Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Здравствуйте, программа «Осторожно, история», и в эфире мы, ее ведущий — Владимир Рыжков.

Владимир Рыжков — И Виталий Дымарский.

В. Дымарский — Сегодня очередная тема, которая очень коротко, но ясно звучит «Территориальная целостность» — отталкиваемся мы от такого исторического факта, как продажа Аляски Америке.

В. Рыжков — Точнее скажу — ровно на этой неделе, 18 марта 1867 г. тогдашний президент США Эндрю Джексон подписал поручение своим чиновникам купить русскую Аляску у России. Поэтому мы привязываемся к этой дате и обсуждаем тему территориальной целостности.

В. Дымарский — И представим нашего гостя — это Владимир Вольфович Жириновский, вице-спикер Государственной Думы, лидер партии ЛДПР, многолетний лидер многолетней партии.

Владимир Жириновский — 20 лет.

В. Дымарский — А историю мы напомним с помощью Петра Романова, обозревателя агентства РИА «Новости».

Пётр Романов — Продажа Аляски. Одни в России уверены, что земля была русскими не продана, а лишь сдана США в аренду на сто лет, и что американцы, когда подошел срок окончания аренды, нашу собственность не вернули. Другие считают, что Аляску царская власть продала по глупости, учитывая, какие богатства таит в себе эта земля. Третьи убеждены, что Аляску продали тайно и скоропалительно, под нажимом американцев. В советские времена говорили даже о «воровской сделке» и подкупе царских министров.

К тому же критики часто путают не только факты, но даже время, чаще всего приписывая продажу Аляски почему-то Екатерине Второй. Отголоском этой неразберихи стала популярная в народе песня — помните: «Екатерина, ты была неправа». Ну а самая многочисленная группа критиков, движимая патриотическими чувствами, до сих пор осуждает продажу Аляски просто потому, что торговая родной землей, по их мнению, позорно.

Если не считать последнего аргумента, спорить с которым бессмысленно, поскольку сам понимание того, что есть патриотизм достаточно спорная вещь, все остальные мифы опровергнуть можно. Скажем, миф об аренде разбивается сразу же — нужно лишь прочитать сам официальный договор. Не была сделка ни скоропалительной, ни тайной, да и первой мысль о продаже Аляски пришла в голову не императору Александру Второму, а генерал-губернатору Восточной Сибири Муравьеву-Амурскому — еще в 1853 году. Какая уж тут скоропалительность? Между идеей и ее исполнением, а это 1867 год, прошло почти 15 лет.

Предвидя экспансию американцев, Муравьев-Амурский считал, что продажа Аляски позволить России укрепить отношения с США и сосредоточиться на усилии русских позиций в Восточной Азии, где активно действовали англичане. Сейчас в это уже трудно поверить, но в те времена Россия и США тесно дружили против Великобритании.

Российско-американская компания экономических выгод не приносила, и лишь тянула деньги из государственной казны. Кстати, вокруг экономической ценности этой компании не меньше мифов, чем вокруг продажи Аляски. Залежи нефти открыли в этом регионе много позже, так что упрекать царизм в недальновидности просто смешно. Золотом российско-американская компания не заинтересовалась даже после письменного указания по этому поводу еще Николая Первого.

В отличие от американцев, русские дельцы в Америке «золотой лихорадкой» не заболели. Вообще русских поселенцев в Америке было ничтожно мало, а сил для их защиты в случае необходимости у России просто не имелось. От того, по совокупности причин, Аляску и продали. Взятки — были. Но давали их не американцы русским, а мы им — чтобы ускорить сделку: казна пуста, деньги нужны позарез, — хотя бы для того, чтобы построить новый флот, утерянный в ходе Крымской войны. Так что резоны у тех, кто продал Аляску, имелись. Как и с любыми резонами, с ними можно не согласиться, но никакого заговора не было точно.

В. Дымарский — Вот такой взгляд исторический Петра Романова на те события. И напомню номер СМС — 970-45-45, а на сайте мы включили веб-трансляцию.

В. Рыжков — И первый вопрос про Аляску — Владимир Вольфович, как вы сейчас относитесь к этому событию — была ли это ошибка, и самое главное — могли ли мы реально ее удержать, учитывая, что там было реально 2-3 тысячи русских, 60 тысяч индейцев-эскимосов, армии там не было, а была частная компания. Деньги-то были неплохие по тем временам — 7 миллионов долларов.

В. Дымарский — Неплохие, Но сами американцы не очень хотели. Мы посмотрели американские газеты — они все ругали свое правительство.

В. Рыжков — А в сенате голоса раскололись.

В. Жириновский — То, что сейчас сказал Петр Романов — это неправильно — это его версия. Он хотел бы, чтобы так было, или в целом оправдывает то, что сделало то наше царское старое правительство. Во-первых, эти 7 миллионов так и не дошли до царской казны, они все равно были утеряны. Как транши, которые якобы Ельцину давали в помощь развития экономике — они тоже в основном оставались там. Как и сегодня, все доходы от нефти в основном остаются там. Как и часть бюджета мы отправляем туда — вот не надо обманывать и сегодня наших граждан, что у нас много денег. Это все идет оттуда, это неправильная была линия с самого начала. Нам ничего не надо было защищать, никто бы на нас не напал. Мы умоляли американцев купить — это идиотизм — на взятки конгрессменам, чтобы они дали разрешение, ушла половина этой суммы. Вторая вообще застряла где-то, как у наших чиновников до сих пор. В-третьих, сам факт: мы вообще неправильно выбирали союзников — не надо нам было ссориться с Британией. Мы постоянно ссорились с Британией, Францией и Германией. И нас долбали все 300 лет.

В. Дымарский — А с кем еще ссориться в Европе?

