Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Владимир Рыжков — Добрый вечер, приветствую аудитория «Эхо Москвы», телеканала RTVi, и особенно подчеркну — тех, кто может смотреть нас на блоге «Эхо Москвы».

Алексей Венедиктов — На видеосайте.

В. Рыжков — Уже можете включаться, смотреть. Напоминаю, что в эфире программа «Осторожно, история», и пока Виталий Дымарский отъезде, мы сегодня ведем ее вечером с Алексеем Венедиктовым. Напоминаю телефон СМС — 975-970-45-45. У нас сегодня будет несколько сюжетов, и напомню сегодняшнюю тему — мы сегодня обсуждаем годовщину — 8 марта 1945 г. в Будапеште радио «Кошут», которое было подконтрольно советским войскам, советским властям, объявило том, что Рауль Валленберг, шведский дипломат, погиб во время уличных боев. И «Дело Валленберга» — это одна из самых загадочных тайн 20 века — до сих пор это дело не завершено. Мы сегодня поговорим и о Валленберге, но главным образом мы сегодня будем говорить о позорных страницах нашей истории — надо их рассказывать детям, или не надо, все ли, пугать детей, или не пугать. И сегодня у нас два очень квалифицированных гостя в студии, два человека, которые сами преподавали, либо преподают, два автора учебников для школьников — Леонид Кацва, преподаватель истории гимназии № 1543, автор учебников по истории и Игорь Долуцкий, тоже автор довольно известного и част обсуждаемого...

А. Венедиктов — Скандального.

В. Рыжков — Ну, скажем даже «скандального» учебника истории.

Игорь Долуцкий — Я терплю.

В. Рыжков — Пока терпите — потом ответите: «Отечественная история 20 века».

А. Венедиктов — Но начнем с того, что как информационный повод мы взяли историю с Валленбергом, которая, безусловно, является позорной — хотя бы в том, что до сих пор точно ничего неизвестно, — во всяком случае, неизвестно шведам, о чем нам буквально на прошлой неделе заявил министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт.

СЮЖЕТ

А. Венедиктов — Итак, это был Карл Бильдт — честно говоря, не знаю, шел ли он по радио, но по телевидению он у нас шел.

В. Рыжков — Да, мы просто с Алексеем Венедиктовым и гостями его не слышали.

А. Венедиктов — Но, тем не менее, возвращаясь к тому, что эта страница действительно позорная, на мой взгляд, для нашей истории, вопрос — надо ли школьникам знать эту историю с Раулем Валленбергом, например? Или это такая мелочь в ходе Великой Отечественной войны — да мало ли людей погибло, мало ли людей погибло и в ГУЛАГе — одна история, один человек, — зачем школьникам это знать? Леонид?

Леонид Кацва — У меня нет определенного ответа на вопрос, надо ли школьникам знать конкретную историю о Рауле Валленберге.

А. Венедиктов — Интересно.

Л. Кацва — Действительно, это одна жизнь среди миллионов жизней, и мне кажется значительно важнее принцип — принцип, надо ли рассказывать школьникам позорные страницы отечественной истории. Здесь все зависит от того, к чему мы стремимся, и из чего мы исходим. Если человек считает себя патриотом, то, как мне представляется, он должен рассказывать позорные страницы. Потому что патриот — это не тот, кто хочет, чтобы страна выглядела умытой и чистенькой во внешних глазах, а тот, кто хочет, чтобы она получше жила, и беды бы больше не повторялись. А если задача состоит в том, чтобы выглядеть умытым и чистеньким, то можно ничего вообще не рассказывать. Если мы хотим, чтобы впредь такого не случалось — надо рассказывать. А если мы хотим, чтобы это повторялось — не надо рассказывать.

И. Долуцкий — Ну, я про Валленберга бы рассказал — если речь идет конкретно об этой ситуации, а принцип, конечно, важен. Я думаю, что если, как Высоцкий пел «Вся история страны — история болезни» — надо определить эти болезни, и о них рассказывать. Гордиться нелепо историей болезни, гордиться преступлениями, совершенными во время болезни — тоже преступно. История сопротивления всегда будет связана с историей болезни. И история выздоровления. Поэтому позорные страницы — ну, что значит «позорные», темные страницы? Вот мы сидим, а каждую минуту умирают 27 детишек на планете — за время передачи умрет три школы, около двух тысяч человек, — это надо детям знать? Думаю, надо.

А. Венедиктов — Ну, статистика это такая вещь...

И. Долуцкий — Ну, конечно, это как Хрущев говорил «из дерьма пулю отольют» — это понятно. Но вопрос принципиальный, Леня правильно сказал: мы детям это говорим? Я думаю, — говорим.

Л. Кацва — Говорим.

И. Долуцкий — Вот и все.

В. Рыжков — Когда вы писали учебники — как вы вели отбор? Мы тут все четверо истории и знаем, что важен отбор источников, фактов, сюжетов — особенно, когда пишется учебник. Вы от чего шли? От того, что все подряд, или от какого-то баланса хорошего и нехорошего, как вы для себя определяли, что нужно включать, а что не нужно включать? Вот вы говорите — я бы Валленберга не включал, а на самом деле это важнейший эпизод войны, связанный со спасением евреев, темой Холокоста, и так далее — как вы ведете отбор?

