Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Владимир Рыжков — Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI«. Это уже очередная программа из цикла «Осторожно история». Мы её ведущие, Владимир Рыжков.

Виталий Дымарский — И Виталий Дымарский.

В. Рыжков — Сегодня очередная тема, вспоминаем бироновщину, вот наш гость уже усмехнулся, поэтому мне придётся сразу его и представить. Это Мартин Гилман, профессор государственного университета высшей школы экономики, в своё время возглавлявший миссию МВФ, международного валютного фонда в России. Вот такой у нас сегодня иностранец.

В. Дымарский — Такая у нас рискованная параллель.

В. Рыжков — Да, рискованная, потому что Гилман сегодня должен отвечать за Бирона фактически. И с удовольствием представляю нашего постоянного партнёра, который нам сегодня будет помогать, и переводить нашу беседу. Это Виктор Немчинов. Добрый вечер.

Виктор Немчинов — Добрый вечер.

В. Дымарский — Мартин неплохо понимает по-русски, и хорошо говорит, но на всякий случай, учитывая деликатность темы, решил взять переводчика.

Мартин Гилман — Вы знаете джентльмены, я очень честный человек.

В. Рыжков — С русской женой он всё-таки как-то общается. СМС-ки, +7-985-970-45-45, и на сайте радиостанции «Эхо Москвы» включена ВЭБ-трансляция. Я думаю, что всё готово к началу нашей программы, и её открывает как обычно комментарий обозревателя РИА-новости Петра Романова.


КОММЕНТАРИИ ПЕТРА РОМАНОВА:

Есть такая должность с перспективой дальнейшего карьерного роста — фаворит ее величества.

Эту должность и занимал Эрнст-Иоганн Бирон — друг сердечный императрицы Анны Иоанновны. С тех пор нам в наследство осталось словечко «бироновщина».

Сам Бирон действительно существовал.

И, если уж быть точным, Биронов в нашей истории было четверо, о чем мало, кто сейчас вспоминает. Это два брата фаворита, кстати, верно служившие России.

Старший — Карл начал служить при Петре, геройски бежал из шведского плена, а закончил службу генерал-губернатором Москвы, а младший — Густав — генерал-аншеф отличился при взятии Измаила.

И, наконец, сын фаворита — Петр, которого папа безуспешно пытался женить на Анне Леопольдовне — наследнице престола.

Все это правда.

А вот бироновщины — не было.

Кстати, само словечко придумано вовсе не русскими, это выдумка еще одного немца, кстати, любимца Петра I, фельдмаршала Миниха, который Бирона терпеть не мог, а потому и сверг вскоре после смерти его покровительницы.

Но это была чисто немецкая разборка.

Послужил, между прочим, России и сам фаворит.

Это он создатель племенного коневодства у нас на родине. А в то время это было все: и танк, и трактор, и «Феррари».

Наконец, в 1730 году Эрнст-Иоганн Бирон при активной поддержке Петербурга был избран Курляндским герцогом.

К этому стремился еще Петр, поскольку Россия считала выгодным иметь на этом месте своего человека.

И Бирон русских не подвел.

Как отмечают Брокгауз и Ефрон, «герцог Курляндский был всегда верен интересам России и не позволял себя увлечь подарками».

Среди нелепых обвинений в адрес Бирона, выдвинутых после его свержения, значится, например, захват регентства.

Что полная чушь, поскольку Анна Иоанновна назначила его регентом лично, устно и письменно, в присутствии множества свидетелей, пребывая в здравом рассудке. Или, скажем, обвинение в «небрежении» здоровьем государыни, хотя герцог Курляндский все-таки не придворный медик. При подобных обвинениях Бирона взялся бы защищать даже адвокат-двоечник.

На самом деле, главной фигурой в эпоху Анны Иоанновна был другой немец Генрих Остерман.

Он и решал все внутренние и внешние государственные дела. Короче, все, как всегда. Америку открыл Колумб, а имя ей дал Америго Веспуччи. Россией рулил Остерман, а в памяти осталась бироновщина.


В. Дымарский — Вот такое введение в тему от Петра Романова. Поговорим.

В. Рыжков — Да, может быть, Мартин даже не так хорошо знает историю России, более-менее, но вот все русские люди, которые учились в советских школах, знают, что...

В. Дымарский — Даже те, которые не учились.