В. Жириновский — Да не надо лезть туда, в Европу. Зачем нам нужна Польша и Финляндия? Швеция держала Норвегию и Финляндию под своим колпаком, и до сих пор бы держала. ДО сих пор нас шведы за это ненавидят, а Финляндию мы потеряли. Поляки нас ненавидят — ушил в НАТО. И в Афганистан не надо было входить. Мы до сих пор считаем, что мы правильно вошли в Афганистан 30 лет назад. То есть, неправильная линия. Я специальную книгу написал «Другой взгляд на историю, или Все наоборот» — то есть, это все было неправильно — мы не должны были в это дело влезать. Мы должны были держать свою территорию. Взяли Аляску? — все, глухо держать — русский флаг. Никто бы никогда не сунулся. А что делать? Отправлять туда всех наших казаков, всех малоземельных, будущих Пугачевых, Стеньку Разина, Ленина туда отправить — пусть попробуем там социализм построить — гони туда всех инородцев и всех диссидентов будущих. Такая огромная территория — Петербург должен гулять — одни балы.

В. Рыжков — Вроде бы у нас сегодня итак места хватает для диссидентов.

В. Жириновский — Я в принципе говорю — Ходорковских туда.

В. Рыжков — За Уралом — сколько у нас Алясок? Штук 20.

В. Жириновский — Я и говорю — что мешает нам туда направлять людей — осваивайте, работайте, делайте, что хотите. А это все чиновники. Беда России, что все решали чиновники, и до сих пор.

Д: Насчет беды России. Сейчас мы услышим Тихона Дзядко, который нам расскажет о результатах социологического опроса еще одного нашего партнера, «СуперДжоб». Задавали вопрос по поводу того, какие территории сегодня россияне считают своими — а это ваши избиратели, между прочим. И они совсем другого мнения.

В. Жириновский — нет, я про наши другие территории тоже скажу. Я за Аляску — но зачем продали?

В. Дымарский — Давайте послушаем.

Т.ДЗЯДКО: Участникам опроса на сайте «СуперДжоб» предлагалось выбрать, какие из перечисленных государств, областей, а также непризнанных ныне республик, они считают исконно российской территорией, — иначе говоря, какие из них должны в границах РФ находиться. Речь в вопросе шла про Крым, Приднестровье, Прибалтику, Украину и Белоруссию. Сразу нужно оговориться, что ни одну из названных земель российской территорией не считаешь лишь 11%: «Не нужно возбуждать в народе территориальных претензий» — это один комментарий. «Не вижу границ и территорий, хочется жить с людьми» — это мнение менеджера по продажам из Москвы.

Больше всего участников опроса считают российским Крым — 66%. «Крым всегда был исконно русской территорией», Севастополь это русский город с героическими традициями и историей — так считает бухгалтер из Москвы. «Его завоевали русские войска» — это мнение менеджера по персоналу из Пушкино.

Следом за Крымом, Украина — 33% респондентов. «Украина никогда не существовала как отдельное государство» — утверждает руководитель «Ай-Ти» -отдела из Санкт Петербурга. И добавляют: «как минимум, с 18 века это исконно российская территория». Для продавца-консультанта из Самары подтверждением того, что российской территорией является и Белоруссия и Украина, выступают их названия: «Белые Росы» и «Малороссия» — вот немногословный комментарий.

Из перечисленных земель наименьшее число участников опроса исконно российской территорией считают Прибалтику — 10%, а вот Приднестровье — в полтора раза больше — 16%. Вот два комментария, весьма показательных, один за другим: «Все — наше» — пишет водитель из Санкт-Петербурга, а следом за ним специалист по снабжению из Москвы — он перечисляет все названные земли и добавляет: «и многое другое».

И последняя цифра — «исконно российской» территорией Белоруссию считают 29% респондентов. Впрочем, все эти проценты не столь существенны, когда самый маленький процент у варианта ответа «ни одна из перечисленных». Общая тенденция более чем ясна и показательна, и тоска по империи сквозит почти в каждом ответе.

В. Дымарский — Итак, только 11% из опрошенных не имеет никаких территориальных претензий.

В. Жириновский — Правильно, и это нормально. В каждой стране по любому вопросу всегда есть меньшинство, которое занимает другую позицию. Но при чем тут тоска по империи? — это опять неправильная позиция. Империями в основном были те, кто захватывали чужие территории — вот Австро-Венгрия захватывает балканские земли — это славяне. Австрийцы не славяне, и венгры не славяне. Или Франция захватывает пол-Африки, или Британия. А мы-то брали — мы даже не брали, это испокон веков было наше, всегда было наше. Возьмите Приднестровье — при чем здесь Украина или Молдавия? Это русский генералиссимус Суворов добивает там турок, которые тоже не имели права. Турки против нас воевали, они устраивали набеги. То есть, мы юг весь забрали у турок — это были завоеватели, варвары, которые угоняли в полон — смотрите, сколько турчанок сегодня — почти все русские девушки, и некоторые турки — это все наши люди. Янычары вы знаете, что такое? Это «новое войско» по-русски — там славянские мальчики, они их забирали, сирот. Убивали их отцов и из них делали самую мощную армию. Турки не имели армии, это русские сражались, выращенных в турецких кадетских училищах, по-нашему если сказать. То есть, мы это все получили, потому что на нас нападали. Как и Прибалтика. Литва еще была, но Эстонии и Латвии не было вообще такого понятия. Мы будем праздновать в 2021 г. 300-летие Нештатского мира — это была шведская империя. Внутри Швеции, возможно, была Эстония и Латвия.

В. Дымарский — Но российской-то это никогда не было.

В. Жириновский — Но мы получили. Мы ее не завоевывали. Еще Карл двенадцатый, Полтавская битва, и, в конце концов, добили их — это Северная война. Нам отдали по праву территорию шведского государства — вот мы получили. И потом уже как-то вылезли эстонцы.

