Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте, я приветствую аудиторию «Эхо Москвы», телеканала RTVi, у нас программа «Осторожно, история». Сегодня ее ведут Владимир Рыжков.

Владимир Рыжков — И Алексей Венедиктов, чему я очень рад.

А. Венедиктов — Мы сегодня, как и обещали вам, касается военных. Две недели у нас будут военные — имеется в виду тема военных, и на этой неделе была дата — так называемы «Заговор Тухачевского». И конечно, мы Ольгу Крыштановскую, доктора социологии, пригласили не говорить о фальсификациях «Дела Тухачевского», а поговорить о том, что такое военные в политике, что такое военные вообще во главе государства — что они приносят из своей прошлой военное, «погонной», как говорит Володя, жизни.

В. Рыжков — И что уносят.

А. Венедиктов — И что уносят, когда начинают управлять государством. Но сначала все-таки мы послушаем, какие версии существовали о «Деле Тухачевского». Петр Романов, коллега из РИА «Новости» подготовил для нас материал.

Пётр Романов — «Дело Тухачевского». Полагаю, что это как раз тот случай, когда история изрядно напутала. Маршала Рабоче-крестьянской Красной Армии, нашего доморощенного «Химического Али», возможно, и стоило расстрелять еще за то, что он душил газами тамбовских крестьян. Про Антоновское восстание написано масса вранья, — смерти они не заслуживали, просто большевики к ним не пожелали прислушаться. Но это — отдельная тема. На совести Тухачевского, напомню, еще и Кронштадт. А вот вся дальнейшая история с так называемым «Заговором генералов» или обвинением Тухачевского в передаче Германии секретов нашего несгибаемого «Мальчиша-Кибальчиша» представляется точно такой же подделкой, как и все прочие сталинские процессы.

С немцами в период между двумя Мировыми войнами тогда общался не один Тухачевский, а в целом страна, и в первую очередь, РККА. Общались как явно — на основе Рапальского договора, но еще больше втихую, на основе тайных соглашений. Две страны-изгоя, — лишенные всего после Версальского мира Германия и блокированная Западом советская Россия, поднимались, опираясь друг на друга, и в первую очередь, тайное сотрудничество шло как раз в военной области. Так что сами по себе контакты маршала с немцами, в том числе, обмен с ними военно-технической информацией, были не криминалом, а его обязанностями.

Да и что мог такого сверхъестественного передать немцам Тухачевский, расстрелянный в 1937 г., если самое свежее оружие, которое немцы позаимствовали у нас, был 120-ммилиммитровый миномет образца 1942 года, который они скопировали с советского миномета 1938 года. Не говоря уже о том, что после прихода к власти Гитлера, именно Тухачевский первым в марте 1935 г. в «Правде» опубликовал статью «Военные планы нынешней Германии», где было откровенно сказано о том, какую угрозу для Советского Союза представляет фашизм.

О деталях операции против Тухачевского уже давно рассказал мастер подобных игр, генерал-лейтенант МГБ Павел Судоплатов. Он же высказал и несколько версий, почему Сталину надо было избавиться от Тухачевского. Какая из версий ближе к правде, на мой взгляд, дело второстепенное. Главное — что Тухачевского уничтожила та самая машина убийств, которой трудолюбиво служил и он сам.

Короче, — обычная история сталинских времен.

А. Венедиктов — Это был Петр Романов. В студии мы уже заспорили, кого считать военными.

В. Рыжков — Тот, кто смотрит нас по интернету, нашу дискуссию могут видеть.

А. Венедиктов — Да, и напомню номер СМС — 975-45-45. Мы говорим сегодня, пользуясь исторической датой процесса Тухачевского, — конечно, можно говорить, что было бы, если бы этот переворот был, был бы замышлен, если бы Тухачевский пришел к власти, и как бы страна тогда подготовилась к войне.

В. Рыжков — Кстати, один сюжетов его обвинения — «наполеоновщина».

А. Венедиктов — «Бонапартовщина».

В. Рыжков — Да, что он страдал «бонапартовщиной и наполеоновщиной» и якобы был в гробнице Бонапарта в Париже, так что здесь какую-то параллель можно провести.

А. Венедиктов — Кстати, вопрос — насколько военный, который получает власть, — насколько ему присущ «Наполеоновский комплекс», насколько в его ранце лежит маршальский жезл? Любого военного?

Ольга Крыштановская — Не думаю, что это главное. Думаю, что это личностная характеристика — быть Бонапартом, это изнутри идет. И тут должна быть всегда какая-то сумасшедшая сверх-идея, например, религиозная, как это было у Наполеона: объединить все религии, и ради этой священной цели начинать какие-то грандиозные войны.

В. Рыжков — То есть, это не обязательно может быть военный? «Наполеоновщина» может быть и в гражданском человеке?

О. Крыштановская — По крайней мере, я понимаю под этим, и обычно, мне кажется, понимают, когда говорят, что человек страдает «Комплексом Наполеона», — имеются в виду просто непомерные амбиции.

А. Венедиктов — Но ведь у военных амбиции вертикальные. Иными словами, если человек начинает свою взрослую жизнь как военный — младший лейтенант, лейтенант.

В. Рыжков — Количество и размер звезд.

А. Венедиктов — Там понятно, как делается карьера, там нет начальников отделов. В этом смысле амбиции здесь структурированы.

О. Крыштановская — Но так же и у бюрократии.

А. Венедиктов — Ну да, вспомним «Табель о рангах».

О. Крыштановская — Везде, где есть «Табель о рангах», везде есть амбиция структурированная, четкая, просто шаг за шагом, некая лестница, по которой можно подняться вверх.

А. Венедиктов — Чем отличаются тогда военные в гражданском государстве, которые приходят к власти? Кстати, путем не обязательно, может быть, переворотов, но и демократических выборов.