Л. Кацва — Я не сказал, что об этом говорить не надо. Я сказал, что действительно, это проблема отбора. И, кстати, когда я писал учебник по истории 20 века, если я правильно помню, я не включил упоминание о Валленберге. Но не потому, что мне кажется, что это факт позорный и его надо скрыть. А потому что, к сожалению, когда пишешь учебник, то сталкиваешься с очень многими проблемами. Одна из этих проблем заключается в том, что нельзя не дать определенный набор, который спрашивается на экзаменах, но при этом его надо втиснуть в крайне малый объем. И отбор приходится вести очень жесткий. Я переписываю эту книжку в рукописи 4-й или 5-й раз, каждый раз ее, сжимая и сжимая, делая ее все хуже и хуже, как мне кажется, но выхода другого нет. И я не думаю, что работая над учебником надо ставить себе какой-то баланс отрицательного и положительного. Исходишь из другого: то, что обязательно и то, что интересно.

В. Рыжков — Обязательно для вашего внутреннего чувства, или обязательно для экзаменов?

Л. Кацва — Это не художественная литература, не эссе, я пишу учебник. Значит, есть определенный программный материал — стандартов сейчас нет, но существуют определенные программы, есть определенный перечень вопросов, который входил всегда в экзамены, а теперь будет входить в ЕГЭ — их нельзя миновать, потому что иначе я подведу тех, кто будет учиться по моей книжке. А с другой стороны, есть вещи, которые лично мне кажутся интересными, важными, и этот баланс соблюсти, конечно, необходимо.

В. Рыжков — Игорь, как вы отбираете материал, и нет ли здесь конфликта между вашим внутренним «Я» и государственным стандартом?

И. Долуцкий — Есть, конечно.

В. Рыжков — Он принципиальный?

И. Долуцкий — Для меня вообще стандарт ничего не значит, и ЕГЭ ничего не значит. Понимаете, есть история, и я ее должен рассказать. Те или иные факты все равно включаются в набор стандартный, который ребенок должен знать. Проблема не в этом. Проблема в том, что вы решили, что самодержавие, православие, империя это болезнь, — и тогда вы соответственно излагаете, строите конструкцию учебника по-другому. Это с одной стороны. А с другой стороны — понимаете, в школе нельзя неправду говорить, детям врать нельзя. Значит, вы говорите правду — то, что вы считаете правдой. Вы приводите другие точки зрения. Здесь вообще не вопрос, говорить или не говорить, надо или не надо. Вопрос о том, что ребенок в разном возрасте это воспринимает по-разному. Я когда прочитал книжку Чапаева, я испытал не шок, но некоторое потрясение. А потом стал смотреть учебник — ну как же, ничего этого нет, это же не та война, о которой я знаю. А ребенок разного возраста по-разному правду воспринимает. И правду истории, и ужасы истории по-разному — вот это для меня проблема.

А. Венедиктов — Откуда мы знаем, как он воспринимает?

И. Долуцкий — Ну, здравствуйте — ты 30 лет там работаешь и знаешь.

А. Венедиктов — Сидит 27-35 человек, они слушают, что читали по-разному, и воспринимают они все по-разному — у них разные базы — «Мне папа говорил другое».

Л. Кацва — Это правда. Очень много лет назад пришел я в общество «Мемориал», и туда пришла учительница одна и предложила тему — Я хочу со своими школьниками разрабатывать тему «Дети в ГУАЛГе». И надо сказать, что присутствующие сотрудники «Мемориала» просто постучали ей пальцем по виску и сказали — вы вообще себе представляете, что такое дети в ГУЛАГе? Вы представляете меру грязи? Это тема не детская. Есть какие-то вещи, которые с детьми среднего школьного возраста, наверное, обсуждать тяжело, а может быть, и не нужно.

А. Венедиктов — Как определить, какую тему можно?

И. Долуцкий — Нет, ну абстрактно нельзя говорить.

А. Венедиктов — Давай конкретно — Александр Невский, «наше всё».

В. Рыжков — Я напомню «Имя России» по голосованию.

А. Венедиктов — Бог с ними, с четвероклассниками, но надо ли 7-классникам рассказывать о том, что Александр невский был побратимом сына Батыя, надо ли рассказывать, что он дважды приводил на своих братьев монгольские рати, и в обозе становился великим князем?

В. Рыжков — Сжег Переяславль-Залесский.

И. Долуцкий — Не только надо.

А. Венедиктов — Им — 13 лет.

И. Долуцкий — А почему нет?

А. Венедиктов — Или это рано им?

И. Долуцкий — Не рано. Кстати, здесь есть очень интересная проблема, и ее как раз можно поставить перед детьми, и в практике преподавания это делается. Есть точка зрения, есть факты, что Александр Невский поступал так-то, а есть точка зрения — он делал этот потому, что был властолюбив и себялюбив, а есть другая точка зрения — что он это делал самоотверженно, потому что считал, что не надо раньше времени.

А. Венедиктов — Факты рассказывать? Сотрудник с оккупантами. Или это не имеет значения для истории?

И. Долуцкий — У меня ребенок в 7 классе написал, завершая сочинение: «Но возвеличить Русь насилием невозможно». Все они понимают — 14 лет.