В. Рыжков — Даже не учились, но вот слово бироновщина на самом деле является таким классическим термином, который означает засилие иностранцев в самом худшем смысле этого слова.

В. Дымарский — В общем, угробили Россию.

В. Рыжков — В общем? воровство, коррупция, неэффективность, шпионаж, репрессии, разграбление казны, безумные праздники, знаменитый ледяной дом Анны Иоанновны на льду Невы, и так далее. И здесь невольно возникает параллель у многих людей с 90-ми годами в какой-то степени, возможно, когда очень многие представители оппозиций обвиняли международные структуры, такие как международный валютный фонд, всемирный банк, десятки тысяч иностранных советников, которые в 90-е годы работали в Госкомимуществе у Чубайса, в Минфине, создавались фонды приватизации, фонды социальных реформ, фонд либерализации внешней торговли и так далее. Очень часто звучит обвинение, что иностранцы, во-первых, не то советовали, неправильные рецепты предлагали, грабили Россию.

В. Дымарский — Причём извини Володя, я тебя перебью, потому, что помимо той категории, которые ты перечислил, консультанты различного уровня, ещё существует такое представление, что в Россию бросились всякие авантюристы, бизнесмены, чтобы здесь поживиться. Я даже видел такое определение новые конкистадоры.

М. Гилман — Начало 90-х годов.

В. Рыжков — И кроме того там были...

В. Дымарский — Конкистадоры, естественно, завоеватели России.

В. Рыжков — Были довольно известные, Джеффри Сакс вам хорошо известный. Он консультировал правительство в начале 90-х годов, Андерс Асмунд, Андрей Шляйфер, и так далее.

В. Дымарский — Но даже те, которые пытались заниматься благотворительностью, типа Сореса.

В. Рыжков — Да. Джордж Сорес. Кто-то говорит, что очень много сделал для России, кто-то говорит, что он делал всё во вред. Так вот первый вопрос Мартин такой. Как вы считаете, в чём на самом деле, на ваш взгляд, выбыли главой миссии МВФ с 1996-го по 2001-й год, в чём на ваш взгляд, заключалась роль иностранцев, вот с начала реформ в России, и как уже ретроспективно вы её оцениваете?

М. Гилман — Знаете, я вам скажу так, есть очень большая разница между той ролью, которую международный валютный фонд и консультанты играли в начале 90-х годов, и между тем, что вы имеете в виду под бироновщиной, и так далее. Основная разница здесь в следующем, если я правильно понимаю историю, то Бирон был достаточно неприятным типом, который воспользовался преимуществами того, что завоевал сердце императрицы и благодаря этому пришёл к власти.

В. Дымарский — А вы завоевали сердце Ельцина.

М. Гилман — Подождите, не так быстро это делается. Разница здесь в чём, что в начале 90-х годов у вас возникла новая страна на том месте, де раньше был Советский Союз. Она была без резервов, денег вообще в казне не было, ситуация была отчаянной, у вас было большое количество долгов международных. Долги были, а прибыли не было. Это позволит, возможно, нам потом перекинуть мостик в сегодняшнюю ситуацию нашу, но нужно понимать, что когда страна имеет крупных кредиторов и не имеет возможности платить по долгам, тогда эти кредиторы весь мА определённым образом интересуются тем, что происходит в этой стране. Поэтому одна из первых вещей, которая произошла сразу после того, как Горбачёв поприсутствовал на саммите в Хьюстоне «Семёрки», это было в июле 90-го года, страны «Семёрки» стали думать, как можно собрать с этой страны долги, советские долги. Поэтому «Семёрка» очень активно проявила своё внимание к вашей стране, тут нет никакой тайны. «Семёрка» не только сама политически была заинтересована в том, чтобы поучаствовать в той неразберихе экономической и финансовой, которая была у вас. Но они и поощряли таких людей, как Джеффри Сакс, и других американских других экспертов с тем, чтобы приехать в эту страну и выяснить, что нужно сделать, чтобы помочь России из этой ситуации выбраться. Но это было не потому, что семёрка хотела управлять вашей страной или верховодить здесь, в России много людей, но и на западе есть люди, которые также размышляют. Им покажется то, что я говорю, как бы вам сказать, это апология, это оправдание задним числом. Это может быть, полностью не соответствует той картине, которая у них складывается в умах, что реальная картина была связана с конспиратологическими сценариям в отношении России. Но я вас могу заверить в следующем. Если бы в этом были мотивы запада, если бы они этого хотели, в тот момент, когда Россия была крайне слаба, ситуацию можно было играть совсем по-иному.

