Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Здравствуйте, это программа «Осторожно, история» и мы ее ведущие — Владимир Рыжков.

Владимир Рыжков — И Виталий Дымарский.

В. Дымарский — Напоминаю, что программа является совместным проектом радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия». Сегодня у нас очередная тема «Атомный проект».

В. Рыжков — Мы вспоминаем Игоря Курчатова, вспоминаем атомный проект 40-х годов.

В. Дымарский — И будем говорить и о дне сегодняшнем. У нас сегодня очень компетентный собеседник Евгений Адамов, бывший министр атомной энергии, хотя у нас неверно было написано «министр атомной промышленности». Правильно?

Евгений Адамов — Обычная история — когда пытаются вытащить либо оружие, либо энергетику, либо еще хуже, основу нашей отрасли — ядерную науку.

В. Рыжков — Я сразу хочу сказать, что нам подарили очень интересную книгу, где как раз рассказывается история атомной отрасли СССР, и личный опыт Евгения Адамова «Не благодаря, а вопреки» она называется.

В. Дымарский — Начинаем с еженедельного комментария к нашим событиям обозревателя РИА «Новости» Петра Романова.

Пётр Романов — В отличие от других мифов, «атомный проект», это, если можно так выразиться, миф доброкачественный. В том смысле, что возник он не по злому умыслу, а просто от недопонимания, человеку свойственно все упрощать, вот он и атомную физику упростил дальше некуда. Отсюда и распространенное представление о том, будто чуть ли не все документы знаменитого «Манхэттенского проекта» были раздобыты советской разведкой, а академику Курчатову и его коллегам осталось только собрать по чужим чертежам советскую атомную бомбу. Наша разведка, если судить по уже рассекреченным документам, действительно внимательно отслеживала все по ядерной тематике и передавала в Москву огромное количество важнейших материалов, которые, несомненно, приблизили момент появления отечественной бомбы. Объем информации был настолько большой, а поступал он, в силу повышенной секретности, в руки лишь одного Игоря Курчатова, руководителя атомного проекта, что тот был вынужден, в конце концов, просить Берию и Сталина разрешить ему подключить к переводу хотя бы еще парочку ученых. Переводили материалы, конечно, и в НКВД — но кто там понимал атомную физику на уровне Курчатова?

В целом работу по атомной проблеме, кодовое название «Энормоз», следует признать одним из самых выдающихся страниц советской внешней разведки. И, тем не менее, знать, что такое атомная бомба и сделать ее — вещи очень разные. Только одни пример: полоний. Постоянно и загадочно менявший свое состояние и покрывающийся коррозией от одного только соприкосновения с обычной воздушной средой. Между тем, именно из полония и делались важнейшие детали атомного оружия. Ну и как прикажете работать с материалом, который постоянно меняет свое состояние? И это лишь один из примеров загадок, которые пришлось решать советским атомщикам.

Недаром первой советской бомбе 1949 г. рождения наши атомщики придумали индекс «РДС», что расшифровывалось просто: «Россия делает сама». Между прочим, именно эта самостоятельность мысли и позволила позже нашим атомщикам не только догнать, но и обогнать американцев. Не стоит забывать, что водородную термоядерную бомбу первыми взорвали все-таки в СССР.

В. Рыжков — Тут уже нашего товарища Романова в комментариях размазали и стерли в порошок — и за полоний, который покрывается коррозией, и за «Россия делает сама», и наш гость тоже усмехался в ходе этого небольшого репортажа.

Е. Адамов — Володя, я, прежде всего, хотел спросить — вы как вышли на эту программу именно сегодня, в феврале? Что причиной?

В. Рыжков — Именно на этой неделе Сталин принял решение о создании группы во главе с Курчатовым по началу атомного проекта — мы отталкиваемся всегда от какой-то исторической даты.

Е. Адамов — Хорошо. Я просто хотел убедиться, что все СМИ, в том числе, и лучшие СМИ, к которым я отношу «Эхо Москвы», пропустили еще одну дату: 7 февраля исполнилось 50 лет, как с нами нет Игоря Васильевича. 7 февраля — ровно 50 лет, как он скончался на скамейке в Барвихе, во время встречи с Харитоном.

В. Рыжков — Да, пропустили.