А. Венедиктов — А потом, к двадцати, забывают.

Л. Кацва — А у меня был другой ребенок, сейчас он кандидат исторических наук. Пришел к нам в школу Игорь Николаевич Данилевский и все эти подробности весьма концентрированно излагал детям. А потом на стене в школе висело, сменяясь в течение двух недель, «дацзыбао», которую этот ребенок писал из недели в неделю — он тогда был в 9 классе. «Александр Невский — разоблачен или оболган?» — он как раз Александра Невского оправдывал. Интересно, на самом деле.

А. Венедиктов — Он говорил что? Что таких фактов не было? Или он их объяснял.

И. Долуцкий — Да, он их объяснял.

А. Венедиктов — Это другая история. Я сейчас говорю — все ли факты для юной детской души, — говорю это без юмора, — ты привел пример про детей ГУЛАГе. А здесь — Александр Невский.

В. Рыжков — Кстати, у нас пришел вопрос — с психологической, педагогической точки зрения существуют ли какие-то ограничения для рассказа того, что было в том же ГУЛАГе с детьми?

И. Долуцкий — Конечно. Нельзя превращать урок истории в фильм ужасов — это правда.

А. Венедиктов — Но жизнь-то ужасна.

И. Долуцкий — Но рассказать о том, что эти ужасы были, необходимо. Для того, чтобы не получалось как у Губермана:

Любую можно кашу моровую
Затеять с молодежью горлопанской,
Которая Вторую Мировую
Уже немного путает с Троянской

— вот чтобы этого не было. Но живописать эти ужасы, живописать пытки, как в книгах об инквизиции, — я думаю, что это ненужно делать.

А. Венедиктов — ТО есть, это все вкусовщина?

И. Долуцкий — Нет, не вкусовщина. Ты работаешь с конкретным классом.

И. Долуцкий — Ты видишь этих людей.

В. Рыжков — Это тоже имеет значение.

А. Венедиктов — Что имеет значение?

И. Долуцкий — Учебник как топорик или молоточек — учитель главный, ты работаешь. Ты можешь вообще учебник отложить — зачем он тебе нужен? Ты работаешь с конкретными детьми, вот ты с ними и работаешь. Если у тебя 15—16 лет — одно, если 18 — уже другое.

Л. Кацва — Был я на фильме «Следствие закончено. Забудьте», итальянский фильм про тюрьму. И там был момент, когда рядом со мной женщина захрипела от этого кадра и поползла на пол — не должно такого быть на уроке, конечно, — не надо это смаковать. Но сказать о том, что творилось в стране, чтобы дети понимали, что такое диктатура, что такое массовый террор, что такое нарушение законности, — почему нельзя этого говорить? Это нужно говорить. С другой стороны, вовсе не следует все сводить только к 20 веку.

В. Рыжков — Еще был интересный вопрос — был и у вас случай, когда какую-то тему вам самому, или детям тяжело было воспринимать? Какие были наиболее тяжелые темы для работы с детьми?

Л. Кацва — Я очень хорошо это помню — это был первый год моей работы, я работаю с 1980 г. Я для себя поставил правило: я не преподавал в те советские годы, до начала Перестройки, тему, которая тогда называлась «Расширение братской семьи народов СССР». Я говорил — это прочитаете по учебнику. Потому что мера лжи, которая должна там была присутствовать, была такой запредельной, что у меня просто язык не ворочался — вот это было самое тяжелое. В. Рыжков — То есть, просто была форма умолчания. Игорь, а у вас что было самое тяжело для вас и для детей?

И. Долуцкий — Я с 1979 г. работаю, я не помню таких тем, о которых с детьми нельзя было бы говорить — это с одной стороны. А с другой стороны, я помню, мне одна учительница сказала: ты из них всю душу вынул, — она с таким восторгом это сказала, что я понял, что так нельзя.

В. Рыжков — Перебор?

И. Долуцкий — Нет, они готовы пойти за тобой куда угодно, они тебе верят безгранично.

Л. Кацва — Крысоловом нельзя становиться.

И. Долуцкий — Да, это как «поцелуй Деметры» у Гарри Поттера. Вот что запрещено. А запретных тем нет. Они же все видят, они смотрят такие фильмы, которые мы и смотреть не станем.

Л. Кацва — Вот о том и речь. И это сегодня. Это началось где-то с середины 80-х, со второй половины. Понятно, что 1979—1982 гг. — я просто знаю людей, которых просто поувольняли за такие вещи.

И. Долуцкий — Я вам расскажу. Я с 1979 г. работал, с маленьким перерывом и я всегда рассказывал — раньше я рассказывал, как Сталин убил Кирова. Про то, как присоединяли, захватывали эти самые прибалтийские республики — рассказывал.

В. Рыжков — А куда РОНО смотрело?

И. Долуцкий — А при чем тут РОНО? Дети никогда доносов не пишут. Они потом приходили в середине 80-х, и говорили — а мы это все давно знаем. Для них это не было шоком. Мы должны их подготовить — нет запретов.

