, ни у кого ни царапины, а он погиб. И есть разные паталогоанатомические экспертизы, эксгумация происходила — по-моему, в 67-м году, что ли, эксгумация — достали его череп, провели экспертизу — нет, это удар. Но современные методологии — ну, может быть, не в нашей стране — позволяют рассчитать траекторию: как могла именно эта машина врезаться, и что произошло бы с людьми, которые в ней находились — этого ничего не было сделано, и уже не будет сделано. Я должен сказать, что мы уже никогда не узнаем правду.

В. Дымарский — Я должен сказать, что не было сделано еще одной вещи, о которой многие говорят. Не было суда над Сталиным. Может быть, кстати говоря, все вот эти вот тайны наших архивов связаны с тем, что, может быть, для того, чтобы не было материалов для такого суда. Но тем не менее, я, вот, хочу от нашего имени, от имени ведущих задать аудитории нашей такой вопрос. Как ни странно, у нас очень много раз Сталин возникает в эфире, много его обсуждают...

В. Рыжков — Но так, по-моему, еще никто не спрашивал.

В. Дымарский — Но по-моему, этот вопрос еще не задавали. А мы его вам зададим. Звучит он очень просто. На ваш взгляд, нужен ли открытый суд над Сталиным? Если вы считаете, что да, нужен, ваш телефон 660-06-64, московский, естественно. Если вы считаете, что открытый суд над Сталиным не нужен, то ваш телефон 660-06-65. Запускаем голосование. Процесс пошел.

Л. Млечин — Знаете, извините, я прерву по поводу того, что документы новые, они что-то изменят. Вот, коллеги на Украине имеют возможность прочитать весь массив документов — служба безопасности Украины рассекретила практически все.

В. Рыжков — У них открыли, да. В прошлом году.

Л. Млечин — Практически все, да. Можно почитать. Я Вам должен сказать, что самые страшные документы были рассекречены и открыты тогда при Хрущеве. Вот когда ты читаешь справку, одну из первых...

В. Дымарский — Чего-то у нас все зависло, по-моему.

Л. Млечин — ...которая была подготовлена Хрущевым, где описываются пытки, которым чекисты подвергали арестованных, этого в документах... это даже нельзя открыть. А там жуткие — ну вот, я недавно перечитывал — леденящие кровь. Это то, что, вот, для президиума ЦК было сделано, что потом всем членам ЦК давали почитать...

В. Рыжков — И что потом было использовано в докладе на ХХ съезде.

Л. Млечин — Да, да. Он это даже не цитировал. Потому что это, я Вам должен сказать, страшно, потому что это жуткие пытки. Даже такого ничего даже там в архивах не осталось. Поэтому... я даже недавно, два дня назад, после своего фильма о Бандере, — там ко мне подошла целая делегация из ФСБ. И я им говорю: «Ну что же, вот, смотрите, на Украине все рассекретили». Они со мной согласились, что да. Ну, и знаете, и небеса не разверзлись, и ничего не произошло. Ну, единственное, что вычеркивается, там, имя агента-осведомителя — ну, и все.

В. Дымарский — Извини, Лень. У нас, по-моему, зависло голосование. У нас что-то ни с места.

В. Рыжков — Надо повторить еще раз.

В. Дымарский — Ну что, ну как можно повторить? Ну я могу сейчас остановить, конечно. И еще раз задать вопрос, попробовать еще раз запустить голосование. Ну, снова пошло голосование, но вообще непонятно уже. Нет. Чего-то у нас срывается, у нас техника не срабатывает.

В. Рыжков — Ну, тем не менее, какая-то часть успела проголосовать, мы можем уже дать результаты. Из тех, кто успел проголосовать, 92 процента считают, что нужен открытый суд, юридический именно суд над Сталиным, и только 8 процентов...

В. Дымарский — Я думаю, что или видимо, было очень много звонков...

В. Рыжков — И только 8 процентов...

В. Дымарский — И я сейчас еще раз пытаюсь включить голосование... Но вообще ноль. Люди, вы звоните или нет? Не может же быть, чтобы ни одного звонка. Нет, я думаю, что у нас просто все дело остановилось.

