Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Здравствуйте, это программа «Осторожно, история» и мы ее ведущие — Владимир Рыжков.

Владимир Рыжков — И Виталий Дымарский.

В. Дымарский — Напоминаю, что программа является совместным проектом радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия». Очередная неделя, и мы выбрали очередную фальсификацию, которую мы будем сегодня обсуждать.

В. Рыжков — Причем, сегодня — в чистом виде, стопроцентная фальсификация.

В. Дымарский — Но будем мы говорить на тему нового облика Вооруженных сил, на тему военной реформы — не столько, конечно, в историческом плане — там достаточно все ясно, — сколько применительно к сегодняшнему дню. И в связи с этим я рад представить наших гостей — это военный обозреватель Александр Гольц и Виталий Шлыков, член Общественного совета при Министерстве обороны РФ, еще член Совета по внешней оборонной политике, и полковник ГРУ в отставке. Так, Виталий Васильевич?

Виталий Шлыков — Да, похоже.

В. Дымарский — Что такое современная армия, мы и будем обсуждать с нашими гостями.

В. Рыжков — Начнем с фальсификации, да?

В. Дымарский — Да, речь идет о празднике 23 февраля, который когда-то назывался День Советской Армии, а сейчас называется День Защитника Отечества. И как обычно, Петр Романов, обозреватель РИА «Новости», дает свой вводный комментарий.

П. Романов — День защитника Отечества 23 февраля — это типичная советская фальсификация. Причем, окончательно она закрепилась в сталинские времена. Даже Ворошилов еще до появления «Краткого курса ВКПБ» признавал, что выбор Дня Красной Армии носит трудно объяснимый характер, не совпадает с историческими датами, и вообще случаен. Сам Ленин 24 февраля 1918 г. опубликовал в «Правде» статью «Тяжелый, но необходимый урок», где откровенно говорится и о позорном бегстве отрядов с позиций, и об отказе частей только что созданной им Красной Армии выполнять приказы. И Ленин не преувеличивал: известно, что Псков был занят небольшим отрядом немцев 24 февраля практически без сопротивления, а к Нарве немцы подошли 3 марта и заняли ее уже на следующее утро после недолгой перестрелки с отрядами Павла Дыбенко, наркомом по морским делам, который ночью просто сбежал с позиции. Кстати говоря, и Декрет о создании Рабоче-крестьянской Красной Армии подписан Лениным 28 января. Короче, — ни к славным победам, ни даже к формальному дню рождения Красной Армии 23 февраля не имеет ни малейшего отношения.

Если бы вопрос о дне рождения Красной Армии решали военные историки, то они, скорее всего, сдвинули бы дату ее рождения с весны на осень 1918 года. К середине сентября, благодаря усилиям целого ряда военных строителей, и прежде всего, благодаря столь нелюбимому у нас Льву Троцкому, Красная Армия начала приобретать черты регулярной, управляемой и эффективной военной силой. Днем Красной Армии можно было бы считать, например, 11 сентября. Если до этого Троцкому приходилось информировать Ленина в основном о поражениях, то 11 сентября, сообщая об успешном штурме Казани, где тогда засели бело-чехи, нарком впервые докладывал: «Солдаты Красной Армии в подавляющем своем большинстве представляют превосходный боевой материал. Сейчас, когда организация сложилась в бою, наши части дерутся с несравненным мужеством». Вот это — настоящим мужчинам, если есть желание, — можно и отпраздновать. Но не позорный драп Дыбенко из-под Нарвы.

В. Дымарский — Вот такое введение. Кстати говоря, поскольку Петр Романов упомянул статью Ленина от 25 февраля, я должен из этой статьи привести точную цитату в дополнение к тому, что сказал Петр. Ленин пишет: «Не говорим уже о бегстве, хаосе, безрукости, беспомощности, разгильдяйстве». И вывод: «В советской республике нет армии». Это сказано через два дня после того дня, который мы зафиксировали как день рождения Советской Армии.

В. Рыжков — А в сам день 23 февраля 1918 г., судя по всему, вообще никаких боев не было, а единственное событие важное, которое произошло в этот день — это заседание ЦК большевиков, которое приняло немецкий ультиматум, который потом стал «Брестским миром» — в частности, о независимости Курляндии, Лифляндии, Истляндии, Финляндии и Украины, о выводе войск, и так далее, — тот самый позорный «Брестский мир», который отдал огромные территории и треть населения страны. Так что, фактически, тов.Троцкий придумал этот праздник, он потом закрепился.

В. Дымарский — Тов. Сталину понравился.

В. Рыжков — Да, вошел в «Краткий курс ВКПб, и с тех пор эта абсолютно фальсифицированная версия гуляет по нашим бескрайним просторам.

В. Дымарский — да, но как мы уже и сказали, мы сегодня сделаем упор на сегодняшний день, а не на вчерашний. А если говорить о сегодняшнем дне, у меня к нашим гостям такой вопрос — военнослужащие современной Российской Армии, как вы думаете, они знают, что они празднуют 23 февраля?