О. Крыштановская — Думаю, что у нас вообще уникальная ситуация. Потому что обычно военные приходили к власти в других государствах все-таки с помощью переворотов, и устраивали такую хунту — то есть, это был политический кризис власти, экономический, и на этом фоне военные захватывали, подхватывали, что ли, жезл и скипетр, который гражданская власть просто теряла из-за своей слабости. У нас же это было не так. У нас это было медленно, постепенно, планомерно, я бы сказала.

В. Рыжков — Когда, вы считаете, началось движение? Когда Борис Николаевич начал...

А. Венедиктов — А ты не подсказывай.

В. Рыжков — Нет, я интересуюсь — у меня ест свое мнение.

А. Венедиктов — дай Ольге Сказать.

В. Рыжков — С середины 90-х гг., когда пошел поиск силовиков.

О. Крыштановская — да, вы правы. И я до сих пор не знаю причин, почему Б.Ельцин в конце своего президентства усиленно стал приближать к себе военных. Почему именно тогда наметился рост? Он начался, на самом деле — стремительный рост военных в политике начался не при Путине, он начался в конце ельцинского периода.

А. Венедиктов — Может быть, «эффект Лебедя» сыграл роль? Вот Лебедь, — как бы «лебедь», с маленькой буквы и в кавычках.

О. Крыштановская — Может быть. Конечно, догадки есть. У меня есть и другая гипотеза, довольно жесткая, может быть. Гипотеза заключается в том, что подобно тому, как ГКЧП в свое время — это люди в погонах, которые понимали, что страна движется к гибели и надо это остановить, так и здесь — возможно, другая группа, возможно, из Петербурга, возможно, которая имела уже людей, которые вмонтированы в московскую бюрократию были, вместе они такой мягкий переворот стали осуществлять с помощью влияния.

В. Рыжков — Заговор?

О. Крыштановская — Нет никаких оснований считать, что это заговор, но, по крайней мере, что до Путина из петербургского КГБ люди постепенно переезжали в Москву и между ними были какие-то связи... Ну, в общем, знаете, об этом, наверное, рано говорить, потому что все-таки исследования не закончены.

А. Венедиктов — Но там же не только КГБ, первым явным наследником был Бордюжа. Можно, конечно, сказать, что он из КГБ — из большого КГБ.

О. Крыштановская — И нужно, конечно.

А. Венедиктов — да, потому что он был пограничником. Но все-таки он «погранец».

В. Рыжков — Кстати, напомню, еще был такой генерал Николаев.

А. Венедиктов — Это вообще 1997 год.

В. Рыжков — Тоже одно время продвигался очень активно.

А. Венедиктов — Смотрели железнодорожного генерала Аксененко, смотрели Степашина — МВД, ФСБ. То есть, на самом деле не только Питер — Степашин питерский, но уж Бордюжа не питерский, и Аксененко не питерский. То есть, на самом деле, видимо, все-таки это выбор не по географическому принципу был, а по «погонному», как Володя сказал.

О. Крыштановская — да, наверное. То есть, есть целый ряд каких-то факторов, и основной фактор, наверное, «погонный». Другие вторичные, но тоже важные. Потому что те люди, которые находились в то время на высших постах питерского КГБ, ФСБ, — буду называть КГБ, чтобы лишний раз...

А. Венедиктов — «Большое КГБ».

О. Крыштановская — «Большое КГБ», которое распалось там на кучу кусков. Там люди были очень влиятельные, и они дружили с очень влиятельными людьми здесь, в Москве, были многочисленные связи между ними, в том числе, с Крючковым, например, или с Примаковым, возможно.

А. Венедиктов — ну, кто генерал Крючков и какие-то полковники?

О. Крыштановская — Знаете, есть такая версия, что в то время, когда Перестройка и Гласность наносили удар за ударом по главной цитадели КГБ здесь, в Москве, были места, где такие удары почти не чувствовались. Они, во-первых, почти не коснулись Службы разведки, СВР в тени оставалось. И оно совершенно не коснулось питерского управления — там было тихо. Надо понимать, что питерское управление отличалось от всех остальных просто по численности — больше 3 тысяч человек, если обычное региональное управление — от 15 до 50, может быть, человек, — где больше, где меньше, — но порядок совершенно иной. То есть, это была огромная структура. И она сильной стала, может быть, не из-за того, что она была сильна и наполнена какими-то замечательными лидерами, а просто из-за того, что в Москве все слабело, рассыпалось и крошилось.

А. Венедиктов — неужели демократ Собчак так вот, особенно после 1991 г., когда он, один из немногих мэров крупных городов, выступил того же самого ГКЧП, — не понимал этого?

О. Крыштановская — Тем не менее, есть свидетельства, что он был очень дружен с главой Управления КГБ того времени.

А. Венедиктов — То есть, он умел наладить связи.

О. Крыштановская — На самом деле это была его обязанность. Потому что было бы странно, если бы мэр колоссального города не налаживал бы связи с ключевыми бюрократами своей системы.

В. Рыжков — Этот процесс, который действительно, совершенно справедливо, нельзя приписывать 2000-му году, когда Путин пришел к власти, — действительно, он начался на несколько лет раньше. Он сейчас привел к каким результатам?

А. Венедиктов — Что принесла группа военных?

В. Рыжков — Прежде всего, я бы даже так спросил — статистически на сегодняшний момент этот процесс экспансии остановился? Он, благодаря Медведеву, как многие надеются, откатываются, то есть, больше стало гражданских лиц? Какие-то последние цифры, которыми вы располагаете?

О. Крыштановская — Сейчас скажу. Но все-таки два слова по поводу главного итога — зачем они были призваны. Они были призваны как силы порядка для того, чтобы остановить какой-то процесс, который им казался очень опасным — процесс распада.