В. Рыжков — Мартин, но вот есть более широкий горизонт. Несколько лет назад нобелевский лауреат Джозеф Стиглиц опубликовал очень известную вам статью о том, что дело было не только, он не ставит под сомнение, что намерения были благородные, помочь России реформировать экономику, построить промышленность. «Рецепты были плохие» — говорит Стиглиц — «Нет, то делали, не то советовали, надо было по-другому действовать». И он сравнивает Россию с Китаем и как раз говорит о том, что Китай, который отверг западные советы и сам строил свои реформы, удвоил ВВП к началу 2000-го года, а Россия упала почти в 2 раза. И он приводит там даже таблицу, вы её видели, как Китай растёт, а Россия наоборот падает. Может вы действительно хотели, чтобы Россия заплатила долг, но так плохо лечили её, что она почти померла, и собственно, долг она смогла заплатить только в 2000-е годы, когда поднялась цена на нефть.

М. Гилман — Я так понимаю, что вы мне задали вопрос.

В. Рыжков — Конечно.

М. Гилман — Я очень уважаю Джо Стиглица, но думаю, что он понимает даже меньше о том, что такое Россия, чем даже я понимаю. Я не претендую на то, что я знаю очень много. Понимаете, Джо начинает с того, каким должен быть был мир, а не с того, каким он был на самом деле. Проблема с критикой Стиглица состоит в том, что она очень поверхностная, она лёгкая. Знаете, постфактум легко критиковать. Так надо было бы делать, сяк надо было бы делать, иначе надо было советовать. Да, может быть и так. Мы так называемые западные эксперты, кто знает кто из нас эксперты, но проблема была в том, что мы недооценили масштаб трудностей. Данных было недостаточно, мы действительно не знали, насколько шло падение ВВП в стране, но никто не знал, что производили заводы и фабрики в Советском Союзе. Может быть, там было отрицательное производство, может, ВВП вообще был с минусом в советские времена, данных же не было. Поэтому было очень трудно оценить серьёзность ситуации после развала Советского Союза. Но я думаю при этом, сказав это, что Стиглиц и все мы, наверно не понимаем, а может и упускаем критический фактор, как аутсайдеры, которые смотрят на вашу страну. Это развал вертикали структуры власти коммунистической партии Советского Союза, которая возглавляла и держала в руках страну до этого. Я когда приехал в Россию со своими коллегами, как я ездил в Прагу, я ездил в Бухарест, как я был в Алжире, как я был в других странах мира. Вы знаете, что есть правительство, что есть министерство, есть гражданские служащие, есть центральный банк всё работает, институты функционируют. Бывают трудные ситуации, но органы власти работают. Мы не понимали того, что у вас вертикаль власти исчезла, испарилась в этой стране. Если я правильно понимаю, то у вас в Советском Союзе в дополнение к хозяйственной структуре вертикальной власти ещё была вертикаль власти, встроенная в партийную монополию, коммунистическую монополию, и все решения, важные решения, санкционировались компартией и её вертикальной структурой. Без структуры, которая принимает и проводит решения, как вы могли решить те проблемы, которые китайцы решали именно через партийную номенклатурную структуру. Поэтому Стигиц может быть и прав в том, что наверно надо было с институтов начинать, государственных властных вертикальных институтов. Но кто может себе позволить такую роскошь. Люди в провинциях и не только в провинциях, в России голодали, продуктов не было, не было, чего есть людям. И при этом что, начинать строить их стационарную структуру с нуля. Значит, мы не с идеальной точки должны были стартовать условной, а с той ситуации критической, где мы находились. И вы, конечно, понимаете, что вот именно тогда возникла власть Егора Гайдара, и это как раз главный аргумент против Стиглица.

В. Дымарский — Мы ещё вернёмся к этому вопросу, а сейчас я бы хотел представить небольшой файл, который нам предоставит Алексей Соломин по результатам того опроса, который мы проводили с помощью компании Super job, и задавали вопрос: как вы считаете, иностранцы, работающие в России, приносят ей больше вреда или больше пользы. Очень интересные результаты. Послушаем Алексея Соломина.