В. Дымарский — Но вы сами сказали — зачем нам была нужна Финляндия, Польша?

В. Жириновский — В Финляндию мы дальше пошли — мы пошли добивать Швецию. Вот этот уже шаг был лишним. Мы получили огромные территории — 23 миллиона квадратных километров — Екатерина Вторая. Вот те дни, когда продавали Аляску, чуть раньше, — 23 миллиона. Сейчас — 17. То ест, все, что мы взяли тогда, я согласен — отдавать надо было. Просто Финляндия вышла вне закона, Бонч-Бруевич, завхоз, подписывает распоряжение. Ленин — председатель Совнаркома. Вот сегодня может председатель правительства и Кожин подписать указ о выходе, допустим, условно, Вологодской области? Вы что? Парламент должен принимать. И то мы не имеет права это делать. То есть, я о чем говорю? Мы зачем двигались еще дальше на запад? То есть, хватит нам было — мы все получили. Но мы заставили Норвегию отделить от Швеции — зачем? Потом Аляску начинаем отдавать.

В. Рыжков — Так где эта граница — вы говорите, что слишком далеко. Влад, пенсионер из Чикаго пишет: «Сейчас из не исконно русских территорий входит в состав России — Кавказ, республики Поволжья, — он имеет в виду, что в свое время Иван Грозный пошел на Казань и потом пошел на Астрахань. И он приводит пример, что «Распалась громадная Британская империя, и сейчас в состав содружества входят 53 государства-бывших колоний».

В. Жириновский — У нас?

В. Рыжков — Нет, у них. У нас — 14, а если Польшу брать и Финляндию, то еще больше. Вопрос — а где эти «естественные границы», от кого отсчитывать? От Грозного, когда взяли Казан и Астрахань, или от Петра, когда по договорам получили Прибалтику? Или от московских князей, когда ничего этого не было? Где эта «исконность», чем она определяется? А Средняя Азия?

В. Жириновский — Она определяется состоянием российской империи.

В. Рыжков — Какой?

В. Жириновский — 1 января 1913 года.

В. Рыжков — Тогда вы себе противоречите — это была и Польша, и Финляндия, кстати, Кавказ был больше.

В. Жириновский — Нет, я говорю — если мы брали, то нужно было идти по пути американцев: плавильный котел делать, либо по пути китайцев: ассимиляция. Мы сделали две ошибки за всю историю России: не те союзники, — мы бились с теми, с кем нужно было дружить — британцы, французы, немцы. Наоборот, пытались дружить с американцами — это была ошибка, это чуждый нам народ, другая цивилизация. И внутри мы решили — а мы им права даем: поляки — вам права, вам парламент, финны — вам права, — всем права раздали. И при советской власти мы создали советские республики с правом выхода из состава СССР — мы сами все сделали.

В. Рыжков — Но до распада СССР эта стратегия давала хороший результат, потому что, давая права Россия разрасталась.

В. Жириновский — неправильно. Государство наше должно было развиваться как единое.

В. Дымарский — Централизованное.

В. Жириновский — Централизованное.

В. Дымарский — Никаких федераций и конфедераций.

В. Жириновский — «Федерация» — это убивает Россию — нельзя ни в коем случае. Единая, централизованная. И забрав в кулак управление территориями, дать максимум свободы для экономики — там малый бизнес, торговля, — делайте все, что хотите. Но территория должна быть сжата, никто даже не должен пикнуть, что где-то не русская территория. Должен был быть один язык — русский. И тогда эта граница — 23 миллиона, — никто бы никогда не посмел бы ставить вопрос о выделении. Нельзя это — это советская власть делала.

В. Дымарский — А если бы ставили — силой удерживать?

В. Жириновский — В том-то и дело — никто бы не поставил. Вот про Кавказ писал пенсионер. Пол-Кавказа к нам пришли. Пол-Кавказа мы завоевывали — Чечня, Дагестан, и что-то немножко из черкесов. Но ингуши, осетины к нам сами шли, просились еще 500 лет назад.

В. Рыжков — Тут очень много вопросов про Кавказ. Например, Хания, служащая из Москвы: «Отчего России не уйти с Кавказа? Кавказ никогда не принадлежал России, всегда воевал против русских». Есть еще вопрос о том, что от них получаем гробы наших солдат, им оказываем материальную помощь, деньги.

В. Жириновский — Это то, о чем я вам говорил по поводу Финляндии, Швеции и Польше — там спокойнее, это цивилизованная Европа. А здесь всегда так будет, я об этом и говорю — или мы должны были ассимилировать, чтобы там не было понятия какая-то республика, чтобы никто ниоткуда не мог ставить вопрос об отделении. Или, как сегодня это нам обуза, ярмо, потому что действительно другая цивилизация. С финнами можно договориться — они, может быть, лютеране, мы православные, но все равно мы христиане — рядом, по соседству, в Карелии у нас практически те же финны. Это совершенно другая цивилизация — Кавказ. Это должна быть отдельная цивилизация. Но они никогда не смогут ужиться друг с другом, и у нас на юге всегда будет война — вот это проблема. Мы брали Кавказ, чтобы остановить войну. Как и Казань мы брали, или Астрахань — они все время шли на нас. Понимаете, никогда русская армия не двигалась просто так: вот, завоюем. Но набеги постоянные были — Кавказ — набеги — Ставрополье, Ростов постоянно были в крови. И с Поволжья набеги, с Крыма набеги, или с турками мы воющем — мы всегда защищались. Защищаясь, мы уничтожали — противник был разбит. Но неужели, разбив противника, мы должны ему оставлять земли, которые он завоевал не у нас, а у других слабых народов, которые проживали на юге. И в большинстве случаев к нам обращались.

В. Дымарский — Хорошо, тогда они обращались так, сейчас он обращаются по-другому.

В. Жириновский — Согласен.