Л. Кацва — У меня был другой случай. Я о Сталине говорил много в том же 80-м году, — вот осенью я пришел, — про 20-й съезд. Дети не пишут доносов, это правда. Дети приходят домой и с восторженными глазами разговаривают с родителями. Двое родителей прибегали в школу — был такой случай.

В. Рыжков — А сейчас, когда вы рассказываете эти вещи, вы встречаете какой-то протест, противодействие? Потому что дискурс в стране совершенно другой сейчас — «великая Россия», «великая держава», «встаем с колен». То есть, дискурс военно-патриотический.

Л. Кацва — Я бы все-таки сказал, что такой дискурс в детских устах встречается редко — он больше в газете встречается, по телевидению — это совсем не одно и то же. Но бывает, конечно, потому что семьи разные. Но говорить — это мое мнение, я его вам не навязываю. А есть ваше мнение. Но бывает и так, что стараешься навязать, — по каким-то принципиальным вопросам.

А. Венедиктов — Это мнение. А факты? Отбор фактов?

И. Долуцкий — Я не соглашусь с Леней — «навязывать мнение».

Л. Кацва — Убеждаешь.

И. Долуцкий — Как только они говорят «вы нам промываете мозги» — все, значит, ты останавливаешься и ничего не навязываешь.

Л. Кацва — Ну, такое у меня было всего один раз.

И. Долуцкий — Девочка мне сказала — Сталин был преступник, я согласна, но он был такой целеустремленный.

А. Венедиктов — «Эффективный менеджер».

И. Долуцкий — Смотрите конкретный пример: 1941 год, — так будет проще. С Александром Невским о чем мы с ними будем говорить? 1941-й год — армия разбежалась, все, катастрофа — это же позор, стреляться надо, все брошено: танки, самолеты.

А. Венедиктов — Это для кого позор?

И. Долуцкий — Для страны — стреляться надо. Вся армия сдалась — 4 миллиона пленных. Все, что копили 10 лет, все бросили. Что пишет современный учебник, который одобрен государством, самый новейший? Он пишет, что эта главная причина была «объективная», потому что соотношение сил было на границе не в нашу пользу.

А. Венедиктов — Ну, это вранье.

В. Рыжков — Чистое вранье. Это просто искажение фактов.

Л. Кацва — Больше того, — мне как раз представляется, что на искажении фактов надо останавливаться, и говорить: «дети — здесь вранье».

А. Венедиктов — Хочу напомнить нашим слушателям, что это программа «Осторожно, история», хочу извиниться, что у нас не прошел Карл Бильдт.

В. Рыжков — У нас была тишина в эфире?

А. Венедиктов — Да, у нас была «минута тишины» — но это хорошо, все подумали.

В. Рыжков — Это было молчание по Валленбергу.

А. Венедиктов — Или выборы. Но хочу сказать, что мы задали вопрос через канал «СуперДжоб»: «Как вы считаете, надо ли школьникам рассказывать о позорных страницах в истории нашей родины» — это опрос социологический, представительный, и мы сейчас услышим ответ.

Т.ДЗЯДКО: «Школьникам нужно рассказывать все» — у абсолютного большинства пользователей сайта «СуперДжоб» это не вызывает сомнения. Утвердительно на вопрос, надо ли школьникам рассказывать о позорных страницах в истории нашей родины отвечает 81% респондентов. «Кто не знает прошлого, тот не знает будущего», — пишет начальник Отдела материально-технического снабжения и сбыта из Москвы. И подобная точка зрения у многих участников опроса. «Не нужно бежать от своего прошлого, нужно знать и черные страницы, ведь только так можно не допустить их повторения в будущем». «Нельзя выдергивать страницы из истории, история — это все полностью все белые и черные полосы», — это уже женщина-бухгалтер. Или, даже более лаконично, как пишет региональный торговый представитель из Саратова: «История ест история».

Впрочем, среди сторонников точки зрения о необходимости рассказывать все есть и те, кто придерживается весьма радикального взгляда на историю России: "Наша история сплошь позор, если узнать истинную цену наших побед, то будет стыдно за цену«— это уже технический директор из Санкт-Петербурга, — кстати, с хорошим окладом.

Иной точки зрения, то есть, что истории надо учить не в полном объеме, придерживаются 18% респондентов. «Россию и без этого поливают грязью» — это одна точка зрения. «Всему свое время — в школе рановато» — это уже руководитель отдела продаж из Саратова. Многие сторонники точки зрения о том, что «черные страницы» истории надо пролистывать, считают, что «Рассказ о позорных фактах сформирует неправильное отношение к истории страны. В подрастающем поколении надо вырабатывать патриотизм к нашей родине» — это комментарий бухгалтера из Москвы. «Хватит позора» — это менеджер отдела продаж из столицы.

Вообще мотивация примерно одна, общая: «Не нужно рассказывать школьникам все, иначе они будут относиться к стране по-другому. Будут считать ее менее, что ли, великой и сильной».

Но то, что большинство участников опроса считают иначе, не может не радовать — ведь сила как раз и состоит в том, чтобы признать, пусть и позорные страницы своей истории, преодолеть их, знать о них и больше не повторять в будущем.


НОВОСТИ


В. Рыжков — Еще раз приветствуем аудиторию «Эхо Москвы» и тех 13 людей, которые прорвались на наш видеосайт — нас забросали СМС о том, что не могут смотреть.