А. СОЛОМИН: Иностранцы, которые приезжают работать в России, приносят ей больше вреда, чем пользы, так считает большинство опрошенных, 37 процентов. Правда в этом большинстве речь идёт о так называемых гастарбайтерах. Они занимают трудовые места своими соглашениями на работу, за мизерную зарплату они сбивают расценки зарплат для наших людей. В связи с этим работодателю дешевле нанять иностранца, хотя и качество работ заметно хуже. Расхожее мнение среди россиян, озвученное 27-ми летним сотрудником охраны из города Высоковск. Кроме этого респонденты отмечают, что с привлечением иностранной рабочей силы в России растёт уровень преступности, а как следствие, особенно национализма. Впрочем, некоторых проблема коснулась напрямую. К примеру, учительница физкультуры пишет: «Я из-за них, иностранцев, осталась без работы». Положительно относятся к приезжим рабочим менее всего, 29 процентов опрошенных. Директор компании из Курска считает, что компетентность важнее, чем происхождение, национальность и цвет кожи. Другой директор из Воронежа считает участие иностранцев в конкурентной борьбе вполне полезной для россиян. Цитирую: «народ встряхнётся, и будет браться за любую работу». Начальник отдела из Москвы считает, что в некоторых сферах деятельности у нас пока нет хороших специалистов, и тут на выручку приходят иностранцы. «Но со временем» — отмечает он — «Мы должны перенимать их опыт, и обходиться без них». Второй по значимости результат, 34 процента, это те, кто остался в затруднении. Кому-то показался неточным вопрос, кто-то не смог дать однозначного на него ответа. «С одной стороны» — пишет менеджер по закупкам из Тольятти — «Они несут пользу, не пьют, трудолюбивы. С другой, гастарбайтеры посодействовали снижению уровня зарплат в тех сферах, в которых они в основном работают. Начальник транспортного отдела из Москвы считает, что всё зависит от типа работы. Если устраивать иностранца с высокой квалификацией, то это определённо хорошо, а разнорабочими плохо, так как они, цитирую: «Делают руководителей этих организаций царьками». А вот московский менеджер по логистике с таким же вариантом ответа считает по-другому. «Кто-то нам необходим, как киргизы и узбеки, убирающие улицы, и вообще люди, не влияющие на политику страны, я думаю, что просто хотят здесь работать, и в этом нет ничего плохого, это мировая практика.

В. Рыжков — Мартин, видите, что большинство всё-таки негативно относится к иностранцам, хотя бы я здесь бы подчеркнул, что здесь смешивают, как киргизов, узбеков, таджиков, которые подметают улицы, так и миссию МВФ и всемирного банка, которое давало неверные советы, то есть все плохи. Удивляет ли вас такое отрицательное отношение большинства к иностранцам?

М. Гилман — Прежде всего, я понимаю, что в России вопрос о роли иностранцев, пожалуй, весьма чувствительный социальный вопрос. В конце концов, Россия это вторая по величине страна, в которую мигрируют люди. Поэтому то, что корреспондент процитировал нам сейчас, я это всё время в Америке слышу от простых людей.

В. Дымарский — В Америке тоже есть, был свой Бирон?

М. Гилман — Были некоторые генералы, которые нам помогали, но не вполне, не совсем бировщина у нас была. Но помните одно, я хочу подчеркнуть, сначала хотел это сказать, что Россия была в очень тяжёлом положении. У вас были долги, у вас не было средств платежа, поэтому кредиторы очень интересовались Россией, что тут происходит. А американцами никто никогда не интересовался, что у них происходит, хотя у них долгов побольше.

В. Дымарский — Сейчас до перерыва, очень коротко, интересовались только возвращением долгов, возрождением России, чтобы Россия встала с колен, этим не интересовались?

М. Гилман — Нет, наверно это тоже упрощение, но в приоритетах главное было долг, потом второе искренне попытаться предотвратить Россию, чтобы она не стала более опасным местом, чем она являлась в то время. Потому что у вас были тысячи ядерных ракет, и никто не знал, будет ли командование подчиняться командам сверху или сами будут использовать эти ракеты по усмотрению.

В. Дымарский — Удалось это или нет, об этом мы поговорим с Мартином Гилманом после небольшого перерыва, когда мы продолжим нашу беседу в рамках программы «Осторожно история».


НОВОСТИ


В. Рыжков — Ещё раз приветствуем нашу аудиторию, мы продолжаем программу «Осторожно история».