А. Венедиктов — Про порядок — это мы запомнили. Погоны равно порядок.

О. Крыштановская — В принципе, да. Армия строит кого-то, и строем ходит.

А. Венедиктов — да. Только мы видим, что армейских нет, что случилось, кстати, почему среди военных, которые пришли к власти, — да, на региональном уровне — да, мы видели — в 90-е генерал Лебедь, затем у нас генерал Громов в Московской области — это армейские генералы. И все-таки представители спецслужб вошли и возглавили федеральную власть.

О. Крыштановская — Да, конечно.

А. Венедиктов — Где Пиночеты, где авиационные генералы?

В. Рыжков — Де Голль, Эйзенхауэр — они все были армейскими генералами.

О. Крыштановская — Меня ужасно критиковали за то, что я в одну кучу смешиваю людей в армейских погонах, милицейских и связанных со спецслужбами. Конечно, это обобщение, если смотреть в телескоп и видеть только самые общие черты, которые присущи всей этой системе. Например, ее иерархичность, требование единоначалия. Но конечно, внутри этой системы есть безусловный лидер. Лидер — это мозг этой системы, и всегда эту роль играли люди спецслужб — они были мозгом.

В. Рыжков — Это КГБ?

О. Крыштановская — Да, именно КГБ. Эти лица были руками...

А. Венедиктов — Оля, это для нашей страны была особенность такая? Потому что элита армии в Латинской Америке — летчики.

О. Крыштановская — Да, конечно, это именно в СССР была выстроена эта система. На региональном уровне она именовалась «тройками». «Тройка» — это КГБ, которое определяет задачу и находит врага, милиция, которая хватает врага, и прокуратура, которая обеспечивает законность.

В. Рыжков — Которая сажает врага.

О. Крыштановская — Да, чтобы все было по закону. Вот эта система. Армия здесь была в стороне, потому что она не занималась внутренними проблемами.

А. Венедиктов — Интересное отличие.

В. Рыжков — Она и сейчас в стороне — мы посмотрели текущий состав российского Совбеза РФ, который является аналогом советского...

А. Венедиктов — Почему ты Совбез называешь «текучим»? Он не течет.

О. Крыштановская — Он течет.

В. Рыжков — Он может потечь по министру МВД.

О. Крыштановская — Он течет, потому что туда люди по должности входят.

А. Венедиктов — В погонах. Это важно с точки зрения должности.

Р. Другого аналога Политбюро у нас сейчас нет. Это самое близкое соответствие советскому Политбюро — Совбез, здесь все высшие лица.

А. Венедиктов — 12 человек.

В. Рыжков — Двенадцать человек. Из них мы насчитали семерых силовиков, Ольга добавила еще двоих под вопросом, — то есть, это 9 из 12.

О. Крыштановская — Троих добавила.

В. Рыжков — То есть, 10 из 12 предположительно или точно силовики. Но при этом — ни одного военного с точки зрения армии.

А. Венедиктов — Ни одного армейского.

В. Рыжков — Разведка, контрразведка, милиция.

А. Венедиктов — Милиция? Напомню, что Рашид Гумирович — выходец из ФСБ, и был назначен ровно для того, чтобы взять под контроль милицию.

О. Крыштановская — Да. Но, во-первых, было бы странно, если бы в Совет Безопасности входили бы люди, которые не имеют отношения к безопасности, — конечно, это специалисты по безопасности. Другими словами, я бы назвала этот орган «Стратегическим Политбюро». Это группа людей, которые принимают все-таки стратегические решения.

В. Рыжков — Нет, прошу прощения, извините, не согласен — у нас есть министр иностранных дел, руководители палат парламента — они же тоже должны быть специалистами-силовиками? Или, например, премьер-министр обязательно должен быть силовиком. Ольга, о чем вы говорите? У нас очень специфический Совет безопасности, это политический орган.

О. Крыштановская — да, политический, но все-таки то, что в нем много людей, которые занимаются безопасностью, это не так удивительно, как если, например, в зоне там, где занимаются культурой, экономикой, появляется очень большое количество людей с погонами — там это странно. Здесь это, может быть, странновато, но не очень.

В. Рыжков — Так все-таки, куда армия у нас провалилась? У нас сейчас министр очень активный, который проводит реформы, а где вот эти все, которые воевали в Афганистане, наши герои, — куда они все подевались?

О. Крыштановская — Потому что политическим устройством занимается не армия, а другие силовики занимаются им, имеют прямое отношение. Армия это все-таки сила против внешних врагов. Я, по крайней мере, для себя это так объясняю — она немножко в стороне.

А. Венедиктов — Так все-таки, что же принесли люди в погонах.

В. Рыжков — И сколько, какая динамика?

О. Крыштановская — Сначала про цифры.

А. Венедиктов — Потом про суть.

О. Крыштановская — Сначала я скажу цифры на 2007 год, — это последний год президентства Путина. В администрации президента было 66,6% людей из любых силовых ведомств.

В. Рыжков — Две трети.

О. Крыштановская — Да, две трети. Причем 37 из них — прямо из спецслужб. В правительственных структурах было 37%. И среди губернаторов — беру только истэблишмент, — их было 16,6%. Теперь изменения. В целом по всей политической элите...

А. Венедиктов — Администрация, плюс правительство, плюс губернаторы.

В. Рыжков — Парламент тоже берете?

О. Крыштановская — И парламент тоже, еще федеральные округа, если говорить в целом — это 1100 человек — около этой цифры — это где-то 41% в конце Путина. Сейчас общая цифра, на начало 2010г. — 31%, — идет снижение.

А. Венедиктов — А где?

В. Рыжков — Парламент не поменялся, по-моему.

А. Венедиктов — как? Поменялся.