Александр Гольц — Если позволите, я не военнослужащий, но так или иначе уже 30 лет пишу о Вооруженных силах — я готов поделиться собственным жизненным опытом. А он заключается в том, что — да, я хорошо знаю, что праздник выдуманный, что ничего 23 февраля не происходило. Но с другой стороны, я в разных ситуациях, с приятными мне людьми, в разных местах этот праздник праздновал, это уже часть моей жизни.

В. Дымарский — Потому что другого нет.

А. Гольц — Другого не было. И когда мне говорят про 23 февраля, я не о бойцах Дыбенко драпавших вспоминаю, а я вспоминаю своих друзей, с которыми этот праздник праздновал — опять-таки, повторю: в разных жизненных ситуациях. Это уже часть моей жизни. Я думаю, что если говорить о людях моего возраста или чуть помоложе, для них этот праздник носит именно этот характер: встретиться со старыми друзьями — другого нет, да и бог с ним, — что Иосифа Виссарионовича вспоминать лишний раз?

В. Рыжков — Все-таки, Александр, это традиция боевого товарищества — все мы его праздновали и празднуем. А нет ли здесь идеологического подтекста, ценностной составляющей? Все-таки Троцкий придумал, Сталин утвердил, «Краткий курс ВКПб» увековечил в знаменитой отлитой фразе про бои.

В. Дымарский — Ельцин переименовал.

В. Рыжков — Все-таки у нас столько побед в русской истории — например, до Революции праздновали День Георгия Победоносца, покровителя Русского войска. Действительно ли можно наплевать на историческую подоплеку и просто праздновать добрую, хорошую, товарищескую традицию?

В. Шлыков — Да нет, наплевать, конечно, нельзя. Но эмоции вещь сильная, особенно в армии. Я вот, как разведчик, вспоминаю, опять же, Штирлица, который в этот день картошку ел из камина — как такое выбросишь из представления и памяти? Ну, что тут говорить?

В. Рыжков — Это как в той песне «Слепила из того, что было» — раз уж срослось, пусть так и будет.

В. Шлыков — Идеологических увлечений столько было.

А. Гольц — Давайте честно скажем себе, что с новыми праздниками в новой России получается не очень хорошо.

В. Дымарский — Ну да, как с 4 февраля.

А. Гольц — Праздник, так или иначе, должен все-таки объединять людей, а не разъединять. У нас кроме 9 мая все праздники, так или иначе, людей разъединяют.

В. Рыжков — Новый год.

А. Гольц — Да, Новый год. Но это не российский праздник. А российские праздники — они сильно политизированы. И я очень сильно сомневаюсь, что из тех нескольких миллионов людей, которые наливают рюмки 23 февраля, кто-то всерьез размышляет о Троцком, Сталине, «Брестском мире». Ну, сложилось и сложилось. Может быть, когда все успокоится, появится какой-нибудь другой праздник.

В. Рыжков — Тогда просто — у нас ест замечательная Комиссия по фальсификации истории при президенте, — пусть они в учебниках все-таки пишут правду, как дело было, — раз уж тов.Ворошилов и историки уже давно установили, что ничего такого и близко не было. А военные пусть празднуют.

В. Дымарский — Андрей из Санкт-Петербурга спрашивает: «23 февраля 1918 г. был разгром немецких войск под Псковом?»

В. Рыжков — Ответ — нет.

В. Дымарский — Нет, не было. Было даже наоборот.

В. Рыжков — Даже боя никакого не было.

В. Дымарский — нет, 23 вечером начался бой, и за полутора суток немцы легко вошли в город Псков без особого сопротивления.

В. Рыжков — Там и боя не было. Был небольшой отряд немецкий, который свободно вошел в город.

В. Дымарский — По-моему, сто человек.

В. Рыжков — Да. А большевики до этого успели оттуда сбежать.

В. Шлыков — Как говорил Суворов: «заманивали».

В. Рыжков — Заманивали до тех пор, пока сама Германия не капитулировала. Но перейдем к нашим дням. Вопрос такой — на днях, совсем недавно, случилось еще одно важное событие, которое имеет отношение к нашей теме: была утверждена новая Доктрина РФ. Ее подписал и обнародовал президент Медведев, это случилось 5 февраля 2010 года, — уже очень много разговоров вокруг этого идет. Одновременно с этим идет довольно серьезная реформа нашей армии. Вопрос простой — вот эта Военная доктрина, с описанием угроз, которые там есть, и так далее, — она соответствует тому новому облику армии и тем реальным угрозам, на ваш взгляд, которые есть перед нашей страной?

В. Дымарский — И наоборот — новый облик Армии соответствует Военной доктрине, или нет?