Е. Адамов — Будем считать, что мы восполнили в какой-то мере то, что не произошло в наших СМИ. Должен сказать, что Петр Романов довольно точно все откомментировал, немножко добавил мифов к тем, которые существуют — бомба действительно называлась «РДС» — было очень принято в те годы, да и сейчас иногда этим увлекаются, — все шифровать. И бомба была зашифрована как «Реактивный снаряд» — вероятно, специальный. Поэтому ест варианты «Россия делает сама», «Реактивный двигатель Сталина» — ну, это другие попытки расшифровать эту бомбу. Но это все не очень существенно. Существенно, действительно — раз мы начинаем с истории, в какой мере свою функцию выполнила разведка, в какой мере это следует отнести к достижениям наших ученых. Действительно, надо отдать должное нашей разведки — я вообще не знаю такого примера, по крупному, чтобы разведка в такой мере обеспечила информацию, в какой она на первом этапе — именно на первом этапе, когда создавалась, собственно, первая атомная бомба, снабдила информацией наше высшее политическое — ну, которое, конечно, не читало, и даже если бы читало, то не понимало, что доставила разведка, и научных руководителей — прежде всего, Игоря Васильевича — он имел возможность знакомить с результатами, а не с тем, каким образом получены эти результаты американскими, и не только американскими, — там был целый ряд ученых.

Следует сказать, что действительно, информация была обширная. Я сменил на посту директора Николая Антоновича Доллежаля — в то время, когда создавалось оружие, он был привлечен к конструированию первого котла для получения плутония.

В. Рыжков — Первый, который был построен под Челябинском, да?

Е. Адамов — Самый первый реактор, как известно, был построен в 1942 году, в Чикаго, под трибунами стадиона. У нас заработал такой первый реактор, то есть, была цепная реакция осуществлена в декабре 1946 г. здесь, в Москве, в Курчатовском институте, — тогда это называлось «Лаборатория 2», и тоже существует множество мифов — где же Лаборатория 1? Говорят, что была создана Лаборатория 1, и если бы Курчатов со своими сотрудниками не справился бы с задачей, известно, куда бы он пошел гонять телят. На самом деле все намного проще: ЛАБ-2 — это название, которое было у Курчатовского коллектива в пределах ЛФТИ. Более того, эта группа была в это время в Казани — ЛАБ-2. С этим названием она и перешла, которая сначала называлась ЛАБ-2, потом ЛИПАН — по-моему, в 1943 г. ее переименовали, потом, в 1956 г. стал Институт Курчатова. Это все изменения названий.

А вот если вернуться к разведке, то Доллежаль, о котором я сказал — я ему задавал этот вопрос — что вы имели у себя перед глазами — чертежи? Он говорит: Нет, чертежей не имел. Мне, показывал Игорь Васильевич трубку, то есть, канал — это же канальный реактор, и показывал еще несколько деталей, которые не очень было ясно, откуда можно было вытащить. Но эти детали были добыты. Весьма вероятно, что какие-то чертежи видел сам Курчатов. Потому что Доллежаль физики ядерной не знал — он был выдающимся конструктором химического машиностроения, котлы конструировал, — когда на основе физиков, специалистов ЛАБ-2, которые сообщили ему, он представлял свои варианты, как должен был выглядеть, как тогда его называли, «котел», а теперь мы называем «реактор», то Игорь Васильевич брал из стакана карандаши и эту груду карандашей клал горизонтально. А каналы у Доллежаля были вертикальные. Следовательно, Он видел чертежи реакторов уран-графитовых, которые были у американцев — там каналы горизонтальные.

В. Рыжков — А где эти документы сегодня? Их же не могли уничтожить?

Е. Адамов — Часть документов находится в архивах бывшего Минатома, сейчас, я думаю, они должны сохраниться в том же здании, на Ордынке, но может быть их сдали.


В. Рыжков — Американские?

Е. Адамов — Американцев, англичан, Фуджи, как известно, сначала был в Америке, а потом вернулся в Англию, где был арестован. Но были и еще документы из других стран — по тяжелой воде, были документы о том, что немцы достаточно далеко продвинулись. У нас об этом не очень хорошо знают. Возвращаясь к разведке: разведка действительно очень неплохо свое дело сделала. Но когда-то, купив книгу Судоплатова сначала за рубежом — она почему-то вышла на английском раньше, чем была у нас переведена.

В. Рыжков — Напомню тем, кто не знает, что Судоплатов в НКВД курировал атомный проект.

Е. Адамов — Вот когда атомный проект был конституирован, то тогда Судоплатов от задач, которые были связаны с Троцким, — он там, как известно, принимал определенное участие.

В. Рыжков — Самое непосредственное.

Е. Адамов — Ну, самое непосредственное там Меркатор все-таки принимал.

В. Рыжков — Судоплатов руководил.

Е. Адамов — Руководил. Он возглавил Бюро № 2. И это бюро отвечало за добычу информации, перевод и поставку этой информации руководству спецкомитета и, соответственно, Курчатову. Я книгу эту когда просмотрел и увидел, что практически выводы Судоплатова сводятся к тому, что все сделала разведка, я ему позвонил — нашел его телефон и позвонил ему. И задал прямой вопрос — неужели он настолько наивен, что считает, что сражения выигрываются разведкой? то, что без разведки вести в сражение войска глупо — это понятно. Но после этого считать, что разведка выиграла, также нелепо. Он мне ответил довольно уверенно, что есть такие ситуации, в которых разведка делает так много, что после этого не приходится никуда вести войска. Это был его ответ. Я все-таки придерживаюсь той точки зрения, что хорошая разведка должна помогать беречь силы, беречь людей и выигрывать сражения. Вот эту функцию выполнила полноценно разведка — до момента, когда началась работа над термоядерным оружием. Прекратилось поступление информации, пошла информация, которую не создавали специально как дезинформацию — по направлению, по которому шли американцы и по которому шел Зельдович у нас — так называемая «супер-труба» — это было тупиковое направление. Американцы потом это поняли, и наши поняли. Но Фукс, который уехал из проекта в Англию — он этого еще не знал. И информация, через него поступившая, она, по сути дела, была в неправильном направлении.