В. Дымарский — А сейчас Чечня, если мы вспомним начало, — все началось с того, что «мы выйдем».

В. Жириновский — В Кремле — Шариковы. Люди не понимают, что такое государство. Независимость? — берите. Ты что делаешь вообще? Ты на Урале строил дома, и строй там дома, а это государство. Нельзя было вообще поднимать вопрос. Референдум был дурацкий: согласны ли вы тем, что будет существовать обновленный Союз независимых суверенных государств. Вы что, вообще, соображаете? Референдум 18 март. Март 1991 г. — самый страшный месяц в истории России. Зачем ставить этот вопрос?

В. Дымарский — Но у других получается.

В. Жириновский — У кого — у других?

В. Дымарский — Евросоюз.

В. Жириновский — Так Евросоюз вынужден объединяться.

В. Дымарский — Что значит «вынужден».

В. Жириновский — Вынужден. Потому что он рушится иначе. Им нужна общая экономика, общий потенциал. У нас это было, мы сами раздали. У нас СССР это и был как раз Евросоюз, и его так и нужно было назвать: «Евросоюз-2».

В. Дымарский — Он был согласительный, а это — добровольный.

В. Жириновский — Согласен. Но добровольно мы все вообще потеряем — сперва все разбегутся. В этом смысле — да. Посмотрите, ЕС объединяет всегда существовавшие независимые государства. А если мы сейчас распустим всех, то все захотят отдохнуть лет 30 и не будут соединяться в новый союз. Но пострадают-то русские. Если были бы там соединены в непонятный союз чуваши, ногайцы, кумыки — ну и ради бога, пусть они разойдутся. Но ведь любой распад любой территории нынешней России это удар по русскому народу.

В. Дымарский — Потому что русские везде.

В. Жириновский — Вот именно.

В. Рыжков — Нет ли здесь противоречия? Давайте правду говорить.

В. Жириновский — Пожалуйста.

В. Рыжков — В Чечне сейчас русских почти нет.

В. Жириновский — Всех выдавили.

В. Рыжков — Если не считать силовиков.

В. Жириновский — Да, только они. И то просят, чтобы их убрали.

В. Рыжков — В Дагестане уменьшается — везде уменьшается, что с этим делать? Вы говорите «русские пострадают» — да уже почти нет русских там. Мы с этой точки зрения уже почти потеряли Кавказ.

В. Жириновский — если сейчас Кавказ мы окончательно отделяем в рамках трех-четырех республик, там тут же будет НАТО, деньги Саудовской Аравии и Ирана. Там будет Афганистан, там будут талибы*, и опять будут набеги на Астраханскую область, Волгоградскую, Ростовский край — вот в чем проблема. Мы это делаем в целях безопасности. Конечно, в рамках сегодняшнего цивилизационного разлома им ближе Ближний Восток. Но там будет как у Израиля и арабов.

В. Рыжков — Азербайджан пока держит ситуацию — это светское государство, небезупречное, но пока держатся.

В. Жириновский — Это временно. В Турции 70 лет была светская республика, а сейчас все больше и больше идет исламизация. Потому что всегда какая-то идеология побеждает — которая уже веками. У большевиков почему рухнуло? Такой не было идеологии — она родилась здесь, и здесь же утонула, погибла. А исламу 13 веков. Поэтому исламизация будет всего Кавказа, всей Турции, и это опасность для Европы и для России. Вот в этом смысле у нас может появиться общая необходимость быть вместе. Американцы все-таки подальше, у них там свои проблемы есть с Латинской Америкой, тоже есть мусульмане, расовые проблемы. А Европа погибает — идет мягкая исламизация Европы. Даже при условии адаптации, ассимиляции турок в Германии, — я там был не раз — они все равно отдельно сидят. Вот они граждане Германии, — в магазине турок-продавец вдруг по-немецки говорит. Вот немецкий праздник, но турки сидят на лужайке турецким шатром, а немцы отдельно. Все равно не хотят они слиться — это ошибка немцев. Они это понимают, немцы. Почему они против вступления Турции в ЕС? Это немцы против и французы. А турки этого понять не могут — они никогда не будут членами ЕС — потому что их передовые отряды уже надоели там, а арабы надоели во Франции.

В. Дымарский — Еще один пенсионер пишет: «Тезка, вы умный человек, скажите, имеет ли смысл говорить о целостности России, когда и власть и народ не в состоянии ни освоить, ни сохранить в порядке территорию страны?» — но отвечать на этот вопрос вы будете через несколько минут — сейчас небольшой перерыв.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем нашу программу, в гостях у нас Владимир Вольфович Жириновский, и говорим мы про территориальную целостность страны. Так что, нужны ли нам, как пишет ваш тезка, думать о новых территориях, как это делает большинство, как мы убедились по соцопросам, прежде чем обустроим то, что есть?

В. Жириновский — Если мы говорим «Осторожно, история» — мы не должны раздавать. В 1991 г. мы просто так раздали — это недопустимо. Любые территориальные изменения — это или страшная революция, или страшная война. Вот просто так — подарки.

В. Рыжков — Был шанс в переговорном процессе, когда мы договаривались с Украиной по поводу Крыма, с Казахстаном — был шанс отторговать Крым, Северный Казахстан?

В. Жириновский — Все можно было сделать. Украина согласилась бы на Львов и шесть областей — все остальное вы не получите. И они бы согласились.

В. Рыжков — Там ведь был пакет — ядерное оружие.

В. Жириновский — Вот если бы Горбачев сказал: вот Львов и шесть областей — согласен? Все. Белоруссия — остаешься у нас. Назарбаева нужно было позвать: Алма-Ата — столица Южного Казахстана. Северный — это Южно-Сибирский федеральный округ — ну, тогда не было округа — Южная Сибирь. Все в целости. Все на все пошли бы. И им счастья было бы — они же встали во главе новых государств. В 1991 г. Гамсахурдиа прибежал, сдал ключи командующему Закавказским военным округом — все, мы пошутили, какая независимость — в Москве ГКЧП.