В. Шлыков — Ну, я к Доктринам — и первой предварительной, и другой, — относился очень скептически, и не раз высказывал, когда шли работы, что ничего хорошего, наверное, с новой Доктриной не получится. Потому что, собственно говоря, некому ее писать — с экспертами в стране плохо. Совет безопасности же не имеет никаких серьезных экспертов, кроме различных комиссий, которые бы могли проводить исследования, обоснованно что-то доказывать. Но и общество относится к Доктрине, на мой взгляд, очень поверхностно. Первые отклики, в том числе, уважаемого Александра Матвеевича, говорят о том, что в Доктрине нет ничего нового по сравнению со старой — примерно такая же, довольно поверхностная Доктрина, как и в прошлый раз. Но я взглянул, и увидел нечто большее — она на самом деле заметно отличается от прошлой Доктрины.

А. Гольц — На 20% меньше.

В. Шлыков — Краткость — это хорошо. Но там введен огромный раздел по мобилизационной подготовке — чего не было в прошлой Доктрине. Да, не было. Я почитал специально, сколько раз употребляется в Доктрине слово «мобилизация» и «мобилизационный» — 35 раз. В прошлой Доктрине было вдвое меньше.

В. Рыжков — И что это значит?

В. Шлыков — А что значит? В то время, как реформа предусматривает отказ от старой мобилизационной системы, массовой мобилизации, и так далее, здесь все наоборот. И если вы почитаете, то, в сущности, предписывается быть готовым перевести всю страну на военные рельсы.

В. Рыжков — Опять?

В. Шлыков — Всю экономику, все муниципалитеты.

В. Рыжков — То есть опять, назад, к тов. Троцкому мы движемся, который как раз и хотел мобилизовать.

В. Шлыков — В общем, мобилизация экономическая, прежде всего, имеется в виду. Но это точная примерно, но разжиженная система Советского Союза перед распадом, и даже больше — мобилизационная система, в сущности, даже 30-х годов.

В. Рыжков — То есть, тут явное противоречие с той реформой армии, которая идет?

В. Шлыков — Никакой состыковки.

В. Рыжков — Принципиально противоречит?

В. Шлыков — Никакой состыковки нет.

В. Дымарский — А почему? Это разные ведомства сочиняли?

В. Шлыков — Ну, конечно же.

В. Дымарский — А они между собой не общаются?

В. Шлыков — Ну, какие ведомства, кто сочинял?

В. Дымарский — Давайте прямо скажем — это Совбез, правильно?

В. Рыжков — Доктрину писал Совбез.

В. Шлыков — Я вспоминаю, что Юрий Балуевский, бывший начальник Генштаба, ему говорили — Генштаб должен написать Доктрину, — по крайней мере, он несколько раз говорил, что это не дело Генштаба, писать Доктрину, а это дело Совета Безопасности.

В. Рыжков — Да, политического руководства страны.

В. Шлыков — Но в Кремле юмор понимают, поэтому перевели генерала Балуевского в Совет безопасности. А генерал Балуевский — ну что, он всю жизнь готовил мобилизационную систему, готовился воевать с НАТО, а для этого нужно мобилизовать все ресурсы, и так далее, — и ничего другого. Ну, что, кто-то должен был открыто выступить против реформы, проводимой Минобороны и полностью поддержанной президентом, кстати?

В. Рыжков — А с точки зрения угроз — адекватны угрозы? Я напомню тем, кто не успел прочитать Доктрину, что на первом месте там стоит НАТО, его амбиции глобальные, его расширение, и дальше идут региональные угрозы.

В. Шлыков — Там не совсем «угрозы», там «опасности».

В. Рыжков — А «опасность» и «угроза» это совсем разные вещи?

А. Гольц — Там целая страница этого документа. И я остаюсь при своем мнении, что это документ довольно бессмысленный. Целая страница этого документа посвящена дефинициям — чем «опасность» отличается от «угрозы», как «опасность» может перерасти в «угрозу», — это наукообразная жвачка и составляет основную часть Доктрины. Если говорить об этой Доктрине, я не совсем согласен с Виталием Васильевичем, — я не думаю, что нам следует слишком большое внимание ей уделять. Единственный смысл подобных документов в России, на мой взгляд, заключается в том, что это как бы поле боя после битвы — там покореженный танк, разгромленный окоп, и несколько сотен исследователей по всему миру, которым надо что-то начальству докладывать — они с удовольствием с пинцетиками рассматривают, как сталкивались различные бюрократические кланы в России: вот это покореженная идея, вот здесь, слава богу, ничего не осталось, и так далее. Эта Доктрина, на мой взгляд, это вариант компромисса между противоборствующими бюрократическими кланами. И поразительное дело: действительно, в стране идет радикальная военная реформа, реформа, которой не было — оптимисты говорят, что 50 лет, а я бы сказал, что пересматривается концепция защиты страны за последние 150 лет, условно говоря, начиная с Милютинских реформ.

В. Шлыков — Я согласен.

В. Рыжков — А в Доктрине — ни слова?