А. Венедиктов — И пишут, что не видят в Челябинске.

И. Долуцкий — А ты говоришь — Грузия.

А. Венедиктов — Весна. Обострение.

В. Рыжков — Таяние снегов, а не обострение. Напоминаю, что мы обсуждаем сегодня, надо ли в учебниках истории и на уроках истории рассказывать детям о так называемых «позорных» страницах нашей истории, у нас в гостях два автора учебника, два учителя — Леонид Кацва и Леонид Долуцкий. Перед перерывом на новости были приведены, на мой взгляд, сенсационные данные портала «СуперДжоб», согласно которым с гигантским преобладанием — 81%: ответивших из почти двух тысяч сказали, что детям надо рассказывать всю правду.

А. Венедиктов — А на сайте при голосовании — 91%

В. Рыжков — Прокомментируете? Я вижу, вы были удивлены.

Л. Кацва — Да, я был удивлен, потому что понимаете, газеты, журналы, телевидение нас убеждают, в общем, в том, что в основном взгляды публики формируются телевидением. Я вижу, что это не совсем так, к счастью, что люди думают все-таки самостоятельно, что степень «промытости мозгов», — прошу прощения за резкую формулировку, — очень резко преувеличена, и действительные цифры, как было сказано, не могут не радовать. Более того, остается 19% — 8 и 11% — 11№ затруднились ответить. Всего 8% решительно ответили «нет». Конечно, эти цифры говорят о том, что общество все-таки цивилизованное.

В. Рыжков — А вы сталкиваетесь с каким-то общественным запросом? Вы рынок чувствуете — чего хотят родители, дети?

И. Долуцкий — Я не могу рынок чувствовать — мой учебник запрещен.

А. Венедиктов — То есть, он не чувствует.

В. Рыжков — Он бы рад почувствовать, но не чувствует.

И. Долуцкий — А что хотят дети, родители — это в каждом классе, в каждом конкретном случае надо отдельно смотреть. Есть школы вроде нашей гимназии, есть специализированные, есть обычные школы — у них разные интересы.

А. Венедиктов — Но и учителя разные, у них разные взгляды на нашу историю.

Л. Кацва — Если бы опрашивали учителей истории...

А. Венедиктов — А мы можем заказать такой опрос.

Л. Кацва — Я рад цифрам сейчас, но я по-прежнему предполагаю, что если опрос будет среди учителей истории и преподавателей истории, то цифры будут не такие — будет больший процент тех, кто скажет, что позорные страницы рассказывать не надо. Я буду рад, если ошибусь вновь, но интернет-общение меня наводит на мысль, что это так. Кроме того, есть еще одна проблема. Вы поставили определенный вопрос: есть позорные страницы истории, — надо ли о них рассказывать. Но дело в том, что разные люди, в том числе, разные учителя, разные страницы считают позорными. Я, например, считаю, что многое, — почти все, — что происходило в пору коллективизации есть позор. А знаю многих людей, которые считают, что это было сделано правильно, что это было неизбежно, что это спасло страну во время войны. И никаким образом позором это не считается.

В. Рыжков — Перестройка — то же самое. Одни люди считают позором, другие люди считают, что это период, которым мы можем гордиться.

И. Долуцкий — Есть общие моральные ценности, есть авторы Даниловского и Филипповского учебников, — на последнем вкладыше, на 6 страницах, 26 раз упомянули имя президента — уже бывшего, ставшего премьер-министром, — это уже просто непорядочно. Предыдущий рекорд, по-моему, Микояну принадлежал в 1934 году на 17-м съезде партии — 41 раз.

Л. Кацва — Надо сказать, что учебник, который вы назвали, последняя его глава все-таки не Даниловская.

В. Рыжков — Мы знаем, чья она.

И. Долуцкий — А какая разница?

А. Венедиктов — Нас все время втягивают в разговор — как в других странах. Дмитрий: «А как в Германии сейчас преподается история Германии 30-х — 40-х гг.?» Комар, служащий из Перми: «Как в школах в США освещается война во Вьетнаме и геноцид индейцев?»

И. Долуцкий — На этот вопрос могу ответить.

В. Рыжков — А как в Турции, которая на государственном уровне не признает геноцид армян?

И. Долуцкий — Здесь принципиальная разница.

А. Венедиктов — Вот именно — не туда повел, Володя.

И. Долуцкий — Это как раз очень хорошо, что Владимир это сказал. Потому что есть принципиальная разница между Германией и США, с одной стороны, Турция — со стороны другой. Турция, как мы знаем, не признает геноцид и отрицает его. Но и немцы, и американцы говорят о тех проблемах, которые названы, очень подробно. И там очень велик акцент на покаянии. И объясняется это одной простой вещью: Турция страна все-таки авторитарная, как мне представляется, а и Германия и США есть страны демократические.

А. Венедиктов — Ну и что, какой вывод?