В. Дымарский — Но люди пишут про Сибирь — неосвоенные огромные территории. «Люди в Сибири уже не чувствуют единства с Россией, а чувствуют себя эксплуатируемыми Москвой. Если держим такие территории, то и народу, проживающему там, надо жить нормально».

В. Рыжков — Кстати, я добавил бы еще один регион, где похожие ощущения — Калининград. Они тоже жалуются: дорого съездить, дорого слетать, оторванность, московские чиновники замучили, тарифы ввели, дороговизна.

В. Жириновский — Калининград и Сибирь объявить полностью безналоговой зоной. Никаких налогов с них не брать — как заехал за Уральские горы — тогда сразу начнется бум, миллионы ринутся туда. Ведь там населения у нас очень мало — пятая часть. Пятая часть не будет платить налоги? Так четыре пятых здесь проживают.

В. Дымарский — Как в ФРГ — когда Западный Берлин был анклавом, у них были там огромные льготы.

В. Жириновский — Да. Дайте.

В. Рыжков — Но Сибирь — житница. Без ее нефти, газа, алмазов и прочего Россия ничего не стоит.

В. Жириновский — Имеется в виду — вы там работаете, налоги не платите.

В. Рыжков — Так они добывают.

В. Жириновский — А мы продавать будем — только в этом плане. Мы же продаем то, что Сибирь производит. Мы же не говорим, что она отделяется. Мы говорим, — кто там будет работать — налоги не платит.

В. Рыжков — Кстати, при царе так же было — все, что было за Уралом — была своя сибирская монета, был льготный режим.

В. Жириновский — Любой бизнес, Любое строительство — пашите, делайте все. Убрать понятие налоговый инспектор все начнет разбиваться бешеным темпом. Они будут нам все везти. Кому им продавать?

В. Рыжков — нет здесь противоречия — с одной стороны, вы говорите жестко централизовать и управлять.

В. Жириновский — как территория.

В. Рыжков — С другой стороны — Калининграду и Сибири дать послабления.

В. Жириновский — Только в области экономики и только потому, что это русские. Если мы будем давать послабления там, где национальный регион — это будет медленное, ползучее...

В. Рыжков — В Сибири все перемешано — русские, якуты, буряты — там все перемешано. Это как Америка.

В. Жириновский — Там убрать все регионы. Что там осталось? Хакасия, Тува и Красноярский край. Якутия — Восточно-сибирский край, в центре — Иркутск. Еврейская — Хабаровскому, и Чукотка — к Магадану, — и все. И мы имеем условно там 30 миллионов.

В. Дымарский — Еще в Западной Сибири есть национальные округа.

В. Рыжков — Республика Алтай есть.

В. Жириновский — Алтай — к Алтайскому краю, как и было. Это все напортачили 20 лет назад. Мы скоро еще сделаем Самоа-республику — Мурманскую область. Если так идти, у нас с вами сто республик будет — то, о чем мечтает Запад. Вместо единой России — сто небольших государств.

В. Рыжков — Историк из Саратова вам противоречит, он считает, что как раз имперская модель 18—19 века, когда национальные территории обладали автономией, обеспечивала развитие страны. А сепаратизм появился тогда, когда стали ликвидировать автономию, когда при Александре Третьем началась русификация, и тогда пошел терроризм, революция, поляки, грузины пошли в революционное движение, у евреев появилась «черта оседлости». Кстати, должен вам сказать, что недавно объединили Коми-Пермяцкий с Пермским, объединили Буряцкий, — там не очень народ доволен. Там настроение нехорошее. Потому что они проиграли — экономически, сточки зрения самосознания. Республика Алтай — народ категорически против. Потому что у них обеспеченность на душу выше, чем в Алтайском крае.

В. Жириновский — Вот теперь вы противоречите мне.

В. Рыжков — да.

В. Жириновский — Если так идти, таким путем, мы потеряем всю страну.

В. Рыжков — Так я и спрашиваю — где логика? Если народ недоволен?

В. Жириновский — Израиль будет поддерживать Биробиджан, Аляска будет поддерживать Чукотку, венгры будут поддерживать Ханты-Мансийский, Ямальский, киргизы будут хакасами заниматься, Монголия — Тувой, Турция и Иран будут заниматься Средней Азией и Кавказом — мы тогда все потерям. Швеция и Дания будут заниматься Прибалтикой до конца. В этом весь смысл, что у нас должно быть единое государство — никаких федераций, никаких государственных национальных образований. Давайте пойдем по пути краев — мы уже пошли. Нам с вами сегодня нужно иметь 40 краев — все. И назначаемый губернатор. Вот почему демократы не могли этого понять? Вот сегодня ошибка, когда дают представлять кандидатуру партии, получившей большинство — это плохо, этого нельзя делать, опять идет партизация кадров. Прямой указ президента. Он вызывает старого губернатора: садись.

В. Рыжков — Вот он назначил Бооса — смотрите, какие протесты идут. Где логика? Непопулярен.

В. Жириновский — Правильно. Вот убери его сразу, и найди популярного. Собрался митинг в 10 тысяч, приезжает чиновник из Кремля: ребята, Боос надоел? Кого хотите в губернаторы? Снова Савенко? — ставим Савенко. И президент издает указ: все, у вас снова Савенко губернатор.

В. Дымарский — Практически выборы, только через такую форму.

В. Жириновский — да, они все вышли и собрались.

В. Рыжков — А что плохого в выборах было? Ну, народ выбирал самого популярного.

В. Жириновский — тем, что за деньги бандитов много — вот в чем проблема. Если бы это была чистая страна, как Финляндия, Польша.