А. Гольц — Она вообще не упоминается. Опять-таки, если взять телескоп или микроскоп и опять начать разбирать слова, то можно найти там в двух-трех абзацах скрытую полемику с тем, что делает ныне Сердюков. Но это совершенно бессмысленное занятие.

В. Дымарский — То есть, твое мнение, что это пустой документ, который не имеет никакого отношения к проводимой реформе.

В. Рыжков — А чего же на него так возбудилось НАТО, США, Генсек НАТО Расмуссен?

В. Дымарский — Ну, им же надо на что-то реагировать.

В. Рыжков — Но если это пустой документ, и его никто не берет всерьез?

А. Гольц — Нет, но они-то люди серьезные, они серьезно относятся ко всем правительственным документам. К тому же я должен сказать, что в октябре этого года сильно напугал Запад г-н Патрушев, который рассказал, что в этом документе будут введены дефиниции относительно «упреждающего превентивного ядерного удара» — тут у всех волосы зашевелились на голове. А также «об использовании ядерного оружия в локальных конфликтах», — если бы, не дай бог, это случилось, это означало бы кардинальный пересмотр взглядов второй крупнейшей ядерной державы на применение ядерного оружия, что было ужасно.

В. Рыжков — Но этого не случилось.

А. Гольц — Но этого не произошло, слава богу.

В. Дымарский — Спасибо за такое интересное начало беседы. А продолжим мы нашу программу традиционной рубрикой «СуперДжоб» — это наши партнеры, которые накануне каждой программы проводят свое социологическое исследование, и о результатах такого очередного опроса сейчас расскажет Тихон Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Для России сегодня существует реальная военная угроза, — в этом убеждено большинство опрошенных на сайте «СуперДжоб» — 44% респондентов отвечают на этот вопрос «да», хотя угрозы называют самые разные: Китай, Средняя и Центральная Азия, США, страны НАТО. Впрочем, есть и весьма неожиданный ответ — «В первую очередь — от собственной армии» — так пишет 32-летинй «ай-ти-менеджер» из Москвы, чаще всего называется Китай, «который стремительно развивается, и скоро ему станет попросту тесно в своих границах». В то же время, по мнению многих респондентов, соответствовать этой угрозе сегодня Россия не в силах — «широкомасштабную войну наша страна протянет два-три месяца» — это одна цитата. А вот другая: «Да, если не будет вооружать свою армию и повышать престиж военных. Хочешь мира — готовься к войне».

Не видят реальной военной угрозы для России 36% респондентов. Впрочем, речь в большинстве случаев идет про ближайшую перспективу. В дальнейшем же подобное возможно, — считают они. «5-7 лет», — пишет начальник транспортного цеха из Санкт-Петербурга.

У сторонников обоих вариантов ответов большое количество претензий вызывает современная Российская армия, и вот данные уже второго опроса: большинство респондентов выступают за контрактную армию — 69%. «В армии должны быть профессионалы» — это мнение женщины, оператора котельной из Нефтеюганска. Вот еще одно мнение: «пусть каждый выбирает, кем ему быть, а служить будут те, кто этого действительно стоит» — это уже молодой человек из Москвы. Впрочем, ряд респондентов считают, что армия должна быть контрактной, но часть должна быть по призыву. За призывную же армию выступает лишь 17% опрошенных. «Быть защитником Родины почетный долг каждого ее гражданина» — это 41-летний директор по продажам из Нижнего Новгорода. «Армия учит многому: попадаешь в трудные ситуации и самостоятельно должен из них выйти» — это уже 23-летний продавец-консультант, не уточняющий правда, служил он сам, или нет.

Примечательно, что и среди сторонников призывной армии много тех, кто выступает за смешанное ее формирование. В каждом опросе приняли участие по 1800 человек.

В. Дымарский — Надо сказать, что опросы, которые еженедельно для нас проводит компания «СуперДжоб» они более серьезные, чем те, которые проводит «Эхо Москвы». «СуперДжоб» проводит профессиональный опрос. Как вам результаты — в частности, по поводу угроз? Это значит, что в общественном сознании Китай представляет большую угрозу, чем НАТО, США и все остальное.

В. Рыжков — И вообще люди считают в целом, что есть военная угроза для России в наши дни.

В. Шлыков — Считают так, значит, имеют основания, значит, они читают прессу.

В. Рыжков — А вы как думаете?

В. Шлыков — Я не вижу серьезной угрозы со стороны Китая или НАТО в обозримом будущем.

В. Рыжков — А в целом есть серьезные угрозы современной России, с какой бы то ни было стороны?

В. Шлыков — Если вы почитаете Доктрину, они всячески уходят через вот эту схоластическую полемику насчет опасности и угрозы. НАТО это же «опасность», это меньшая степень, — они не могут снять вопрос, что НАТО, например, не представляет угрозу — после стольких лет пропаганды.

В. Рыжков — Перевели НАТО в разряд «опасности»?