В. Рыжков — Зависло.

В. Дымарский — Ну, у нас такое вот, такого рода голосование, так оно...

В. Рыжков — Но тем не менее, оно...

В. Дымарский — Что-то его выключает.

В. Рыжков — Оно будет на сайте, и можно будет голосовать на сайте «Эхо Москвы».

В. Дымарский — Да, безусловно.

В. Рыжков — Мы его сейчас поставим. Но вот 92 процента считают, что все-таки надо было бы юридическую точку поставить.

Л. Млечин — Но Вы знаете, да, вот что-то такое надо, но надо...

В. Рыжков — Т.е. очень часто сейчас сталинисты говорят: «Ну какой он преступник? Нет же решения суда, что он преступник». Ну да, есть решение, там, съезда, съезда ХХ...

В. Дымарский — Вот это даже... даже то, что сейчас идет этот процесс, вот, по иску внука, да, Сталина к «Эху Москвы»...

Л. Млечин — Да. Но одно он уже проиграл, к «Новой газете», да. Там как раз мой хороший товарищ, адвокат Алексей Бинецкий участвовал, поэтому я знаю. Вы знаете, я прочитал внимательно решение апелляционного суда в Киеве — на украинском, ну, одолел, вот, по делу о голодоморе. Там, конечно, та часть, которая касается квалификации преступления как геноцида, меня смутила. Потому что, ну, я не вижу, действительно, признаков геноцида. Но что касается той части перечисления преступлений, совершенных руководителями Украины в те годы, то она абсолютно убедительна, это действительно, ну уж как минимум, оставление людей без помощи. Это уж, знаете, самое такое вот, вообще, маленькое...

В. Дымарский — ...мягкое...

Л. Млечин — ...ничтожное, что можно было сказать. А на самом деле, там значительно хуже, там сознательно есть. Потому что главное — выполнить хлебозаготовки. Товарищ Сталин приказал достать, и мы хлеб достаем. А что люди умирают — это черт с ним. Поэтому я думаю, что такое обвинительное заключение составить несложно, но я-то думаю все время о другом. Владимир Александрович, это я Вам говорил перед началом эфира, пока наши учебники будут составлять по схеме краткого курса истории ВКП(б), одобренного еще Сталиным, ничего не произойдет, потому что воспроизводится весь объем этих мифов и чудовищных представлений, вырастает новое поколение, они живут в тех же самых мифах. Пока вот со школьных лет людям не начнут рассказывать, какая сложная была история, какая тяжелая... При этом ничего не надо приписывать, я же говорю — вот в истории с Кировым мы не можем предъявить Сталину обвинение. Мы не можем. Мы не располагаем для этого доказательствами.

В. Дымарский — Формально. Формально.

Л. Млечин — Презумпция невиновности важнее всего.

В. Дымарский — Безусловно.

Л. Млечин — Мы можем говорить о подозрениях, о том, что не были найдены ответы на серьезнейшие вопросы, как это все произошло. Можно говорить о сомнениях и подозрениях, не более того.

В. Рыжков — И мы очень хорошо знаем, как он использовал это убийство.

Л. Млечин — Совершенно верно.

В. Рыжков — Вот это имеет большое значение.

Л. Млечин — Смерть одного человека...

В. Рыжков — Начало террора.

Л. Млечин — ...ничего не меняет, потому что... Да, следующий год в три раза увеличилось количество арестов по политическим статьям. По-моему, в 34-м году 6,5 тысяч, а в следующем, в 35-м уже 15 900, что-то такое — ну, я, может быть, не совсем в этом... не очень точен.

В. Рыжков — И Ежовщина. Прямо связана.

Л. Млечин — Да. И там наступают, конечно, тяжелые...

В. Дымарский — А можно сказать, что вот это убийство Кирова — если, так сказать, немножко актуализировать — это вообще заложило, ну, традицию, что ли, если так можно сказать, политических убийств?

Л. Млечин — Ну, может быть...

В. Рыжков — Или скажем так, использования политических убийств или убийств, которые сделали политическими в интересах власти.