И. Долуцкий — В демократических странах о таких страницах истории говорят и каются. В странах авторитарных это не делается. Некоторое исключение, вероятно, Япония — в плане внешнеполитическом, но нам все-таки довольно трудно понять культуру дальневосточную — она во многом другая. Поэтому я это не буду обсуждать — я не знаю всерьез, почему это так. А европейцы — я знаю, как освещается, например, в Германии проблема Холокоста — более подробно, чем в какой бы то ни было другой стране. Израиль и Германия — вот две страны, которые этим занимаются принципиально очень много. Так что я не думаю, что этот вопрос составляет какую-то трудность.

А. Венедиктов — Слушатель пишет: дочь пришла из школы и сказала, что наконец-то ей объяснили, что Сталин был великий человек, и мама пишет: а я сказала, что ее учительница дурра.

И. Долуцкий — Ну, правильно.

А. Венедиктов — А дочка что из этого вынесет?

И. Долуцкий — А почему «дура»? Видимо, не «дура», тут другое слово должно быть.

А. Венедиктов — Тем не менее, что дочке делать?

Л. Кацва — Понимать, что люди разные, и в обществе есть разные точки зрения, и мнение мамы может не совпасть с мнением учителя, и может наоборот быть, когда учитель будет говорить, что политика Сталина была преступной, а дома родители будут говорить, что она была совершенно правильной. И больше того, — ребенок придет, прочитав учебник, написанный Игорем, или мной — в книжный магазин, и снимет с полки книгу Юрия Мухина — он тоже будет удивляться. Разноголосица существует, вырабатывай свою позицию — 14 лет это уже не совсем ребенок.

И. Долуцкий — Все, что Леня сказал, несомненно, присутствует. Я смотрел прибалтийские учебники — портреты эстонских крестьян 19 века — ну, регенераты — так очернять свой великий эстонский народ.

А. Венедиктов — Ты что такое говоришь?

В. Рыжков — У тебя тяжелый вечер.

И. Долуцкий — Нет, это именно подчеркнуто. И там тест рядом: пьяницы, жадины.

В. Рыжков — Так в учебнике написано?

И. Долуцкий — Да, в учебнике написано.

А. Венедиктов — В эстонском учебнике про эстонских крестьян.

И. Долуцкий — Да. О великой армии Карла, которая могла покорить всю Европу — о том, как они грабили, насиловали. Почему для нормального человека нормальные эмоции, рефлексы его соотечественников не вызывают такого отторжения? Потому что там другая культура. А в нашем учебнике ты попробуй «народа-богоносца», православного, — написать, как он «жарил мясо белых братьев». В каком из наших учебников рассказано о тех насилиях, которые творила Красная Армия в 1945 году в Европе?

В. Рыжков — Кстати, это до сих пор засекречено в архивах.

А. Венедиктов — Нет, нет, это как раз открыто.

И. Долуцкий — Мне девочка говорит: что вы здесь говорите? Пришли веселые чубатые ребята с гармошками.

В. Рыжков — Из кинофильмов.

И. Долуцкий — Я говорю — прочитай Копелева.

Л. Кацва — Прочитай Соколова.

И. Долуцкий — Да, теперь можно. Нет нравственных критериев, поэтому ребенок в 7 классе в состоянии понять — Александр Невский предатель, или он не предатель, — он хотя бы на этом уровне может понять. У нас нет нравственных образов. Учебник и учитель должны показать, что убивать — безнравственно, — и тогда не будет проблем. Сталин — кто? Какой он менеджер — он убийца.

Л. Кацва — Только давайте договоримся — в учебнике, о котором идет речь, Филиппова, — нет там этой фразы.

И. Долуцкий — При чем тут Филиппов?

Л. Кацва — Там нет словосочетания «эффективный менеджер».

В. Рыжков — Там есть фраза, что к концу 40-х режим потерял эффективность, как будто бы до этого он был эффективным.

Л. Кацва — Все объясняется просто: откуда взялась эта фраза? Девочка прочитала учебник и написала отзыв о том, что по этому учебнику получается, что Сталин — эффективный менеджер.

И. Долуцкий — Получается.

Л. Кацва — А «журналюги», — извините, — ухватились.

В. Рыжков — Вопрос другой — вот лежит учебник, в котором куча закладок. Мы с Алексеем Алексеевичем тупо гнем линию про факты. Вы нас все про интерпретации, а мы — про факты. Вопрос — допустимо ли искажать факты?

А. Венедиктов — Ты задаешь какие-то дурацкие вопросы.

В. Рыжков — Вот лежит учебник, он привел пример 1941 года.

И. Долуцкий — Это учебник государственный. Государство у нас главный фальсификатор, главный де-гуманизатор, главный безнравственный институт, если можно так выразиться, извините за выражение.

В. Рыжков — То есть, здесь изложены лживые факты.

И. Долуцкий — Да, вот моего учебника нет — а твой остался учебник?

Л. Кацва — Нет. Дело в том, что по 20 веку мой учебник не утверждался, экспертиз не проходил — пока, во всяком случае.

И. Долуцкий — Кто говорит о фактах? Цусима — поражение? — поражение.

Л. Кацва — Поражение.

И. Долуцкий — Война закончилась поражением. Помните, у Умберто Эко есть такой эпизод: Вильгельм Баскервильский говорит Адсону: «если собрать все щепки, которые я видел, то можно подумать, что наш Иисус Христос мучился не на двух перекладинах, а на целом заборе». Но Адсон мальчик маленький, и для него тут потрясение — кто ж здесь искажает, кто мать нашу, Святую Церковь очерняет? — те, кто щепками торгует, или Вильгельм? Мы констатируем, мы — ретрансляторы.