В. Шлыков — Перевели в разряд «опасности».

В. Рыжков — НАТО понизили рангом.

В. Шлыков — В общем, да. Наверное, далось это Балуевскому нелегко, но, тем не менее, обходным путем, но он это сказал.

В. Дымарский — Продолжим обсуждение через несколько минут после перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз приветствуют аудиторию программы «Осторожно, история». Напомню, что в гостях у нас военный обозреватель Александр Гольц и Виталий Шлыков, член Общественного Совета при Минобороны РФ.

В. Шлыков — Просто — «полковник».

В. Дымарский — Нет, это важно.

В. Рыжков — Я бы даже больше сказал — Виталий Васильевич, на протяжении многих лет как эксперт был одним из основных идеологов военной реформы, и целый ряд его идей сейчас реализуется министром обороны Сердюковым.

А. Гольц — И это абсолютная правда.

В. Дымарский — Перед перерывом мы начали говорить об угрозах.

А. Гольц — Знаете, у нас с угрозами в последние несколько лет наметилась довольно противная традиция: российские начальники вербализируют свое неудовлетворение тем или иным иностранным государством, или тем или иным поворотом во внешней политике этого государства в военных терминах. Ну, вот захотела Украина или Грузия войти в НАТО — тут же началась истерика про некие базы НАТО, на которых разместятся ракеты, подлетное время которых, и так далее. США — опять их недовольство политикой Буша в том или ином аспекте, вербализировалось в разговорах о военной угрозе. И это, конечно, усваивается населением — такая мощная промывка мозгов.

В. Рыжков — Это мы видим и по опросам «СуперДжоб» — большинство видит военную угрозу.

А. Гольц — Но давайте не забывать исторический опыт нашей страны, который сидит в районе мозжечка у самых разных людей.

В. Дымарский — «Осажденная крепость».

А. Гольц — «Лишь бы не было войны», «Мы окружены», «Все о нас думают плохо и хотят урвать кусочек нашей территории». Я совершенно не согласен с теми, кто говорит о военной угрозе со стороны Китая. Там угрозы есть, но они носят, конечно же, не военный характер. Если говорить о военных угрозах, единственное, на мой взгляд, что можно обсуждать всерьез — это крах американской операции в Афганистане. И в этом случае агрессивный ислам перескакивает в слабые авторитарные режимы в Центральной Азии, с которыми у нас фактически нормальной границы нет. И это большая проблема. И, кстати говоря, здесь российская власть, — редко я ее хвалю, — но здесь она действует совершенно рационально, создавая вот эти Коллективные силы оперативного реагирования. И не потому, что нам там нужен батальон таджикских войск — это легитимная возможность вмешаться в тамошний внутренний конфликт на ранней стадии.

В. Рыжков — Плюс мы еще помогаем Коалиции там.

А. Гольц — Но опять — очень двойственным образом помогаем. С одной стороны, говорим, что помогаем, с другой стороны — истратили дикое количество денег, чтобы закрыть американскую базу в Киргизии. Там наша политика представляет собой странное сочетание рациональных подходов и различных вариантов комплекса неполноценности, я бы сказал.

В. Дымарский — Виталий Васильевич достаточно четко сказал, что НАТО не представляет собой никакой военной угрозы для России.

В. Шлыков — Потенциально, если что-то произойдет — это серьезная военная сила.

В. Дымарский — Которую надо учитывать.

В. Шлыков — Учитывать обязательно. Все военные, конечно же, должны все учитывать — мы их оплачиваем.

В. Дымарский — Вообще взаимоотношения России и НАТО для меня какой-то темный, странный вопрос. Мы все время всем грозим этим НАТО, вернее, самим себе, в первую очередь. А НАТО нигде не заявляло, что Россия представляет собой угрозу.

В. Шлыков — Но НАТО подошло непосредственно к границам.

В. Дымарский — Это неприятно.

В. Шлыков — Это непонятно, это чуждо, это зловеще даже.

В. Дымарский — В последние дни появилось — может быть, не новое, но возобновление сигналов — Хиллари Клинтон заявляет, что она не исключает неких переговоров с Россией по вступлению России в НАТО, хотя это не дело, наверное, ближайшего времени, и русские не захотят. Какова перспектива взаимоотношений России и НАТО, какова тенденция, в какую сторону мы, на ваш взгляд, пойдем? В сторону сближения, вплоть до вступления России в НАТО, или будем балансировать на грани, по которой мы сейчас ходим?

В. Шлыков — Думаю, балансировка останется, но полемика, наверное, все-таки на несколько градусов понизится. Потому что Запад делает примирительные жесты, ну и нам нет нужды каждый раз на забор залезать и ругаться: «Не приближайтесь к нам ближе» — ближе они уже не приблизятся.