В. Рыжков — Вы боитесь конкуренции — почему не хотите участвовать в выборах, в чем проблема?

В. Жириновский — Криминал придет к власти. Они подкупят всех — постоянно это будет, — только из-за этого, и национал-сепаратисты, скрытые или не скрытые. В этом проблема России. Вы думаете, царь не хотел демократии? Вы думаете, он с удовольствием вешал декабристов? Но он понимал, чем это закончится — то есть, в этом проблема. Если бы он тогда пошел по пути Керенского в 1917 г., то сегодня мы с вами жили бы в Московском краю. Поволжье было бы отдельно, север, юг. Ну, как Польша мы жили бы. У нас не было бы ни нефти, ни газа — ничего.

В. Дымарский — Давайте уйдем за пределы России — такой общий теоретический вопрос. Очень много у нас в последнее время примеров спорных и конфликтных — Косово, Южная Осетия, Абхазия, в Ирландии проблемы, страна басков — десятки таких проблем. И так и не определились с ответом — что выше: право наций на самоопределение, или территориальная целостность?

В. Жириновский — С моральной точки зрения, конечно, право наций на самоопределение. Они хотят жить в собственном государстве. Но тогда это приведет к войне — к тотальной войне. И они потребуют границ. Мы говорим — «осторожно — территориальная целостность». Курды захотят пол-Турции. Баски — пол-Испании. Абхазы могут еще больше отхватить от Грузии. То есть, проблема в этом — конечно, люди хотят жить своей... — вот сейчас некоторые начинают поднимать вопрос о «Великой Черкесии» — их можно понять. Но это значит, что нужно снова кромсать Краснодарский край, Ставропольский край, Кабардино-Балкарию, и так далее. Понимаете, к чему это приведет? Поэтому в этом опасность. Косово — оно не устоит, снова вернется Косово в Албанию, и все. Потому что Сербия будет постоянно об этом напоминать — это же совершенно прямое нарушение международного права, на чужой территории создали. Посмотрите, Абхазия — она всегда была. Ведь они неправильно поставили вопрос — не о предоставлении независимости Абхазии, а о восстановлении независимости, — она и была независимой. А Косово это вообще, Косово — это Украина: никогда не было никакого Косово.

В. Дымарский — Вы высказали свое мнение, а теперь мы его проверим на нашей аудитории, проведем наше традиционное голосование. Вопрос тот же — вы отдаете приоритет чему? — праву наций на самоопределение, — 660-06-64, или территориальной целостности — 660-06-65? Запускаем голосование. А сейчас Жириновский будет на вас воздействовать.

В. Жириновский — да, в основном к москвичам обращаюсь — они знают, что в Москве русских уже 33%? Они знают, что азербайджанцев в Москве больше, чем в Баку? Татар в Москве больше чем в Казани. Если пойти по пути права наций на самоопределение, мы вообще потеряем Москву, Дальний Восток и все Поволжье — потому что нации будут другие.

В. Рыжков — А может быть, это неизбежность? Я посмотрел — в 1945 г. 50 государств подписали Устав ООН. Сейчас уже 192.

В. Жириновский — да, 200 будем считать.

В. Рыжков — То есть, за полвека — в четыре раза. Получается, что как бы ни ставили препятствий, как бы ни боролись, как бы ни воевали, они почкуются, объявляют и их, потом признают, и так далее. Может быть, это неизбежный процесс?

В. Жириновский — неизбежный, если убрать террор, убрать опасность. Например, для русских — дайте полную гарантию русским, что если будут создаваться новые государства на территории России, русские останутся там, где живут — но этого не получится. Поэтому пострадают русские.

В. Рыжков — История показывает, что редко получается.

В. Жириновский — Везде будут выдавливать.

В. Дымарский — Если Сибирь вдруг — кто оттуда русских будет выдавливать? Китайцы?

В. Жириновский — Будут. Там есть татары, ханты, манси, Тува. Везде найдутся. А сколько у нас финно-угорских народов? Удмуртия и Коми будут захватывать Пермский край.

В. Дымарский — Итак, подводим итог голосования. 37,6% отдают приоритет праву наций на самоопределение, и 62,4% отдают приоритет территориальной целостности.

В. Жириновский — Опасная тенденция.

В. Рыжков — Опасная в чем?

В. Жириновский — В том, что 37% когда-нибудь превратится в 62, заставит провести новый референдум и расчленят нашу страну.

В. Дымарский — Но когда голосование началось, первые 20 секунд, все шло «нос в нос». После того, как Жириновский начал всех уговаривать — вам верят.

В. Жириновский — Люди понимают, что самоопределение будет у нас, и в этом смысле весь Запад с удовольствием поддержит. Пускай в России поддержим любое самоопределение, но никогда баскам не дадут независимость, турки — курдам. Вот что ударит по нам..

В. Рыжков — Ради справедливости — канадцы разрешили два раза провести в Квебеке референдум. Для них, к счастью, он провалился, но они разрешили. Недавно в Каталонии — правда, там был неофициальный референдум, но они типа народного референдума провели — тоже не получили. То есть, все-таки они пытаются найти какой-то цивилизованный метод: хотите — проголосуйте.

В. Жириновский — Знаете, как английский язык стал в Америке государственным? Немецкий должен был быть — один голос все решил, и признали английский общим языком. Так и у нас — какой-то один голос, и не будет России — это же страшно опасно.

В. Рыжков — Хороший вопрос пришел от человека, который скромно подписался «Столыпин», предприниматель из Краснодара.

В. Жириновский — Могут быть — однофамильцы есть.

В. Рыжков — Он вас спрашивает: " Какова вероятность сохранения нашего государства в современных границах до 1950 года при продолжении современной политики? Опишите наиболее вероятные, на ваш взгляд, пути развития событий?"