О. Крыштановская — В администрации президента с 66 — до 51% снизилось. В правительстве почти не снизилось — с 37 до 36.

В. Рыжков — И это понятно. Кто у нас премьер-министр?

О. Крыштановская — А вот по губернаторам заметно — с почти 17 до 7.

В. Рыжков — За счет замен региональных.

О. Крыштановская — Да, то есть, было признано, что губернаторствовать военные могут с трудом. То есть, практически у нас Громов остался там.

В. Рыжков — Кстати, один слушатель нам прислал по поводу Лебедя, — в Красноярске далеко не однозначно воспринимают губернаторство Лебедя.

А. Венедиктов — В смысле «удачности».

В. Рыжков — Да. Вольноопределяющийся из Красноярска нам прислал еще до эфира, что в Красноярске Лебедя забыли сразу, а Хлопонина помнить будут — имеется в виду, что Хлопонин в несколько раз сумел увеличить бюджет, решил ряд очень серьезных проблем. Лебедь — картина была более сложная. То же самое, если брать Московскую область, то это сейчас очень проблемная область, фактически она банкрот, она не может обслуживать внешний долг, масса проблем с землей, с управлением, с коррупцией.

А. Венедиктов — Все-таки, что привносят люди в погонах. Нина нас спрашивает: «Разве КГБ — военные?» Давайте тогда определим, что такое военные.

О. Крыштановская — Военные — это люди в погонах. В любых, в том числе, прокурорские. То есть, все люди, в системе которых, там, где они работают, требуется безусловное подчинение начальнику, есть принцип единоначалия, есть все ограничения в гражданских правах, — которые свойственны для военных — они как раз и являются. И силовыми считаются те ведомства, где есть буквально силовая структура — то есть, вооруженная группа людей, которая должна обеспечивать функции этого ведомства. У нас сейчас таких ведомств 22.

А. Венедиктов — Могло бы быть и 23, например.

О. Крыштановская — Или 18.

В. Рыжков — Но это довольно много.

А. Венедиктов — Хочу сказать, что мы попросили наших коллег с портала «СуперДжоб» провести опрос «исследование совокупности экономического населения России старше 18 лет, размер выборки 1800 респондентов». И мы задали такой вопрос — участие высокопоставленных военных России во власти, по-вашему, это скорее полезно для России, или скорее неполезно. Удивительно распределились голоса: «скорее полезно» для России — 28%, «скорее неполезно» — 36%, и 36% затруднились ответить на этот вопрос. Я этому опросу верю.

В. Рыжков — Все-таки сравнительное большинство скорее считает негативным фактором.

А. Венедиктов — Это в тебе твои политики играют. Ты не социолог.

В. Рыжков — Играют, конечно.

А. Венедиктов — А я считаю, что наоборот. Потому что на самом деле то, что 36% затруднились ответить, это означает то, что люди не очень хорошо представляют, что военные как каста, как группа, приносят во власть в плюсе, или выносят из власти в минусе. Тут важно понять, что дает военное образование и военная служба для политика, принимающего решения.

О. Крыштановская — Во-первых, военные никогда не были предназначены для этой цели — для того, чтобы управлять политикой. Поэтому их квалификация находится немножко как бы в стороне от решения таких проблем — там есть вопросы социальные, экономические. Хотя, например, управление армией в целом это тоже гигантская управленческая задача сложна. Но, как правило, традиционно считается, что военные приносят порядок, упорядоченность некую, возвращают субординацию государства. Как минусы — это то, что они не способны для дискуссий, для плюрализма — это вообще не их площадка.

А. Венедиктов — не их стихия.

О. Крыштановская — не их стихия. Они привыкли подчиняться и отдавать приказы. Поэтому все, что связано с развитием дискуссии, следовательно, с развитием демократии, следовательно, с развитием инноваций — для них проблема очень сложная. Хотя тут есть особый аспект.

А. Венедиктов — Напоминаю, что в программе «Осторожно, история», Ольга Крыштановская. Сразу после новостей мы продолжим наш разговор.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Ольга Крыштановская, доктор социологии, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН у нас в гостях, и мы говорим о военных во власти.

В. Рыжков — Мы сегодня копаем военные элиты — не все элиты. Мы уже начали говорить об особенностях менталитета военных, спецслужбистов, когда они приходят к власти. Я пытался анализировать мировой опыт, пришел к выводу, что «случаи бывают разные» — как в одном анекдоте. Де Голль пришел к власти совершенно законным путем.

А. Венедиктов — Как? Привет, — переворот 1958 года, здравствуйте.

В. Рыжков — В 1958 г он был избран, конституция была одобрена, потом он был переизбран.

А. Венедиктов — да ладно, просто переворот.

В. Рыжков — У него на выборах были конкуренты. Эйзенхауэр — не будешь спорить?

А. Венедиктов — Нет, Эйзенхауэр — не буду спорить.

В. Рыжков — Герой Второй мировой войны, бывший главнокомандующий союзников в Европе, пришел совершенно демократическим путем. Корейские президенты — когда шла фантастически успешная модернизация, генералы. С другой стороны, до сих пор в несчастной Бирме тоже генералы — никакого порядка нет, бардак, хунта, нищета, по окраинам сепаратисты — жуткое дело. И Пиночет классический пример — тоже военный переворот, но неплохо сделанная экономическая модернизация. Мне кажется, что вывод такой: когда генералы, приходят ли они к власти демократическим путем, или путем переворота, не вмешиваются непосредственно в экономическое управление, а доверяют это дело профессиональным технократам.

А. Венедиктов — А как Пиночеты — просто сажают политических противников.

В. Рыжков — Да, например, Пиночет полностью доверился американским советникам, набрал успешных технократов. А там, где лезут, — как в Бирме, или не будет показывать другие места — там, как правило, это кончается очень плохо.