В. Рыжков — Кстати, сейчас идет аналогичный процесс в самом НАТО — насколько я знаю, они сейчас готовят свою стратегическую концепцию, и то, что генсек обиделся на нашу Доктрину, сказав, что «мы России не враги», видимо, отражает тот документ, который они готовят. Александр, как вы думаете, они как себя будут позиционировать по отношению к России с учетом нашей доктрины?

А. Гольц — Никаких заявлений, положений о том, что Россия может быть врагом, военным противником, или представляет какую-либо опасность для НАТО, я думаю, в этом документе содержаться не будет. Надо понимать, что все наши зигзаги в отношениях с НАТО связаны, прежде всего, не с военной опасность, которую представляет этот Блок. И будем говорить откровенно: сегодня в его нынешнем состоянии, никакой опасности он не представляет. По той простой причине, что кардинально изменились обстоятельства: сегодня НАТО мучительно пытается сформировать 50-тысячные силы быстрого реагирования. НАТО имеет огромное количество проблем с вновь вступившими государствами, — потому что нет денег, чтобы реформировать их армии нужным образом. И поэтому была принята концепция так называемых «нишевых возможностей»: чтобы каждая из стран, чтобы не воевать всеми вооруженными силами, а им сказали — ребята, по батальону, в лучшем случае, по полку, — подтяните к нашим критериям. А все остальное забудьте: это не армия, — то, что у вас существует и разлагается, мы пока с этим справиться не можем. И конечно, когда наши военные стратеги бодро считают общее количество румынских и болгарских танков Т-55, выпущенных полвека назад, — это выглядит некоей демагогией. На самом деле повторю: проблема с НАТО заключается в том, что это очень удобный жупел, такой «бумажный тигр», это такая кличка для Запада.

В. Дымарский — А можно сказать, что это внешний враг для внутреннего употребления?

А. Гольц — Нет, не только для внутреннего употребления. В какой-то момент российским лидерам, прежде всего, В.В.Путину, сильно надоело, что с ним говорят о всякого рода глупостях — права человека, свобода прессы, прочие вещи, которые он не считает серьезными. И начиная с «Мюнхенской речи» он поставил себе цель, и довольно успешно реализовал эту задачу — навязать нашим партнерам повестку дня 80-х годов: начать считать боеголовки, танки, самолеты, обсуждать проблемы военной безопасности. Эту игру они, в общем-то, приняли. Только удивляются, с чего Россия вдруг считает их угрозой.

В. Шлыков — «Опасностью».

А. Гольц — Извините — «опасностью». Кстати говоря, Расмуссен не случайно первую свою крупную внешнеполитическую речь посвятил взаимоотношениям с Россией. И там было выдвинуто очень интересное предложение: давайте сядем за стол и обсудим, что является предметом нашего беспокойства, в чем вы видите нашу угрозу? Вот если не на демагогическом уровне, а на уровне серьезных аналитиков, — если Россия пойдет на такие переговоры.

В. Дымарский — Видимо, ПРО?

А. Гольц — Какое — ПРО?

В. Дымарский — Но все уперлось в переговоры по ПРО, переговоры по СНВ уперлись в ПРО.

А. Гольц — ПРО — это еще одна обманка. Та архитектура ПРО, которую решили создавать американцы уже Обамовской администрации, по мнению всех экспертов, никоим образом не угрожает российскому ядерному потенциалу: дальность там тысяча километров, — нет такой точки на наших границах, где разместив ракеты можно было бы достать до российских ракет, размещенных в центре европейской части России.

В. Дымарский — Хочу предложить нашей аудитории проголосовать. Вопрос такой: что, на ваш взгляд, больше обеспечивает безопасность России? — вступление в НАТО — 660-06-64, или невступление в НАТО — 660-06-65. Запускаем голосование. Прошу вдуматься в вопрос.

В. Рыжков — Кстати, добавлю, что в нашумевшем докладе ИНСОРа, который был недавно опубликован, там не то, что предлагается России вступать в НАТО, но там предлагается рассмотреть такую возможность с точки зрения обеспечения российской безопасности.

В. Дымарский — В перспективе.

В. Рыжков — Да.

В. Дымарский — То есть, с одной стороны, что получается? — что НАТО для всех своих членов обеспечивает безопасность.

В. Рыжков — Включая ядерную поддержку.

В. Дымарский — С другой стороны, вроде бы НАТО — недружественная нам организация.

В. Рыжков — «Опасность», как мы выяснили.

В. Дымарский — Не «угроза», но «опасность».

В. Рыжков — Уже не угроза, но еще опасность.

В. Дымарский — Что нам тогда туда вступать? Тут какое-то внутреннее противоречие.

А. Гольц — Когда в 1994 г. НАТО опубликовало толстый том критериев, которым должна отвечать страна, которая хочет, вступит в НАТО, все были сильно удивлены в России. Потому что предполагалось, что это будет, прежде всего, набор требований по стандартизации вооружений, по подготовке вооруженных сил, — ни черта подобного. Основной смысл этого документа заключается в том, что в НАТО должна вступать страна с демократическими институтами, с прозрачным военным бюджетом, с разделением властей, с внятным контролем, гражданским контролем над военной сферой, и так далее. Я подозреваю, что неприятие некоторой частью российской элиты идеи вступления в НАТО как раз и заключается в том, что на западе называется «разрывом в ценностях».