В. Дымарский — Понятна ваша позиция — что разведка обеспечивала некоей информацией, некими данными, очень многими, на основании которых дальше работали наши. А если предположить, что разведка не сработала бы, что мы бы самостоятельно полностью работали? Каково было бы опоздание во времени, насколько бы затянулись эти работы?

Е. Адамов — Если бы разведка не сработала, То самих работ, наверное, не было бы.

В. Дымарский — Даже так?

Е. Адамов — Самое главное, что сделала разведка — это сообщила о том, что такие работы ведутся. Когда в 1942 году был запущен реактор, в 1943 г. была получена информация, что такой реактор существует. А давно было сказано, что самый большой секрет ядерной бомбы это то, что ядерная бомба осуществима. И вот это для политического руководства — можно проследить по всем документам — что решение о том, что надо возобновить работы по урану, — они все относятся к концу 1941—1942 гг. Но они еще принимались все-таки таким образом: Сталин подписывал первый документ, а все остальное — ту же Лабораторию № 2, родной для меня Курчатовский институт, в котором я проработал много лет — с 1961 по 1986 г. — ведь он был создан не решением Сталина и не решением правительства. Он был создан решением вице-президента Академии наук, даже не президента. И только тогда, когда разведка принесла ощутимую информацию — в 1944 г. Молотов уже утверждает план «Мир» для Лаборатории, а на 1945 г. этот план утверждается аж за подписью Сталина, и в 1945 г. принимается решение, что задачу должен возглавить Спецкомитет, а во главе Спецкомитета ставят Берию. Первое предложение Курчатова о том, что нужен Спецкомитет относится к 1942 г. Но тогда еще политическое руководство не понимало, зачем ему это надо — в момент, когда идет такая война.

В. Рыжков — То есть, разведка обеспечила принятие решения.

Е. Адамов — Да. Теорема существования реактора была доказана Ферми, а после этого все остальное воспринималось уже всерьез.

В. Дымарский — Напомню про еще одного нашего партнера — «СуперДжоб» — который проводит еженедельный опрос на тему, которую мы обсуждаем. И о результатах этого опроса — Тихон Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Всеобщее ядерное разоружение невозможно. Большинство участников опроса, проведенного сайтом «СуперДжоб», не стараются выглядеть идеалистами. В том, что всеобщего разоружения не будет, убеждены 65% опрошенных. Но аргументы приводят разные. Одни считают, что никто на разоружение не пойдет, другие — что если подобное решение и будет принято, то следовать ему будут далеко не все — «Для крупнейших стран это одно из средств диктовать свои условия» — пишет системный администратор из Москвы. «Это гарант неприкосновенности страны, символ военного могущества» — поддерживает менеджер по работе с клиентами 29 лет. А инженер-менеджер из Самары не верит, что разоружение вообще возможно: «Все равно кто-то что-нибудь скроет».


Впрочем, есть и идеалисты — «утописты», как говорит один из участников опроса. 19% считают, что всеобщее ядерное разоружение возможно — «Всегда можно договориться, ничего невозможного нет» — отмечает менеджер из Москвы. А начальник производства из Белгорода пишет, что это «возможно только в том случае, если разоружение будет действительно по-настоящему всеобщим».

на фоне этих результатов большинство посетителей сайта «СуперДжоб» считают, что ядерное разоружение для России было бы и невыгодным — такой точки зрения придерживаются 53% участников опроса. «России нельзя разоружаться» — это начальник кредитного отдела из Тамбова. Другие сторонники этой точки зрения отмечают, что «мир нестабилен, ядерное оружие — это сдерживающий фактор», и как пишет 42-летний дизайнер из Тольятти, «для России это невыгодно, потому что противопоставить ей больше нечего: газ, нефть и ядерное оружие».

Сторонники всеобщего разоружения считают его выгодным и для нашей страны — таковых почти четверть, 24%. Комментарии просты, достаточно привести два из них: " Это выгодно для всего мира" и «Разоружение для всех просто необходимо, иначе человечество погибнет».

Отмечу, что в обоих опросах принимали участие по 1800 человек.

В. Рыжков — Как видите, не сильно верят в разоружение.