О. Крыштановская — Я бы это другими словами назвала. Власть всегда плоха, когда она наполняется людьми только из одной профессии. Если одни балерины придут, я вас уверяю, тоже ничего хорошего не будет. Или одни инженеры. Вот здесь беда. Поэтому каждый должен заниматься своим делом, и зона компетенции должна быть. Конечно, у нас впервые в нашей истории не просто какой-то один человек военный победил на выборах, или был назначен, и все. Дело в том, что концентрация людей из спецслужб была очень высокой.

В. Рыжков — Она и сейчас высокая.

О. Крыштановская — Она сейчас постепенно уменьшается. Но она была запредельно высокой. Потому что, несмотря на те цифры, о которых мы говорили в первой половине, эти цифры неполные, часть людей работала нелегально, и в своих биографиях никогда не отражала, что они действительно были разведчиками или контрразведчиками, или еще занимались какими-то специальными делами. У них ест в биографиях некие хронологические дырки. Яркий такой пример — Михаил Ефимович Фрадков.

В. Рыжков — да, это яркий пример.

О. Крыштановская — Просто человек работал, работал, а потом вдруг становится главой разведки — как это может быть? Если вы внимательно будете изучать его биографию, окажется, что после окончания вполне третьеразрядного вуза провинциального он исчезает на три года и потом всплывает в посольстве Индии в качестве советника. Как правило, такой тип карьеры говорит о том, что это скрытый силовик, что он проходил специальное обучение в закрытом учебном заведении. И таких у нас при Путине...

А. Венедиктов — Специально закрытом. Краснознаменном.

О. Крыштановская — Сильно «Краснознаменным».

А. Венедиктов — Мы просто знаем, как оно называется.

О. Крыштановская — Да, конечно. Но были там курсы 6-месячные, годовое, трехгодовое обучение. 6-месячные почти невозможно зафиксировать, потому что редко, когда в биографиях месяца проставлены. А таких людей очень много у нас. Вроде бы гражданский человек, но все знают, что он силовик.

В. Рыжков — И с их учетом процент доходит?

О. Крыштановская — До 77%. Это концентрация, конечно, чрезвычайная.

А. Венедиктов — А в чем опасность? Ну и что, ну и корпорация. Вам скажут — а при президенте Буше — Техасский клан, тоже корпорация.

О. Крыштановская — У нас тоже были и Ставропольские, и Днепропетровско-молдавские, — это мы все знаем.

А. Венедиктов — Так есть ли отдельная угроза корпорации профессиональной? В том числе, военной?

О. Крыштановская — На самом деле землячество не так опасно, как корпоративное.

А. Венедиктов — Почему?

О. Крыштановская — Потому что землячество ничего не несет. Ну, просто «хорошие ребята». Вот вас делали бы президентом, вы бы тоже стали думать...

В. Рыжков — Московских бы натащил. С французским языком. Думаю, что еще в том разница, что все-таки Днепропетровские и Свердловские, хотя их было немного при Борисе Николаевиче, — они были из разных сфер. Там были аграрии, инженеры, политологи. То есть, там нет корпорации как таковой. Землячество — это не корпорация.

О. Крыштановская — Да, корпоративность большая угроза. Плюс к этому есть одна общая черта у военных. Когда существуют военные? Когда государство в них нуждается. Когда есть враги, когда есть внешняя угроза.

В. Рыжков — И внутренняя — если мы говорим о КГБ.

О. Крыштановская — Любая. Эти люди заточены на обнаружение врагов. Они всегда видят врагов. И когда они оказываются на политическом Олимпе, они осуществляют политику именно таким образом — они ищут врагов, их разоблачают и наказывают.

В. Рыжков — Могу привести примеры. На мой взгляд, совершенно очевидно, что когда страна нуждается в притоке инвестиций, принимается запретительное законодательство по отношению к иностранным инвесторам. Без их менталитета ни один разумный гражданский лидер этого бы не стал делать. «Шпиономания», которая процветает в стране, недоверие к иностранцам просто по определению — если иностранец — значит, шпион.

О. Крыштановская — Внешняя политика, конечно, пострадала.

В. Рыжков — Кстати, режим пребывания иностранцев в России один из самых запретительных в мире. Когда они должны, если пребывают больше 3 дней, регистрироваться. Мне кажется, все это — запретительный режим для инвестиций, для иностранцев, недоверие к иностранцам — это все привнесено именно этой корпорацией.

О. Крыштановская — В принципе, да. Конечно, когда нам говорили, что мы «шакалим у посольств» — ученым, которые единственно, как могли выжить на мизерную зарплату — так это получая где-нибудь хоть какие-нибудь гранты.

В. Рыжков — Оля, вам еще повезло, что вы просто «шакалили», а есть ученые, которые за решеткой сидят и получили большие сроки по делам по шпионажу.

О. Крыштановская — К сожалению, да. Я не хочу сказать, что никаких угроз нет — они, безусловно, есть. Но, может быть, просто не в таком количестве и не так, как они сконцентрированы в головах людей, которые прошли эту специальную подготовку. И вот это — опасно. Хотя, знаете, например, ест и поразительные вещи. Казалось бы: пришел человек военный на высший государственный пост. И он должен был бы накачивать бюджеты, поднимать армию. А это-то как раз почти не произошло — военный бюджет рос, да.

В. Рыжков — Если вы возьмете бюджет прокуратуры, бюджет ФСБ, — как раз спецслужб, — то он рос намного быстрее, чем бюджет в среднем. Поэтому здесь вы несправедливы. Армию резали.

О. Крыштановская — Но здесь цифры закрыты.

А. Венедиктов — Потому что у тебя 7 человек в Совбезе из спецслужб и ни одного из армии. Люди бюджетом занимаются, в том числе.