В. Рыжков — Демократические критерии?

А. Гольц — Да. Мы решили, — или эти люди решили, — что России требуется 20-30-40 лет, — я не знаю, сколько теперь, — ручного управления, вот этой специфической «суверенной демократии». Понятно, что страну с «суверенной демократией» в НАТО не примут.

В. Дымарский — Останавливаем голосование.

В. Рыжков — Народ у нас радикальный.

В. Дымарский — Радикальный. 84,6% считают, что вступление в НАТО в большей степени обеспечит безопасность России, чем невступление.

В. Рыжков — Как было бы здорово.

В. Дымарский — А 15,4% так не считают.

В. Рыжков — Убедили вы нашу аудиторию, что НАТО из должности угрозы перешла в должность опасности.

А. Гольц — Я хотел бы жить в стране, большинство из которых составляло бы аудитория «Эхо Москвы».

В. Дымарский — Переходим к армии.

В. Рыжков — Да. На этой неделе вышло достаточно нашумевшее интервью в «Раша Тудей», по-моему, начальника Генштаба Николая Макарова, где, в частности, он сказал о том, что задача перехода на профессиональную армию — он мягко выразился: «не получилась», и что в этой ситуации в рамках реформы, которая сегодня идет, будет сокращаться контрактная часть и опять увеличиваться призывная часть. Это что означает? Что мы 20 лет шли в одну сторону, а теперь развернулись и пошли в обратную?

В. Шлыков — Уже больше 20 лет я говорю, что здесь имеет место изрядное недоразумение. В-первых, контрактная армия и профессиональная армия — это разные вещи. Во-вторых, вопрос этот — третьестепенный. Если бы у нас был хороший, профессиональный офицерский корпус и сержантский кадровый корпус, то любая армия у нас была бы эффективна. Конечно, я одобряют заявление Макарова, — заявляю сразу, — это правильное, реалистичное заявление. Чем иметь плохую контрактную армию, а хорошей у нас не получается — опыт показал.

В. Рыжков — Тут народ ужасы пишет про контрактную армию.

В. Шлыков — Да, больше всего в ужасе «Солдатские матери» от контрактной армии.

В. Рыжков — Дедовщина, вымогательство.

В. Шлыков — Лучше иметь хорошую призывную армию. Конечно, частично смешанную, контрактную — контрактников на флоте, на кораблях, оставляют — не надо тут абсолютизировать. Но в сухопутных войсках в основном будут, конечно, призывники. И это разумно. Но армию нужно сделать такую, которой бы люди не боялись. Думаю, что Сердюков как раз такую задачу и ставит, и поэтому совершает такой непопулярный жест, что мы от прежнего подхода, акцента на контрактников — всегда говорили, что мы идем к контрактной армии.

В. Рыжков — Документы были подписаны.

В. Шлыков — На самом высоком уровне. А он взял, остановился и сказал — не туда идем. Может быть, и идем, но не по времени. Давайте создадим хорошую призывную армию, которой никто не будет бояться. Почему он такое внимание на спорт обращает? Сейчас по 4-5 часов спортивных занятий вводится. Нужно армию сделать призывную такую, как, например, в таких демократических странах, как Швеция, Норвегия, Финляндия, где он недавно был, Швейцария, Израиль, наконец. Это армии все сугубо призывные — и скажите, где там дедовщина, безобразия творятся? Нет.

В. Рыжков — Но пока только 19% — по «СуперДжобу» — за такую армию.

В. Шлыков — Так люди же не знают, им же никто не разъясняет.

В. Рыжков — Нет, люди знают, и поэтому боятся.

В. Шлыков — Все знают слово «профессиональная».

В. Рыжков — Нет, люди знают, что сейчас происходит, и поэтому боятся.

А. Гольц — Я не столь оптимистично как Виталий Васильевич настроен на этот счет. Потому что я согласен с тем, и я, и Виталий Васильевич написали десятки страниц про то, что создавать контрактную армию начали плохо — не создав корпуса профессиональных сержантов, не создав хорошего офицерского корпуса. Вопросов нет — Макаров как раз и говорит, что мы пойдем к профессиональной армии через профессионального сержанта. Абсолютно правильная мысль. Проблема в том, что упущено было время, когда можно было остановиться, повернуться. Штука ведь очень простая: уже в этом году количество 18-летних юношей составит то же самое количество, что и должностей в Вооруженных силах. Это означает несколько возможностей: чтобы сформировать эту призывную армию надо будет или разрушить существующую систему образования — ликвидировать все отсрочки от призыва, и всех 18-летних отправить в эти вооруженные силы. Вернуться к двух-, а может быть, трехлетнему сроку службы в Вооруженных силах. И, наконец, третий — самый оптимистичный для меня вариант, и мне очень хочется думать, что пойдут именно этим путем: втихаря сократить численность Вооруженных сил.