В. Дымарский — Но я бы о проблемах ядерного разоружения поговорил бы чуть позже — нам бы с историей закончить. Здесь уже пишут: «Почему вы говорите только о Курчатове? Ведь техническим руководителем, мозгом проекта был не он, а Харитон?». «Странно, что создателем атомной бомбы отмечают только Курчатова».

Е. Адамов — Давайте вспомним — для того, чтобы сделать бомбу, нужно не только ее сконструировать и изготовить — это то, чем занимался Харитон. И Харитон был одним из первых приглашен И.Курчатовым. Сначала это было в рамках ЛАБ-2, потом КБ—11, в 1959 г. было выделено из ЛАБ-2 и стало самостоятельным. Но эта область деятельности Харитона и его коллег — это, собственно, ядерная бомба, ее конструкция, ее изготовление. Но для того, чтобы сделать бомбу, нужен либо уран, либо плутоний. Значит, прежде всего, надо было создать эти запасы. В 1940 г. у нас была ситуация такая, что практически не были открыты никакие месторождения. Было известно, что более или менее что-то там есть в Таджикистане.

В. Рыжков — По урану.

Е. Адамов — Да. И использовали для того же первого уранового котла, который теперь Ф—1 на территории Курчатовского института, практически почти музейный, хотя используется для метеорологии — использовали уран трофейный, который был вывезен из Германии, а сама Германия его вывезла из Бельгии, а Бельгия получила его из Конго — там, где, как известно, многие годы назад были природные котлы, природные ядерные реакторы работали — так много там было условий, совпавших для того, чтобы эти котлы работали. Значит, нужен был уран, плутоний. Для того, чтобы получить уран, нужно разведать месторождение, создать технологию для того, чтобы выделить уран, и потом надо его обогатить. Потому что еще до войны наши специалисты знали, что просто в окружении воды, графита, природный уран не будет осуществлять цепную реакцию, что нужно для этого обогащение, и достаточно точно указали, какое нужно обогащение, чтобы реактор работал. Сказали — диапазон 3-5%, — тогда пойдет цепная реакция. Значит, нужно сделать реакторы.

В. Рыжков — То есть, целая индустрия.

Е. Адамов — Вся индустрия, связанная с химическими вопросами — нас просили называть фамилии — Вернадский, Хлопин, — это как раз линия, которая обеспечивала получение урана. Потом Девятый институт — это Бочвар, который специально сосредоточился на уране и плутонии. Реакторная часть начиналась, и физика многие годы была только в Курчатовском институте, потом появились такие институты, как НИКИ Доллежаля, которые, собственно, сделали конструкцию реакторов. И все, что связано с тем, чтобы плутоний довести до тех кондиций, когда из него можно сделать оружие.

В. Дымарский — Спасибо за этот ответ. Мы сейчас прервемся на новости, после чего продолжим программу «Осторожно, история».


НОВОСТИ


В. Дымарский — Приветствуем еще раз аудиторию программы «Осторожно, история», и сегодня мы обсуждаем атомный проект, а в гостях у нас Евгений Адамов.

Е. Адамов — Самое интересное, что вы к атомному проекту, в отличие от многих, не относите чисто бомбу — это правильно. Это целое направление.

В. Рыжков — Это и наука, и энергетика, физика.

В. Дымарский — На эту тему мы тоже еще поговорим.

В. Рыжков — Хочу задать вопрос в лоб — вы были на Чернобыле, вы были среди тех людей, которые занимались ликвидацией аварии в 1986 году, и в том числе, смотрели выброс топлива и помогли оптимизировать ликвидацию. С тех пор крупных аварий не было — с 1986 г. в мире. Означает ли это, что уроки извлечены и приняты все исчерпывающие меры для того, чтобы это не повторилось — технологически, контрольно, человечески, и так далее? Иначе говоря — можем ли мы быть сегодня уверенными и чувствовать себя в безопасности?

Е. Адамов — Нет, не означает. Прежде всего, потому, что в самом вашем вопросе есть один из мифов. Ядерная отрасль, ядерная деятельность является второй по безопасности после связи. Если предположить, что связь какой-то вред наносит, то следующий вред связан...

В. Рыжков — После Чернобыли никто не поверит в то, что вы говорите.

Е. Адамов — Абсолютно точно.

В. Рыжков — Так как же? Взрыв был.

Е. Адамов — Очень просто. Есть вред, который наносится непосредственно — вот недалеко от взрыва Чернобыльского помните, тогда два поезда в низине, заполненной...

В. Рыжков — Да, — газ, взрыв, и так далее.

Е. Адамов — Да, там 600 с лишним человек погибли. В год происходит такое количество техногенных и природных катастроф, при которых гибнут миллионы людей. Но есть события, которые так влияют на психику, что после этого очень трудно бывает людям разделить: где реальное влияние события — в данном случае, когда речь идет о Чернобыле, это влияние — излучение — там погибли люди в самом начале, просто был пожар.

В. Рыжков — Заражение огромной территории.