В. Рыжков — А я не знаю, как это связано. То ли их нет здесь потому, что лидер у нас из спецслужб, тут более сложная взаимосвязь, мне кажется.

О. Крыштановская — Тем не менее, именно в этих сферах очень многие люди, офицеры обижались на главу государства за то, что зарплаты им не особо поднимались. Был даже период, когда там пересчитывали — какие-то льготы отменяли и зарплату повышали. И оказалось, что в итоге эти люди даже потеряли в зарплате.

А. Венедиктов — Я с Ольгой согласен, потому что даже в Страсбурге было несколько дел за невыплату военным уже в 2000 годы.

В. Рыжков — Военные подавали иски?

А. Венедиктов — Военные подавали иски, здесь им отказывали, и они шли в Страсбург, потому что они не получали боевых и прочих по новым позициям. Я с Ольгой согласен, что здесь не вообще люди в погонах, а люди, вышедшие из определенных погон, из спецслужб, они заточены на создание структур других. Но я все равно возвращаюсь к этому — вот пришла корпорация, пришла каста, пришла давно. Но власть мозги-то меняет, они же вынуждены заниматься культурой, нанотехнологиями, Большой Театр строить.

О. Крыштановская — Меняет, конечно.

В. Рыжков — Должен тебе сказать — газом и нефтью.

А. Венедиктов — Должен сказать «Крылья Советов» начинают поднимать.

В. Рыжков — А «Зенит»?

А. Венедиктов — Подожди секундочку. Когда сидит Владимир Владимирович, вышедший из спецслужб, напротив Сечин, вышедший из спецслужб и рядом Чемизов, вышедший из спецслужб, и обсуждают «Крылья Советов» — мама родная. Больше у премьера, вице-премьера и главы «Росвооружений» нет тем? Они вынуждены этим заниматься, значит, мозги должны меняться.

О. Крыштановская — Абсолютно согласна. Они выходят из своего корпоративного сознания, они его меняют, расширяют. Те, кто на самом верху. Потому что престиж страны становится их личным престижем: «я хороший президент только тогда, когда у меня страна здорово развивается, ВВП растет», и прочее. Вот здесь он больше не может быть выразителем интересов только своей корпорации, он ее понимает, любит, но все-таки уже не может.

В. Рыжков — Когда в Бразилии генералы отдали власть в начале 80-х гг. гражданскому правительству, выяснилось, что во всех крупнейших бразильских корпорациях сидят военные. И как говорят специалисты, их корчуют до сих пор — вот уже 30 лет прошло.

А. Венедиктов — А что их корчевать? У них мозги поменялись, они бизнесом занимаются.

В. Рыжков — Нет, там сохраняются корпоративные связи, сохраняются неформальные отношения и контроль неформальный за целым рядом корпораций. У нас произошел за эти годы процесс инфильтрации корпорации силовиков?

А. Венедиктов — Я тебе Чемизова назвал.

В. Рыжков — Чемизов это то, что ты видишь, то, что наверху. А я спрашиваю про тысячи людей.

О. Крыштановская — Вы имеете в виду корпорацию в бизнесе?

В. Рыжков — В бизнесе. Насколько они уже проникли, инфильтровались туда?

О. Крыштановская — Да, проникли, конечно. Процесс шел все «нулевые» годы и постепенно ситуация получилась такая, что, по крайней мере, та зона, которую можно назвать «государственный бизнес», то есть, крупные корпорации с госучастием, там процент людей в погонах оказался достаточно значительным. Он не может быть очень большим, потому что все-таки надо управлять, для этого надо профессионалом быть. Но здесь же метод работает не так, чтобы «давайте доведем до ста процентов». Здесь главное — иметь комиссара при командире. То есть, все время должен быть смотрящий, который наблюдает. Это во всех бюрократических системах то же самое: 15 зам.министров, один должен быть обязательно наблюдатель.

В. Рыжков — С Лубянки.

А. Венедиктов — Хочу задать вопрос для наших слушателей. Этот вопрос связан с нашими предыдущими вопросами. Военные, которые пришли как военные в Белый дом, в губернаторы, — прошло 10—12 лет, — они сейчас больше военные, офицеры, или предприниматели? По прошествии 10—12 лет во власти, то, что вы видите у нас. Если вы считаете, что они больше военные, больше офицеры, с военным, генеральским, спецслужбистским менталитетом — 660-06-64. Если вы считаете, что они, скорее предприниматели — у них сменился менталитет, они смотрят по-другому — 660-06-65. Ольга?

О. Крыштановская — Вопрос, кончено, замечательный. Серьезный и глубокий вопрос.

А. Венедиктов — Она нас похвалила.

В. Рыжков — Кстати, это видно и по голосованию. Народ в некоторой растерянности пребывают.

А. Венедиктов — Как они себя ведут — как военные, или как бизнесмены?

В. Рыжков — Офицеры или коммерсанты?

О. Крыштановская — Этот вопрос просто имеет сразу много пластов. Во-первых, это связано с тем, чем эти люди занимались все эти годы. Если они пошли в бизнес, конечно, они уже стали бизнесменами — может быть, с каким-то оттенком, но бизнесменами. Если они занимались госслужбой, тогда это другой вопрос. Дело в том, что у нас наш политический класс в целом является все-таки самым богатым классом в обществе — народ это чувствует.

В. Рыжков — Не только чувствует, но и видит. Как живут, как ездят.

О. Крыштановская — И видит и знает. Из-за этого есть проблема недостатка легитимности у всего политического класса, потому что люди видят, что это богатые люди, что как-то они делают свой бизнес — то ли честно, то ли используя свое служебное положение, то ли помогая членам семьи — неважно. Поэтому здесь военные не специфичны. Раз они попали на госслужбу, они находятся в ситуации корпорации — но не своей прежней, маленькой корпорации, а большой корпорации политической элиты, которая вся занимается...