В. Жириновский — мы полностью сохраним территориальную целостность.

В. Рыжков — В нынешних границах.

В. Жириновский — В нынешних. По планам запада неизбежен какой-то страшный вооруженный конфликт на Ближнем Востоке — Израиль-Иран и подключатся другие страны. И там неизбежно Пакистан и Индия — будет применено ядерное оружие.

В. Рыжков — Между ними.

В. Жириновский — Между ними — все там будет. От Америки далеко. Европа окончательно увидит всю опасность захвата ее африканцами, арабами, турками, албанцами, и так далее. И вот здесь у России появляется возможность отодвинуть снова нашу границу на безопасное расстояние, ликвидировать любые национальные государственные образования, дать огромную свободу нашему бизнесу. Там был вопрос — как навести порядок? Да отдыхает страна сегодня, отдыхают чиновники — они устали при советской власти, все боялись, никто ничего не мог делать.

В. Рыжков — Но сейчас они комфортабельно отдыхают.

В. Жириновский — Да, вся страна отдыхает — и бомжи, и высшие чиновники. Страдает немножко средний класс, который мы обманули: при советской власти он практически был создан, но не имел оболочки, что он средний класс. Поэтому будет все. Понимаете, сегодня все хотят развития. В каком варианте? — вот смотрите, две тенденции: модернизация и консерватизм. Нужно это соединить. Государственная власть централизованная, убрать ровно половину субъектов путем присоединения большого с маленьким. Магадан и Чукотка, Еврейская автономная с Хабаровским, Ненецкий с Архангельской областью. Получится 40 субъектов. И назначать. И менять — никаких 15-20 лет. Максимум — 3-4 года. Лужков сколько сидит уже? Разве можно? Чуб сидит уже сколько лет там?

В. Рыжков — Так назначили же Лужкова.

В. Жириновский — В том-то и дело — зачем оставлять?

В. Рыжков — А что в этом хорошего? Фактически его поддерживает та система, которая позволяет назначать Лужкова, Тулеева — сейчас на четвертый срок.

В. Жириновский — Убрать.

В. Рыжков — Медведев на неделе сказал — ну и что, что четвертый срок? Нормально.

В. Жириновский — Объясню, почему — консерваторы давят. В этом весь смысл. Консерваторы хотят тишины — они боятся Калининграда, Дербента, Дальнего Востока и Кондопоги — как это все заполыхает везде.

В. Рыжков — Всего боятся.

В. Жириновский — Всего боятся — в этом проблема. Они потеряют деньги большие — их можно понять, — они хотят хотя бы «статус-кво». Уверен — «Единая Россия» получит 50% в 2011 году, а 50% отдадут оппозиции — уже хорошо будет, плюс какой-то.

В. Дымарский — Тем не менее — как сохранять целостность страны? Пишет нам человек из Канады: " Нужно создавать условия для жизни в стране, анне на штыках сохранять империю. Пример — Канада. Там есть Квебек, где говорят только по-французски и ничего — живут«. Мягкая сила, или грубая сила?

В. Жириновский — Я — за мягкую. Но в России ней пройдет — климат другой. Может, в Сочи? Канада — это Сочи.

В. Рыжков — В Канаде премьер-министр очень часто франкоязычный, из Квебека.

В. Жириновский — Да, это два великих языка — английский и французский. Это две великие культуры, абсолютно похожие — английская и французская. Это те же европейцы, приехавшие в Канаду — там половина украинцев и русских — это совсем другая ситуация. Ну, нельзя — там нет Севера, там Север пустой. У них там вся жизнь на широте Сочи. У них нет Вологды, Архангельска, Мурманска и Ямала. А у нас — мы тяжелый географический регион и кругом враги — не забывайте. У них нет Японии, с которой мы воевали, Китай, который нам все время угрожал, Средняя Азия и дальше, Афганистан, Иран и Турция.

В. Дымарский — Кстати, о Японии — а не стоит ли нам по примеру Аляски продать пару островов?

В. Жириновский — Нет, я даю другой пример — открыть границу с Северной Кореей — это 20 миллионов хороших рабочих. Вместо китайцев.

В. Рыжков — Их не выпустят.

В. Жириновский — Договориться надо.

В. Рыжков — Ким Чен Ир поставит пулеметы и начнет крошить своих же — они-то убегут с удовольствием.

В. Жириновский — Мы его назначим полпредом — Второй Дальневосточный федеральный округ. Он будет заместителем у Ишаева по Дальнему Востоку. Это спасение для них, и это хороший вариант для нас. Не вьетнамцы и не японцы — и те и те — агрессоры. И те и те мечтают о великой империи. Корейцам ничего не надо — они с удовольствием будут жить у нас на Дальнем Востоке. Они и в Москве есть у нас — пресс-секретарь у Лужкова — Цой — пожалуйста.

В. Рыжков — Работник отличный.

В. Дымарский — И жена — певица.

В. Жириновский — Вот это можно сделать. Если мы отдадим японцам острова, я вас уверяю — тут же финны потребуют Карелию, и мы все время будем что-то отдавать и отдавать — нельзя начинать раздачу. Мы уже отдали с вами Аляску, теперь Америка у нас самый главный противник.

В. Дымарский — А вот сейчас отдали Китаю острова?

В. Жириновский — Нельзя было отдавать.

В. Дымарский — А в Госдуме это обсуждалось? Как голосовали?

В. Жириновский — Он не только взял у нас, он взял у Киргизии спорные участки и у Казахстана. А все это полито кровью русских солдат. То есть, это все ошибки большевиков — все время боятся их критиковать. Ленин — главный враг. И на 140 лет Зюганов опять ему принесет цветочки. А в декабре Сталину цветочки. Вот два разрушителя. А современные разрушители — Ельцин, Гайдар, Чубайс — вы их никогда здесь не критикуете.