Е. Адамов — Где это влияние — заражение территории, есть вторичные вещи, через продукты питания, и так далее. И если вы посчитаете тот вред, который произошел от Чернобыльской аварии — он просто меркнет, он ничтожен по отношению к тому вреду, который существует вокруг нас, и к которому мы относимся спокойно.

В. Дымарский — Может быть, потому, что он протяженный во времени?

В. Рыжков — Но вы не ответили на мой вопрос — все-таки, гарантии, что это не повторится?

Е. Адамов — Нет таких гарантий.

В. Рыжков — Вы можете убеждать кого угодно — люди не поверят, что это безопасно.

Е. Адамов — Нет таких гарантий. Точно так же, как нет гарантий от того, что вы завтра полетите на самолете и будете следующим...

В. Рыжков — Это понятно. Но меры какие-то были приняты?

Е. Адамов — Мер было принято достаточно. Я считаю, что еще до того, как произошли Чернобыльские события, а еще больше мер было принято после второй крупной аварии.

В. Дымарский — Это «Трайдент»?

Е. Адамов — В истории атомной энергетики было всего три аварии. Одна в конце 50-х гг. в Англии, когда горел графит, — новое физическое явление, тогда не заметили, так называемый «эффект Вигнера», «Тримайл», который произошел в 1979 г. и после этого была массированная мозговая атака, инженерная атака для того, чтобы резко повысить безопасность. Естественно, что после 1986 г. такие меры были приняты. Исключают ли они стопроцентно возможность повторения аварии? Нет, не исключают. Если вспомнить, что в 2000 г. был «Саммит тысячелетия», наш президент выступал в ООН, то он внес предложения, которые, первыми забыли у нас в стране, — предложения о том, чтобы продвинуться дальше в области безопасности, — сделать станции такими, при которых на них могут происходить аварии, но никогда не потребуется эвакуация населения, и вы не потеряете больше, чем, собственно, этот объект. Сделать атомную энергетику такой, чтобы ее исходные корни — она еж вышла из оружия , она была связана пуповиной, но это вовсе не ситуация, когда нельзя, как сиамских близнецов, разделить: сделать атомную энергетику такой, чтобы она не пользовалась оружейными технологиями. То есть, может ли атомная энергетика жить без обогащения? — может. Тогда что мы гоняемся за Ираном с обогащением? Нужно провести ту линию, которая была намечена в 2000 г. и делать атомную энергетику свободной от оружейных технологий. Тогда и проблема нераспространения будет решаться на технологическом уровне. Потому что на политическом, как известно, ее решить не удалось стопроцентно.

В. Дымарский — В связи с этим вопрос. Во-первых, насчет минимального ущерба, который нанесла Чернобыльская катастрофа — это вы говорите одномоментно.

Е. Адамов — Я говорю, прежде всего, об относительно небольшом количестве жизней. Сам ущерб исчисляется миллиардами долларов.

В. Дымарский — Нет, я про человеческие жизни, безусловно — это одномоментно. А в протяженности во времени никто же не знает влияние радиации.

Е. Адамов — Знает. Потому что и через 10 лет, и через 20 лет, — прошли достаточно представительные конференции в ВОЗ и в МАГАТЭ, которые подводили итоги — как технические, так и влияние на жизнь людей и на биосферу.

В. Дымарский — Так мы придем к выводу, что и ядерное оружие не так опасно.

Е. Адамов — Прогнозировалось, что будет около 9 тысяч суммарно раков щитовидных желез — от 2 до 3 тысяч суммарное количество заболеваний щитовидных желез — к сожалению, больше всего у детей. К сожалению, не всегда детектируемых, к сожалению, — медицина легко с этим справляется сейчас, но диагностика поставлена у нас не очень хорошо. Ядерное оружие — самое эффективное оружие, самое дешевое средство нанесения ущерба.

В. Дымарский — Когда мы говорим о безопасности атомной энергии, атомной энергетики, то мы имеем в виду, наверное, не только те угрозы, которые исходят от самого объекта, от атомной электростанции, такой, как Чернобыльская...

Е. Адамов — Все зависит от аварий, которые могут произойти.

В. Дымарский — Но есть еще одна, другая сторона проблемы безопасности — переход от мирных технологий к военным. То, что сейчас происходит с Ираном. Каков этот мост между мирным и военным? Он короткий, или длинный?

Е. Адамов — Я понял ваш вопрос. Никому не пришло в голову сначала создавать атомную электростанцию, а потом ядерное оружие. Создают реакторы для того, чтобы нарабатывать плутоний — это вовсе не реакторы для производства энергии, хотя у нас на каком-то третьем этапе появилась Сибирская атомная станция.

В. Рыжков — То есть, энергия — это попутный продукт?

Е. Адамов — Конечно. Появилась Сибирская АЭС около Томска, которая одновременно производила и военные изотопы, давала тепло для города Томска и для города Северска.