В. Рыжков — Обогащением.

О. Крыштановская — Да, к сожалению, бизнесом.

А. Венедиктов — Наши слушатели слегка растерялись — практически 61 на 39. 61% считают, что они остались офицерами, но 39% позвонивших считают, что они коммерсанты.

В. Рыжков — Я удивлен.

А. Венедиктов — А вот считается, что не выжигает. Видимо, наши слушатели, — это я уже трактую, — считают, что они не могут выйти из своего менталитета, и свой бизнес ведут так же, как они ведут военные действия, скажем так.

О. Крыштановская — Тут еще знаменитая фраза, что «Чекист бывшим не бывает» — видимо, она действует.

В. Рыжков — Это значит, что они ведут бизнес по принципу «если конкурент не сдается, его уничтожают?»

О. Крыштановская — ну, например. Или отнимают у него бизнес.

А. Венедиктов — Ну, военные действия.

В. Рыжков — Или — если конкурент не отдает бизнес, то его сажают.

А. Венедиктов — Военные действия. Приносят все-таки люди в погонах, кроме корпоративной связи с сомнительного порядка, — «сомнительного» — потому что мы о нем еще не говорили, что-то во власть, как корпорация? Что-то они приносят?

О. Крыштановская — Как я уже сказала, — я считаю, что все-таки упорядоченность некоторую, и это их плюс.

А. Венедиктов — То есть, они устанавливают некие правила, которые публичны. Правильно я понимаю «упорядоченность»? «Нельзя делать так, а можно делать так».

О. Крыштановская — Не обязательно публичные.

В. Рыжков — Или «упорядочить» в смысле подморозки? Правовой порядок это одно, а «подморозка» — другое.

А. Венедиктов — Одно и то же.

В. Рыжков — Нет.

О. Крыштановская — Правила игры в России не всегда, и даже всегда не публичны. То есть, часть их является публичной — это называется «законы», а другая часть — договорная. И все знают, что нельзя преступать какую-то черту, иначе будет как с некими господами. Которые сидят кое-где. Но интересная вещь — казалось бы, отсутствие конкуренции в военной среде и прямое подчинение приказам, должны не способствовать инновациям. На самом деле, если мы вспомним нашу недавнюю историю — именно в этот период, самого жесткого правления, когда спецслужбы были очень сильны — именно тогда у нас происходила индустриализация. Именно в сфере ВПК происходил мощнейший прорыв модернизационный — и в космос, и с военной техникой связанный.

В. Рыжков — НО это было сделано ценой направления всех ресурсов страны в эту отрасль

О. Крыштановская — Да, абсолютно.

В. Рыжков — Ценой голода и нищеты населения.

О. Крыштановская — Цена — это следующий вопрос.

В. Рыжков — Нет, извините, нельзя обсуждать результаты, не оценивая цену.

О. Крыштановская — Есть два вопроса — могут ли они это сделать, могут ли они провести модернизацию? Ответ — да, они это могут. Создав шарашки, или под угрозой каких-то наказаний тех людей, которые не занимаются модернизацией, — они могут это сделать, и более эффективно, чем мягкая власть. Другое дело, цена этого вопроса.

А. Венедиктов — Цена и последствия.

О. Крыштановская — Да, цена и последствия — общество замирает в страхе, что оно действует все-таки только в тех местах, где ему прямо приказали это делать. То есть, это не тот инновационный процесс, который рождает рыночная экономика с ее бесконечной свободой и конкуренцией — это другой процесс. Но все-таки временно что-то можно, — например, взять и дороги построить в конце-концов, за тысячу лет.

В. Рыжков — А что же не построили? Уже 15 лет у власти, и не построили ни одной дороги.

О. Крыштановская — Значит, такой политической воли не было.

А. Венедиктов — Не туда деньги направляются. Не в строительство дорог.

О. Крыштановская — Деньги направляются, как-то воруются, но все-таки не было жесткой постановки вопроса. Сейчас ведь жесткое направление — модернизация. Мы это слышим каждый день — что вот-вот она должна быть. Но как заставить?

А. Венедиктов — Кому поручить.

О. Крыштановская — Кому поручить и как заставить делать тех, кто не хочет?

А. Венедиктов — А как заставить тех, кто не хочет? Вот говорят — народ ленивый, как заставить ленивый народ строить дороги? Владимир Александрович, как у вас там, на Алтае? Будут люди строить дороги? И почему у вас на Алтае не строятся дороги?

В. Рыжков — Простая вещь: объявить открытый честный тендер, и найдутся, кто построит. Вот у нас в России 20 лет нет открытых честных тендеров, но я вас уверяю, что найдутся люди, которые построят — недорого, быстро и качественно.

О. Крыштановская — Пока мы остаемся страной Ползуновых.

В. Рыжков — Если сейчас крадется 9 рублей из 10 на непрозрачных тендерах, то какие дороги? Деньги распределяются не для строительства дорог.

А. Венедиктов — Давай поверим, что люди, пришедшие во власть, бесстрастные военные, обладают теми позитивными качествами военной корпорации, о которых Ольга говорила — некая упорядоченность, дисциплина и отчетность наверх.

О. Крыштановская — Субординация.

А. Венедиктов — Отчетность наверх. Возникает вопрос — если подобная корпорация или каста пришла во власть, почему это не работает?

В. Рыжков — У меня этот же вопрос.

О. Крыштановская — Потому что они другими вещами заняты.

В. Рыжков — 10 лет во власти и ничего у них не получается. Даже Олимпиада.

О. Крыштановская — Почему? Как это не получается?

В. Рыжков — А что получается?

О. Крыштановская — ну как, был все-таки грандиозный экономический рост.