Л. Кацва — Мне как раз кажется, что очернение и фальсификации...

А. Венедиктов — Мне кажется, это надо разделить.

Л. Кацва — Это и фигура умолчания, — когда мы про какие-то факты говорим — мы не будем о них говорить.

В. Рыжков — Значимые факты.

Л. Кацва — Да. Как можно историю России 20 века изучать, умолчав о Цусиме? Этого сделать невозможно. О проигранной войне — этого сделать невозможно, — тогда просто будет непонятно дальнейшее развитие. Как можно говорить о Гражданской войне, о том, что там «сын на отца, брат на брата», и не говорить о том, что хороши были все — и красные, и белые, и зеленые и серо-буро-малиновые? И что одни казаки отрубали женщинам половые органы, а другие, красные, в казачьих станицах расстреливали и бросали трупы собакам. Ну, было это, — это было одичание общества, всеобщее, и это тоже надо понимать — именно для того, чтобы это не повторялось никогда.

А. Венедиктов — Хочу сразу поставить вопрос на голосование нашим слушателям — вы за красных или за белых в Гражданской войне?

И. Долуцкий — Это некорректный вопрос. Потому что были «зеленые».

В. Рыжков — Он не любит зеленых.

И. Долуцкий — Хватит в бинарной системе думать. Поставь один вопрос — за кого вы в Гражданской войне?

А. Венедиктов — У меня голосование. Итак, если вы больше сочувствуете в Гражданской войне «красным», больше признаете их легитимность, как хотите, — 660-06-64, если вы больше сочувствуете в Гражданской войне «белым» — 660-06-65.

И. Долуцкий — Венедиктов — фальсификатор. Вот и результат.

А. Венедиктов — Почему?

И. Долуцкий — Потому что за красных 25%, за белых — 5—10, а все остальные — зеленые.

Л. Кацва — Почему? Я, например, за обывателя, который был не красным, не белым и не зеленым.

И. Долуцкий — Хоть так: тем, кто не с ними.

А. Венедиктов — Тем не менее, люди исходят из тех вещей, как им кажется.

И. Долуцкий — Ты закладываешь им стереотип.

А. Венедиктов — Не закладываю, я фиксирую факт.

И. Долуцкий — Ты за Невского, или против?

А. Венедиктов — Голосование завершилось. 24,5% за красных в этой парадигме, 75,5% — за белых.

И. Долуцкий — Поручик Голицын.

А. Венедиктов — Могу проголосовать за зеленых и белых, могу проголосовать в двоичной системе зеленых и красных.

И. Долуцкий — Да ну.

Л. Кацва — Пустое. Гораздо интереснее, какой факт является наиболее позорным в истории Гражданской войны.

И. Долуцкий — Вот это — хороший вопрос.

Л. Кацва — Я бы сказал, что таким фактом является то, что Гражданская война была.

И. Долуцкий — Мощно задвинул.

А. Венедиктов — Да, уже не отодвинешь.

В. Рыжков — Хочу задать философский вопрос — чувствуете ли вы делателями нации? Вот часто говорят, что учителя истории делают нацию либо той, либо другой. И в этой связи вот эта развилка — выбор из двух: рассказывать не все, скороговоркой, чуть приглушать негатив и направлять прожектор на позитив — это одна развилка. И наоборот, рассказывать, как немцы глубоко, подробно, с картинками, музеями, выходами.

А. Венедиктов — Иван из Подмосковья нам пишет: «Моя племянница живет в Австралии. У них в школе каждый год проходит акция покаяния в честь годовщины геноцида, который учинили английские солдаты на острове Тасмания в 19 веке».

И. Долуцкий — К вопросу об американцах и индейцах — там то же самое.

В. Рыжков — Вопрос — как это влияет на наше будущее? Это имеет значение, или не имеет значение?

Л. Кацва — Не возьмусь называть себя или кого-то из своих коллег «делателями нации» — слишком это ответственное заявление. Наверное, Солженицын был делателем нации — при всем моем очень сложном к нему отношении. Андрей Сахаров был «делателем нации». Мы — рядовые работники просвещения. При этом рассказывать? — да, рассказывать по мере возможности все, рассказывать по мере возможности глубоко, потому что школа дает немного таких возможностей. И уж точно не заниматься произвольным приглушением каких-то вещей.

В. Рыжков — Мой вопрос про другое — на что это влияет, по-вашему, если влияет на что-то?

Л. Кацва — Что — на что влияет?

В. Рыжков — То, что вы рассказываете, или умалчивание? Это как-то определяет будущее детей, общее будущее?

Л. Кацва — Да, это влияет. Правда, в очень небольшой мере, потому что помимо школы есть множество других источников информации и формирования мировоззрения. Но в какой-то слабой мере это влияет все-таки на мировоззрение ребенка. Будущее взрослого человека, — вот и все.