В. Дымарский — В любом случае, убийство Кирова, хотел или нет заказчик, но оно всегда было политическим.

В. Рыжков — Ну что, Сталин мог сказать: «Ну, убил ревнивый муж» и закрыть дело. А ведь он же из этого устроил...

Л. Млечин — Вы знаете, если... Извините, история, между прочим, с ревнивым мужем — порождение совсем недавних времен. Даже в справке КГБ восемьдесят не помню какого года об этом ни слова нет. Это вообще появилось в 90-е годы — мнение о том, что Николаев на самом деле из ревности убил... Никаких... в те годы об этом никто не говорил, таких подозрений ни у кого...

В. Рыжков — Только о политике?

Л. Млечин — Это все... Политика, личные качества, обида — ну действительно, остался без работы, еще... Можно предположить, еще раз говорю, мы можем подозревать, можем прикидывать... Но история с ревностью, она вообще, похоже, придумана в последние годы, и можно только предполагать...

В. Дымарский — Зачем? Кто это придумал? Это что, обелить ведомство?

Л. Млечин — Ну, я подозревал... Это все то же самое... ну, похоже, да. Пришло это, мне кажется, оттуда, да. Из этих всех...

В. Дымарский — Так все-таки про политические убийства.

Л. Млечин — Знаете, нет... думаю, что это другое. Нет, нет, это предание... это перевод политической борьбы в уголовное русло. Это превращение политических противников во врагов государства и народа, которых надо уничтожать — вот что было, вот что такое убийство Кирова. Это водораздел, до которого была политическая борьба, а после которого начинается уничтожение людей. Просто и все. Причем Вы же знаете, что под понятием оппозиция, еще кто-то, подпадают тысячи, сотни тысяч, которые вообще не знают ни о какой политике. Троцкого никогда не видели, не слышали, не читали.

В. Дымарский — А вот если я не ошибаюсь, после Берии вплоть до 90-х годов политических убийств уже не было. Были посадки, да, были притеснения, но физически не устранялись оппоненты режима.

Л. Млечин — Ну, такое, прямое, вот, внезаконное уничтожение... При Сталине ведь тоже не так много таких случаев было. Я сам знаю...

В. Дымарский — Ну как, Троцкий.

Л. Млечин — Да, ну, тут...

В. Дымарский — Каменев, Зиновьев, Бухарин...

Л. Млечин — Нет, этих... этих по суду расстреляли, я имею в виду... Вы имеете в виду, люди...

В. Дымарский — Ну хорошо, ну расстреляли.

Л. Млечин — Когда просто убивали, выдавая...

В. Дымарский — Ну даже... даже по суду. Ну даже по суду.

Л. Млечин — А, ну, по суду — так это миллионы людей, извините меня, погибли, да.

В. Дымарский — Нет, нет. Из таких, известных политических оппозиционеров даже в брежневские времена, такие, тяжелые, да, их, там, ссылали, отсылали, но не стреляли.

Л. Млечин — Нет, Вы знаете... Нет, когда умер... знаете, что, когда умер Сталин, закончились массовые репрессии в стране. Это к вопросу о роли Сталина, и все. Вот он умер, и в этот день массовые репрессии в стране закончились. И все, что происходило после, не идет ни в какое сравнение...

В. Дымарский — Ну это безусловно.

Л. Млечин — Ну действительно, там, сажали, там, высылали из страны...

В. Дымарский — Нет, я это все к тому, что сейчас-то опять возникли политические убийства, да?

Л. Млечин — Это Вы немножко о другом говорите. Это о преступлениях, если я Вас правильно понимаю, которые совершались вообще вне судебной системы. Как, скажем, убили Михоэлса. Луганец-Орельский был наш полпред и резидент в Китае, его убили в поезде деревянным молотком, сбросили в могилу, а потом Сталин распорядился похоронить как следует, его тогда вырыли и уже под знаменами похоронили. Убили Радека и Сокольникова в лагере, послали двух бывших чекистов и убили. Но таких не так много историй.

В. Дымарский — Не последний раз, я думаю, Леонид Михайлович Млечин у нас в гостях, это было очень интересно, это была программа «Осторожно, история», до встречи через неделю!