В. Рыжков — Так нефть дорожала. А сейчас нефть упала.

А. Венедиктов — Ну, прощай.

О. Крыштановская — Да, это, мне кажется, упрощенный взгляд.

А. Венедиктов — А разве не военные снизили налог в 15%?

В. Рыжков — Но эти военные в несколько раз повысили тарифы и цены за эти же годы.

О. Крыштановская — Все-таки за эти годы была построена, худо-бедно, инфраструктура рыночной экономики, рыночные институты были созданы, и они как-то работали — это, безусловно, плюс.

В. Рыжков — Например?

О. Крыштановская — ну как — все фондовые биржи.

В. Рыжков — Суд — это институт рыночной экономики, необходимый для рыночной экономики?

О. Крыштановская — Ну, здесь — да.

А. Венедиктов — Суд возникал в Англии, когда рыночной экономики еще не было. Но нельзя говорить лозунгами. Фондовые биржи были созданы когда?

В. Рыжков — И что? И какая радость с этого?

О. Крыштановская — То, что это пусковой механизм для инвестиций.

В. Рыжков — Благодаря этим фондовым биржам были выведены сотни миллиардов долларов из страны. И что дальше?

А. Венедиктов — Секундочку. Это действительно механизм рыночной экономики.

В. Рыжков — Это механизм вывода денег из страны. Дальше что?

А. Венедиктов — Это лозунги на демонстрации в Архангельске.

О. Крыштановская — Это элемент сохранения частной собственности.

А. Венедиктов — Я попрошу, чтобы Сергей Гуриев тебе объяснил, какая роль фондовой биржи в любой стране. Спроси своего друга Пиночета.

В. Рыжков — Хорошо, верю на слово. Просто хочу понять, что было сделано позитивного военной корпорацией?

О. Крыштановская — Я считаю, что, во-первых, стабилизация. Ну, вроде это уже как-то смешно, все уже шутливо говорят про это, на самом деле это грандиозно — что люди успокоились, стал расти уровень жизни, экономика росла — я не говорю о причинах, но она росла. И эти деньги все-таки не все вывозились из страны, что-то вкладывалось, стали расти какие-то производства, у нас много чего появилось, и машины стали производить — пусть, лицензионные, но все-таки, и какую-то фанеру, стройматериалы, там и сям — это все-таки стало появляться массово, что же в этом плохого?

А. Венедиктов — Весь вопрос — когда исчерпанность наступила этого упорядочения? Когда оно стало превращаться в свою противоположность? Когда возник вопрос цены?

О. Крыштановская — Да, это вопрос. Это серьезный вопрос. Думаю, что сейчас то, что президент Медведев поставил задачу модернизации, говорит как раз о том, что там, наверху поняли, что исчерпали ресурсы. Значит, если нефть еще чуть-чуть упадет, значит, страна выйдет на улицы. Допускать это? Что тогда делать — расстрел? Всех сажать?

В. Рыжков — Некоторые предлагают чеченцев позвать в Москву и вооружить.

О. Крыштановская — Или, может быть, общественные работы — чтобы не росла безработица, или инфляцию без конца накачивать, печатая новые деньги? Каждый из этих выходов плохой. Поэтому — модернизация, как необходимая для них вещь, для самой власти, для того, чтобы она продолжала функционировать в нашей стране.

В. Рыжков — Военная корпорация, тем не менее, устами Путина все время повторяет «не дождетесь»: политическую систему менять не будем, никакой модернизации политической системы не будет. Необходима ли модернизация политической системы для того, чтобы страна начала развиваться как современное государство, а не как военное?

О. Крыштановская — Да, только дело в том, что есть кирпичики, из которых сложена система, их можно так поставить и так, губернаторов выбирать или не выбирать — система от этого не меняется, по сути. Суть меняется от другого: когда есть антагонизм между классом правящим и народным классом, когда этот правящий класс является крупнейшим коллективным собственником и скрывает это от всех, ион окружен огромным забором от всего остального населения. Вот пока этот антагонизм существует, наша политическая система неизменна. А эти маленькие косметические ремонты ничего не меняют.

В. Рыжков — Для тех, кто не знаю — год назад Михаил Афанасьев, — Ольга хорошо знает это исследование, — он провел очень серьезное исследование российских элит. Он взял 12 отрядов российской элиты «от Москвы до самых до окраин», и выяснилось, что вот эта полувоенная вертикаль власти, на самом деле, на сегодняшний день поддерживается только двумя отрядами российской элиты — это федеральные чиновники и силовики. А регионалы, муниципалы, юристы, бизнесмены, депутаты городские — они уже давно хотят изменения баланса сил, чтобы власть была более открытой, более гражданской, более конкурентной.

А. Венедиктов — Правильно. Военная корпорация была призвана для того, чтобы навести порядок — вы об этом оба говорили в начале.

В. Рыжков — Только я не согласился с тем, что они навели порядок. В этом мы расходимся.

О. Крыштановская — Знаете, такой взгляд на нашу историю — может быть, вы, как историки, меня поправите, но мне так кажется, — две партии: партия силовиков и партия гражданских всегда в нашей власти существовали. Иногда силу брали гражданские — начиналась либерализация, «оттепель», развивалась экономика. И потихоньку начинался процесс хаотический и разрушительный для страны. И тогда призывались силы порядка, которые были более жесткие, наводили порядок, они заходили в тупик экономический и экономическая неэффективность их губила. Поэтому на смену опять приходили гражданские.

А. Венедиктов — То есть, обычный цикл.

В. Рыжков — Надеюсь, что приходит к концу этот цикл.

А. Венедиктов — К сожалению, люди, которые живут в этих циклах, для них такая исчерпанность не наступает. Напоминаю, это была Ольга Крыштановская в программе «Осторожно, история».