В. Рыжков — И сейчас дает.

Е. Адамов — Ну, сейчас уже на грани закрытия, по-моему, эти реакторы. Так что здесь технологии были объединены, но они не являются имманентно присущими для атомной энергетики. То есть, атомная энергетика может без них обойтись.

В. Дымарский — А если просто спросить — то, что сейчас происходит в Иране — вся эта проблема, в том числе, проблема поставки нашей АЭС для Ирана.

Е. Адамов — Неверно поставленная политическая задача. Любая страна, не только Иран, сегодня достаточно просто может пройти по тому пути, по которому шли страны, которые изначально создавали атомное оружие — это было 5, потом Индия присоединилась, потом Пакистан. И логика тех, кто это делает, вполне понятна. Представьте себе, что монополистами бы остались США, — нетрудно себе представить, что после этого происходило бы. Потому что в руках монополиста такое оружие позволило бы ему расправиться, как он тогда считал, с коммунизмом, или с фашизмом, — они считали равнозначным наш строй. С использованием этого наиболее эффективного способа. Появление в руках нашей страны ядерного оружия, — ликвидация монополии — 50 лет равновесия. Индия и Пакистан ту же самую логику развивают.

В. Рыжков — Получается, что и Иран то же самое? На этой неделе они объявили 20% — сколько им нужно обогатить, чтобы они бомбу получили? 80%?

Е. Адамов — Более 90% — уран считается оружейным. Но 20% это граница, которая была в свое время поставлена МАГАТЭ. Они говорили, что ниже 20% это может находиться вне контроля, хотя на самом деле, контролируются установки и ниже 20%, а выше 20% должны контролироваться.

В. Рыжков — То есть, они подошли к грани.

Е. Адамов — Они подошли к грани — сознательно. Это уже вопрос политики, а не вопрос техники.

В. Дымарский — Как считают многие эксперты — через несколько лет, может быть, через 10, примерно 35-40 стран могут обладать ядерным оружием.

Е. Адамов — Это зависит только от решения.

В. Дымарский — То есть, технология всем доступна.

Е. Адамов — Если вам надо воевать, и вы стратег, и вы понимаете, что одними и теми же способами доставки — ракеты, самолеты, подводная лодка, большие автомобили, — вы доставляете оружие, которое в тысячи, миллионы раз наносит больший ущерб, — то почему вы должны от этого отказываться, если вы в этой нише рассуждаете?

В. Дымарский — То есть, разоружение — это иллюзия.

Е. Адамов — Думаю, что нет. Только идти к ядерному разоружению надо через решение множества вопросов. Прежде всего, вопросов экономических. Проблема существует там, где людям есть нечего. Когда в других странах платят за то, чтобы уменьшить производство сельхозпродукции. Вот когда эта несбалансированность в мире пропадет, то открываются пути для решения, в том числе, и вопросов разоружения и ядерного — на последнем этапе. Потому что это последнее, чем должно владеть государство — это самое дешевое средство оружия.

В. Рыжков — Нам пишут про вопросы с безопасности. Еще одна угроза, о которой нам говорят — это атака террористов на атомные электростанции. И еще одна угроза, о которой постоянно говорят — ядерные отходы. Говорят о том, что их плохо складируют, они представляют угрозу на тысячелетия. Вы в свое время выступали одним из авторов закона о ввозе ядерных отходов в Россию.

Е. Адамов — Лоббистом был.

В. Рыжков — Да, я это помню — был тогда в парламенте. Вот такой двойной вопрос — угроза ядерного терроризма насколько велика, и второе — ввозим ли мы отходы по тому закону. И в целом, есть ли прогресс в решении проблемы ядерных отходов?

Е. Адамов — Самая большая угроза — это когда малое по мощности ядерное оружие будет разработано — а оно эффективно разрабатывается.

В. Рыжков — Пока нет его?

Е. Адамов — В нашей стране есть, у американцев есть, но широко его нет, поскольку это достаточно технически более сложная задача. Речь идет даже не обязательно о такой компактности, как чемоданчик. И если это оружие попадет либо в руки политических лидеров с пониженным порогом ответственности — это могут быть политические лидеры любых стран, — либо попадет в руки терроризма. Это самая большая угроза. Поэтому все, что можно сделать для того, чтобы это предупредить — надо делать. Теперь то, что касается отходов. Я никогда не был лоббистом законов, позволяющих ввозить в страну отходы. Здесь есть терминологическая путаница. Речь идет о так называемом «спент хью» по-английски, по-русски его всегда переводили как «отработанное топливо». Я добился того, — к сожалению, потом это из закона изъяли, — что название «аяд» было по-другому расшифровано: не «отработанное ядерное топливо», а «облученное ядерное топливо». Дело в том, что в топливе, которое однократно использовано в реакторе, около 90% энергетического сырья. И грех его считать отработанным — это почти готовое сырье, — не надо больше добывать уран, не надо покупать его где-то, если у вас недостаточно — это сырье. Поэтому закон был принят для того, чтобы разрешить ввоз в страну — одно из немногих тогда, но и сейчас еще, к сожалению, мы теряем это преимущество с годами, — стран, где есть высокотехнологичные способы переработки этого сырья и превращение его опять-таки в топливо для ядерной энергетики. К сожалению, мало что изменилось. Потому что, по разным причинам, — вот закричали, что будут превращать страну в ядерную помойку. Я и тогда говорил, и сейчас повторяю — никто нам его так просто не отдаст. Потому что те, кто им владеет, прекрасно это понимают.