И. Долуцкий — Я другое скажу. Я чувствую ответственность, во-первых, а во-вторых — мне по большому счету все равно, что они будут думать. Я обязан сказать правду — перед собой обязан. Это как Фродо: он должен дойти, бросить колечко. А есть там Гендель, будут о нем помнить... Как мой отец — он сидел с «ручником» в окопе. Пока он сидит — гады здесь не пройдут. Я как фильтр: я ложь не пущу в школу — все дерьмо на мне повиснет, а детей я защищу.

Л. Кацва — Истина одна, а правд много. Поэтому мы говорим то, что каждый из нас считает правдой, — вот и все.

А. Венедиктов — Хорошо, а как быть детям, у которых учитель один?

И. Долуцкий — А мы должны научить ребенка не верить, не брать на веру слово и не идти против совести.

Л. Кацва — В том числе, и нам ребенок не должен безоговорочно верить, должен проверять.

А. Венедиктов — То есть, — сейчас я вас, дети, научу, как мне не верить.

И. Долуцкий — Да. У меня через каждый две-три страницы вопрос: опровергни мое мнение, докажи свою точку зрения. У Лени то же самое — проблема-то техническая.

Л. Кацва — В.Б.Кобрин любил рассказывать такую историю, которая у них была в 1949 году. Задали провокационный вопрос преподавательнице, она встала на кафедру, и сказал — зачем вы меня об этом спрашиваете? Я вам сейчас что-то буду отвечать, вы мне будете верить, — и совершенно напрасно. Это 1949 год.

А. Венедиктов — Высокая история. Владимир спрашивает: «один дед красный, другой — белый. И что?». И ничего. Такова наша родина.

Л. Кацва — Такова история наша.

И. Долуцкий — Потому что твой вопрос был неправильным: ты за белых или за красных?

А. Венедиктов — Вопрос не бывает неправильным. Неправильными бывают ответы.

И. Долуцкий — Ты его неправильно сформулировал, некорректный вопрос.

А. Венедиктов — Аня из Санкт-Петербурга: «Моему сыну — 10 лет. На уроке патриотизма представили Александра Невского как «спасителя истинной православной Руси от чумы латинян. А мы — католики. Мальчик был очень расстроен».

В. Рыжков — Вот так вот.

Л. Кацва — Это совершенно правильно, кстати. Единственное, о чем можно говорить об Александре Невском — что он сделался святым и национальным героем потому, что Православная церковь сочла его защитником от «чумы латинства», потому что Православная церковь считала «латинство» чумой — ничего другого сказать о нем нельзя.

А. Венедиктов — Спасибо большое. Это были Леонид Кацва, Игорь Долуцкий, а также Петр Романов, который представляет нам свою рубрику «Страничка в истории».

П. Романов — О деле шведа Рауля Валленберга известно примерно столько же, сколько о Земле Санникова — даже для тех историков, которые дотошно копались в этой загадке. Версии расходятся, данные не совпадают, логика открыла рот от недоумения. Фактически из очевидного мы знаем лишь то, что такой человек жил и умер. Чем он занимался в роковые для него военные годы, известно смутно — когда, где и при каких обстоятельствах он умер, — тем более.

Привычное объяснение: Валленберг спасал евреев, потом попал в руки советских спецслужб и канул в застенках КГБ — это всего лишь черновой набросок, — в целом верный, но совершенно недостаточный, чтобы составить полную картину. Загадки — на каждом шагу.

В 1944 г. Валленберг освобождал венгерских евреев, — согласимся. Но как, каких евреев, на каких условиях? Есть версия, что Валленберг был связан с американскими спецслужбами и по их заданию спасал лишь тех евреев, что были связаны с атомным проектом. При этом, ради этого, даже умудрился якобы встретиться с самим Адольфом Эйхманом, одним из генераторов еврейского геноцида. Есть версия и о том, что Валленберг спасал венгерских евреев в обмен на поставки немцам оружия.

Между тем, все эти и подобные версии противоречат элементарной логике: по разным данным, Валленберг спас от 4 до ста тысяч евреев, — трудно поверить в такое количество ценных венгерских специалистов по ядерной физике в те времена, даже если считать по минимуму и вместе с семьями. Еще труднее поверить в то, что Эйхман, столь откровенно рискуя собственной шкурой, подрывал работу Рейха над созданием собственного «оружия возмездия».

Не очень убеждает и вторая версия: Германия действительно испытывала определенные проблемы с вооружением, — но лишь в начале Второй мировой войны, но никак не в 1944—1945 гг., — тогда уже Рейх испытывал дефицит в живой силе, — не хватало людей, способных стрелять. Ну и зачем им тогда в обмен на евреев шведское оружие?

Еще меньше ясности с арестом Валленберга — знаю, как минимум, 5-6 разных версий ареста. Есть версия и о том, что швед добровольно вступил в контакт с советской стороной. Сути дела, впрочем, это не меняет. Как не меняет сути и то, что советская сторона то признавалась в убийстве шведа, то отказывалась, то снова находила его документы у себя в архивах. И даже вернула часть документов его родственникам.

Лично для меня пока не доказано ничего иного, суть проста: этот человек спасал жизнь другим и погиб на нашей земле. Вот так и следует, на мой взгляд, считать: все наши репрессированные, плюс швед Рауль Валленберг. Возможно, собирая грибы, вы уже несколько раз прошлись по его могиле.