В. Рыжков — Один принципиальный вопрос. У вас по-своему стройная схема: 40 губерний, назначение губернаторов, «плавильный котел», как в Америке. Но здесь не учитывается один вопрос.

В. Дымарский — Америка — федерация, между прочим.

В. Рыжков — И, во-вторых — там аборигенов, индейцев, осталось очень мало. В основном все приезжие.

В. Дымарский — Просто там федерация не по национальному признаку.

В. Рыжков — Там их плавить легче. А у нас, например, есть Казань — тысячу лет недавно праздновали — старше Москвы.

В. Жириновский — ничего она не старше — выдумывают специально.

В. Рыжков — Неважно. Важно, что они в это верят. Вопрос — разница между Россией и США заключается в том, что здесь есть древние коренные нации. Ваша схема совершенно это не учитывает — что делать с ними? Не учитывает рост национальных настроений.

В. Жириновский — Учитывает.

В. Рыжков — Я был в Якутии — знаете, как якуты гордятся своей историей? У них есть интеллигенция, книги, театры на якутском языке.

В. Жириновский — У них был первый вариант Конституции, где у них уже английский язык проведен. И внешняя политика — самостоятельная.

В. Рыжков — Так что с этим делать? Как вы их сплавите, если они плавиться не хотят?

В. Жириновский — Референдум.

В. Рыжков — Это пройдет. А дальше что делать, когда нарежут края? Что делать с национальной интеллигенцией, с национальными чувствами? Не появятся сепаратистские движения?

В. Жириновский — ничего не появится. Я жил в Казахстане. При жестком указании из Москвы казахскую школу открывают — никто не идет. Казахские газеты никто не покупает, в театр казахский никто не идет. Люди сами выбирают более высокую культуру и общий язык. Никто не хочет — у нас 130 народов и 130 языков — кто захочет изучать все эти культуры и языки?

В. Рыжков — Но есть крупные народы — татары.

В. Жириновский — Ради бога. Татар в Казани меньше, чем по России — их 7 миллионов, а в Казани один миллион, и 6 миллионов, проживающих за пределами Казани, сами скажут — никакой независимости Казани. А что с нами будет, — скажут 6 миллионов татар по всей России. Никакой независимости. Мы сами ставим вопрос. Поставил Ельцин.

В. Рыжков — Давайте будем справедливыми — это поставили еще большевики в своих программах.

В. Жириновский — Большевики. Но в новой конституции снова это поставили, там опять написано.

В. Рыжков — И в советской конституции было.

В. Жириновский — И сейчас оставили.

В. Рыжков — Сто лет уже этой политике.

В. Жириновский — Вот мы и рушимся и ослабеваем. Это нужно прекратить, нужно сделать федеральные округа. Смотрите, Северный Кавказ: 8-й Северокавказский федеральный округ. В перспективе это будет один горский край — все. Никаких вариантов — Чечня, Ингушетия, Дагестан. Почему? На примере Дагестана: вы понимаете, что в Дагестане невозможно решить национальный вопрос — их там десятки и сотни. Я не раз предлагал — там нужно назначать.

В. Рыжков — Но там была хорошая модель в 90-е годы, когда там был госсовет, где были представлены все, и они между собой распределяли кресла.

В. Жириновский — Да, там был даргинец, тут — ларцы, кумыки. Но это не деловые качества. Они всю жизнь на дотации сидят. Кормить их ?

В. Рыжков — Но если нет другого выхода?

В. Жириновский — Есть другой выход — при царе был другой выход. Была Грозненская область, Черноморская, — не было никаких республик. Это все сделали большевики. И Ельцин мог бы все это исправить, но ему нужна была опора, поддержка национальных регионов. Ну и где эта поддержка, чем это кончилось?

В. Рыжков — Сейчас они дают сто процентов за «Единую Россию».

В. Жириновский — Вот именно, я об этом и говорю — они дают поддержку власти, а страна не развивается.

В. Дымарский — Раз мы заговорили о Кавказе — как вы видите судьбу Южной Осетии и Абхазии? Они должны войти в состав России?

В. Жириновский — Нам нежелательно. Потому что нас будут обвинять, что мы специально это все...

В. Дымарский — Только поэтому?

В. Жириновский — Не только поэтому. Нам зачем их кормить? Там проблемы есть, там криминал.

В. Рыжков — Мы все равно их кормим.

В. Жириновский — Но все-таки меньше. Это дальние родственники, а мы их пригласим в квартиру. Он придет на кухню, возьмет, и откроет холодильник. А сейчас он как бы издалека. Надо — мы помощь окажем. Абхазия с нами рассчитается — может взять отдыхом — там будет самый дешевый отдых, там может миллион в год отдыхать. Осетия — это совсем ничего — там ничего нет. Там база военная — 60 километров до Тбилиси — военная база.

В. Дымарский — Но мы нарушили в отношении Грузии дорогой вам принцип территориальной целостности?

В. Жириновский — Опять неправильная позиция. Потому что по закону 1990 г. там был определен порядок выхода из состава Союза и порядок выхода автономных республик. Если автономные республики, входящие в состав Союза не хотят выходить, они не выходят. Абхазия и Осетия не хотели выходить вместе с Грузией — все, они не вышли из состава СССР. Но СССР нет, и они стали независимыми. Эту независимость мы признали в августе 2008 года, так что тут все юридически полностью обосновано. Они не имели права этого делать.

В. Дымарский — Тут вам пишут: «Мы в Татарстане с Россией навсегда».

В. Жириновский — Вот и прекрасно. И Чечня навсегда. Это хочет элита, это хотят единицы, народы не хотят никакой независимости. Все, нет — «осторожно, история».

В. Дымарский — Наше время истекло. Спасибо, Владимир Вольфович.

В. Жириновский — Всех приглашаю на митинг 1 мая.