В. Рыжков — До миллиона, и еще дальше?

А. Гольц — Еще дальше — до 800 тысяч, а может быть, еще ниже — никому это не объявлять: поди, посчитай.

В. Рыжков — А парламент и не поинтересуется, выделяя деньги.

А. Гольц — У нас парламент не место для дискуссий.

В. Рыжков — Это мы знаем.

А. Гольц — Поэтому, если будет избран третий вариант, то я готов разделить оптимизм Виталия Васильевича. Но зная опыт предыдущих реформ, печальный опыт предыдущих попыток реформ, я могу предполагать, что некоторая часть генералитета, предлагая эти идеи, — я не говорю о Макарове или Постникове, — есть другие люди, которые сознательно ведут к коллапсу призывной системы с тем, чтобы в какой-то момент, когда начнется полный бардак...

В. Шлыков — Вот и ищем заговорщиков.

А. Гольц — Придти к президенту и сказать: не получается. Надо все реформы сворачивать. Виталий Васильевич, если у вас есть другие варианты развития событий — я готов их выслушать.

В. Дымарский — Перед эфиром мы говорили, что я, не будучи сторонником многих действий нынешней власти...

В. Рыжков — Я совсем не сторонник.

В. Дымарский — Тем не менее, мне кажется, что военная реформа, которую проводит Сердюков, по-моему, это единственно реальное стоящее дело из всего, что там творится.

А. Гольц — По-моему, после налоговой реформы, это первая более или менее внятная реформа в России.

В. Дымарский — И в связи с тем, что она внятная наконец-то, сопротивление тоже достаточно сильное.

В. Шлыков — Ну, с чем сравнивать? Глухое недовольство в армии, конечно, есть — особенно среди тех, кого увольняют или пытаются отправить жить в Сибирском округе, а они туда не хотят. Выводят большинство центральных учреждений из Москвы, а это 52 тысячи человек. Как они могут быть счастливы? Но активного сопротивления нет — это не движение Рохлина, это не Лебедь. Надо понимать, что в армии «буйных осталось мало» — как пел Высоцкий. Не надо преувеличивать — недовольство есть, но больше всего они нашептывают или комментируют в прессе, или используют отставников, выдвигают типа генерала Ивашова в первую очередь в критики. Но не вижу я ни серьезного, и не предвижу серьезного сопротивления.

В. Рыжков — У нас тут пришло много вопросов о том, что как раз вычищают самых активных — именно их изгоняют, кто возражает, именно тех, кто имеет свое мнение, изгоняют в первую очередь. И еще одна вещь, которую многие пишут — что офицеры не защищены при увольнении — с точки зрения социальной, трудовой, жилья. С этим что происходит? Сколько уволены на сегодняшний день?

В. Шлыков — Уволено немного. За штат выведено много.

В. Рыжков — Сколько?

В. Шлыков — Цифры я не знаю. Но я недавно написал статью, что до Сердюкова было уволено 457 тысяч офицеров. Основное большинство — без квартир и без всяких положенных им льгот. Сердюков не уволил ни одного человека, который не получил бы все, что ему причитается. Другое дело, что армия — при той перспективе резкого повышения, в несколько раз, оклада, и так далее — остаться в армии хочется намного большему числу людей, чем в прошлые годы, когда офицеры все бросали, плевали и уходили, не получив ни квартир, ни даже пенсии. Не надо пропорции терять, нужно исторически посмотреть: он планирует уволить около 130 тысяч человек. В три раза больше было уволено его предшественниками.

А. Гольц — Опять-таки, я не совсем готов разделить оптимизм Виталия Васильевича — на сегодняшний день, насколько мне известно, за штатом находится 40 тысяч офицеров. Это означает, что им платят зарплату первые полгода, а потом они должны являться в часть, но никаких денег они не получают. Их задача — сидеть и ждать квартиру — когда, даст бог, они получат эту квартиру. Это очень тяжелая ситуация.

В. Дымарский — Если у них есть 20-летний стаж, то они должны получать в этом году уже.

А. Гольц — Должны-то должны.

В. Дымарский — Но вроде бы до конца года обещают.

В. Шлыков — Но в Москве квартира стоит несколько сот тысяч долларов.

А. Гольц — Есть за что побороться — согласен. «Независимое военное обозрение» в последнем номере опубликовало статью, где говорится о возмущении офицеров, которых отправляют из Москвы в Подольск. В. Дымарский — Недовольные есть всегда.

В. Шлыков — Страна стала богатая, богаче, чем раньше. Поэтому и запросы выше.

В. Дымарский — А наша программа «Осторожно, история», стала богаче еще на одну передачу — до встречи через неделю, на очередной программе.