В. Рыжков — Так мы ввозим, или не ввозим?

Е. Адамов — Ввозим — примерно в том же объеме, в каком и ввозили — то есть, от украинцев, из бывших стран, которым поставляли АЭС, частично от финнов ввозим. Поэтому, к сожалению, объем весьма небольшой. Этим надо было бы заниматься.

В. Рыжков — Это вы говорите о переработке. А то, что в землю закапывают — с этим что делать? Уже с теми отходами, которые уже в полном смысле отходы?

Е. Адамов — Третье предложение нашего президента на «Саммите тысячелетия» было, как раз связано с этим — замыкание ядерного топливного цикла, когда в процессе производства атомной энергии ядерный реактор перерабатывает изотопы одни в изотопы другие. И вместо того, чтобы заботиться о том, и доказывать, что в течение миллионов лет все будет в безопасности, — таких доказательств, как вы понимаете, никакая наука представить не может, — вы переходите к таким отходам, которые через 150-200 лет становятся по радиоактивности тем же ураном и торием, который вы добыли из земли — то есть, вы приходите к балансу: какой Господь-Бог создал землю, она такой и остается после деятельности ядерной энергетики. В. Рыжков — Это работает?

Е. Адамов — Работает. Сейчас, только что, в январе месяце принята программа новых ядерных технологий, которая предусматривает как раз продолжение работ, которыми мы не занимались в течение 10 лет. Вот 10 лет, к сожалению, потеряны.

В. Дымарский — Евгений Олегович, мы сейчас проверим, насколько наши люди верят в безопасность атомной энергетики.

В. Рыжков — Насколько вы их успокоили.

Е. Адамов — Могу заранее сказать, что наши люди этому не верят, и итоги голосования будут именно такими.

В. Дымарский — Тем не менее, проведем голосование и попросим нашу аудиторию ответить на очень простой вопрос: согласились бы вы жить в регионе, где есть АЭС? Если «да» — 660-06-64, если «нет» — 660-06-65. Запускаем голосование.

В. Рыжков — Мы помягче задали вопрос, что любопытно — в Москве, по-моему, до последних лет работали реакторы — в Курчатовском институте.

Е. Адамов — И сейчас работают.

В. Рыжков — Москвичи просто не знают о том, что они уже живут в регионе, где есть атомный реактор.

Е. Адамов — Сейчас работает в Московском Инженерно-техническом институте реактор.

В. Дымарский — Видите ли вы завтрашний день атомной энергетики? Могут ли появиться какие-то новые технологии, достаточно ли запасов урана, вот говорят о переходе на торий как альтернативы. Какую перспективу вы видите?

Е. Адамов — Я опять возвращаюсь к 2000 г., потому что именно тогда устами нашего президента было озвучено видение, которое существует у наших специалистов, и я разделяю это видение. Оно заключается в том, что можно сделать реактор, на котором физически не будут возможны такие аварии, которые уже произошли в атомной энергетике, хотя и те аварии, которые произошли, не есть события планетарного масштаба, если брать их не в психологическом восприятии. Это первая часть. Вторая часть — для того, чтобы это сделать, нет необходимости что-то существенно менять, надо воспользоваться тем опытом, который у нас есть. У нас есть за плечами еще термояд, который совершенно не раскупорен. А что касается урана — не забывайте, что мы сегодня используем из этого урана 0,7%.

В. Рыжков — Вы имеете в виду из запасов?

Е. Адамов — Из того урана, который мы добыли, и из тех запасов, которые у нас еще есть мы пока используем 0,7%.

В. Рыжков — Меньше процента?

Е. Адамов — Меньше процента.

В. Рыжков — Вся мировая энергетика?

Е. Адамов — Вся мировая энергетика, потому что она работает на реакторах на тепловых нейтронах. И переход на реакторы на быстрых нейтронах позволяет использовать сто процентов, причем, нарабатывать больше, чем есть. Это тот самый случай, когда вы вместо урана 238-го, который сгорает и дает энергию в реакторах на быстрых нейтронах, нарабатываете больше плутония, то есть, у вас как бы расширяющаяся база.

В. Дымарский — Я вас сейчас удивлю — я остановлю голосование.

В. Рыжков — И меня тоже — я тоже удивлен.

В. Дымарский — И себя удивлю.

В. Рыжков — Я удивлен голосованием.

В. Дымарский — И я удивлен.

В. Рыжков — Наверное, вы имеете какие-то гипнотические свойства.

В. Дымарский — Безусловно, больше тех, кто не согласился бы жить в тех регионах, где есть АЭС.

Е. Адамов — Но не 80%

В. Дымарский — 58,5%. А 41,5% — согласились бы жить в таком регионе, где есть АЭС. Я считаю, что это очень много.

В. Рыжков — Удивительно.

Е. Адамов — Я добавлю оптимизма нашим слушателям. Потому что такая проблема остра для Японии — там просто мало земли. И вот японцы, последовательно работая и разъясняя, добились удивительных результатов — там 20-30% людей, которые категорически отвергают такую возможность — жить в районе станции.

В. Рыжков — Они продолжают строить новые реакторы?

Е. Адамов — На тех площадках, которые есть. Новых площадок нет — по причинам и психологическим, и просто отсутствия земли. У нас земли много. И мой предшественник в институте, Николай Антонович Доллежаль, выступил в свое время в журнале «Коммунист» со статьей, где он говорил, что надо строить станции вместе со всем перерабатывающим циклом далеко от населенных мест. И передавать энергию в эти места. К сожалению, те работы, которые были по линиям высоких передач — 1000-500 вольт — они прекращены. У нас по-прежнему не используются такие линии. Но сейчас же есть сверхпроводимость. Мы с вами привыкли к оптоволокну, — сегодня позвонить во Владивосток по оптоволокну — вы будете слышать лучше, чем, если вы позвоните в Подольск, или вот я живу в Малаховке — по проводам. Я глубоко убежден, что в течение 10 лет станет возможным использовать сверхпроводники. Для того, чтобы создать магистрали для передачи энергии с минимальными потерями. И тогда вся география размещения становится совершенно другой. Вы можете размещать в малонаселенных популяциях — у нас страна большая, атомные станции вместе со всем циклом, относящимся к ним, и передавать энергию туда, где ее надо использовать — прежде всего, в европейскую часть.

В. Дымарский — Последние минуты нашей программы я бы хотел посвятить одному деликатному вопросу, личному, если хотите. Здесь один товарищ химик из Тольятти еще перед эфиром прислал два вопроса довольно резких в ваш личный адрес — по известным историям, которые с вами были в США, Швейцарии.

В. Рыжков — По уголовным делам.

В. Дымарский — Но в то же время он пишет: «Если в ваш адрес поступившие претензии являются необоснованными, — я самую мягкую часть воспроизвожу, — то есть, ложью, — прошу вас публично об этом заявить. Тогда я готов публично извиниться перед вами». Каков ваш сегодняшний статус взаимоотношений с правосудием?

Е. Адамов — Мой статус такой, что я признанный правосудием уголовник, то есть, я осужден правосудием, и в этом смысле есть все основания и у этого химика из Тольятти беспокоиться больше не судьбой Тольяттинского автозавода, которая, по-моему, куда как сложнее, чем моя судьба. А вот задавать такие вопросы и с такими выступлениями выходить в 1937—1938 гг. было принято людей объявлять «врагами народа» — что из этого мы знаем, — в 50-е годы возвращали им доброе имя. Что произошло с моим делом в США тоже хорошо известно: меня в США хотели не в суде видеть, меня хотели видеть в известном месте для того, чтобы, применив известные приемы, получить соответствующую информацию. А когда в США прошел суд, то 19 эпизодов, которые там рассматривались, все были отвергнуты, и только мой коллега по коммерческой деятельности Марк Каушанский был осужден за неуплату личных налогов. Я ему всегда говорил: Марк, ты, конечно, еврей, но нельзя же быть до такой степени евреем, чтобы налоги не платить, — надо уважать в этой части законодательство. Так что с судом американским все в порядке: если бы я поехал в США, — а меня уговаривали как раз это сделать, именно по соображениям получения от меня информации, — мне было бы проще здесь, в России. Вот здесь в России оказалось возможным рассмотреть всего 4 эпизода — к одному я действительно был причастен, и в силу этого эпизода я могу гордиться, что я был причастен к этому эпизоду — я сохранил для России по тем ценам один миллиард долларов, по сегодняшним ценам — 10 миллиардов. К трем другим я не имел никакого отношения. Но когда я посмотрел, что там происходило, то и те люди, которые были осуждены вместе со мной — они заслуживали орденов и медалей от страны. К сожалению, у нас возможна такая судебная ситуация, когда — я вот так характеризую сами эпизоды, — а результат тот, который пришел. Так что подождем, пока ситуация в стране будет меняться с судебной системой так, как этого сегодня хочет руководство страны.

В. Дымарский — Спасибо за откровенность, спасибо за беседу. До встречи через неделю.

Е. Адамов — Спасибо.