В. Дымарский — Кстати, благодарят Виктора, говорят: «Переводчик классный. Thank you very match», — нам написала Инна.

В. Рыжков — Всё-таки я продолжу программу. Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, мы вроде как сегодня ведущие. А Мартин Гилман, профессор, он сегодня у нас за Бирона. Дай я представлю человека, профессор высшей школы экономики, в своё время, в 90-е годы возглавлявший миссию МВФ в России. И Виктор Немчинов, Thank you very match.

В. Немчинов — Спасибо большое.

В. Рыжков — Кстати нам пришёл вопрос от кого-то: «А был ли Бирон родственником Байрона. Мы посовещались с Дымарским и твёрдо говорим «нет», потому, что его настоящая фамилия была Бирен, и он её немножко переделал при приезде из Курляндии в Россию. А вообще по происхождению он был сын конюха из Курлянди. Поэтому очень трудно себе представить родственные связи с лордом Байроном.

В. Дымарский — По сути Бирон даже не был немцем, он был эстонцем.

В. Рыжков — Да, между прочим, поэтому давайте мы не будем смешивать. Вопрос такой.

В. Дымарский — Извини, я тут должен отреагировать на одну СМС-ку, кстати говоря, +7-985-970-45-45. Я напоминаю номер тем, кто хочет, так или иначе, поучаствовать в нашей дискуссии. Здесь кто-то возмущается, что мы иностранца пригласили в качестве консультанта по русской истории. Мартин сразу сказал, что он не специалист по русской истории, и мы говорим не о бироновщине всё-таки, а мы говорим о вчерашнем дне, о дне сегодняшнем, и возможно нам удастся о дне завтрашнем.

В. Рыжков — В этой связи Мартин, ещё один критик и МВФ, и всемирного банка, известный в России экономист Сергей Глазьев мы плохо понимали, что происходило в России, и мы делали что могли. Но он выдвигает конкретные обвинения в адрес всемирного банка и запада в целом. В частности он говорит о том, что и МВФ, и запад поддержали расстрел Белого дома в 1993-м году, который оправдывался необходимостью реформ. В 1995, 1996-м году МВФ поддержал знаменитые залоговые аукционы, когда крупные компании приобретались за кредиты, которое получало правительство. А в 1996 — 2000-м одах МВФ поддержал ГКО, которая в итоге и привела к дефолту 1998-го года. Вы тогда возглавляли миссию МВФ, выходит, что вы и поддерживали пирамиду ГКО. То есть, Глазьев выдвигает конкретные обвинения, что вы поддерживали те или иные действия российского правительства, которые имели печальные последствия. Что вы на это скажете?

В. Дымарский — Чтобы только навредить России.

М. Гилман — Сергей Глазьев, тонкий аналитик, наблюдатель того, что происходит в России, сейчас продолжает эту работу. По-моему моя дочка учится в классе, где преподаёт его дочка, если я не ошибаюсь. Поэтому они могут выяснить это сами, но прежде всего надо принять во внимание то, что основная роль иностранных консультантов в России была только в период Гайдара и в ранний период Черномырдина, это 1992-й — 1993-й годы, может быть даже чуть до 1994-го года дошли. Вот тогда консультанты были важны. Российское правительство могло собрать свою организационную структуру, может в минимально возможном масштабе, и очень быстро консолидироваться, и это было сделано так, что, очень быстро было сказано: «Большое спасибо, ваши услуги хороши, но они больше нам не нужны». Я очень хорошо помню ярко, когда я приехал сюда впервые в июне 1993-го года. Кривая знаний российских чиновников, которые не знали структуры западного бизнеса, которые не были, может быть, даже за рубежом, они потрясающие, кривая знаний шла наверх конечно. Я думаю, что это самые умные люди, которых я обычно встречал в своей жизни. И через крайнее быстрое время они стали нам преподавать, как надо понимать Россию. Я не хочу долго спорить с Глазьевым по конкретным каким-то обвинениям, но хочу подчеркнуть, что именно русские лидеры сами принимали решения. И хотя казалось. Что МВФ играет доминирующую роль, семёрка там давит и так далее. Крайне часто мы в самую последнюю минуту узнавали о том, что собираются сделать, а иногда и постфактум. Когда Геращенко провёл реформу рубля в июле 1994-го года, просто поменял денежные знаки. Все рубли собрали, поменяли на новые, потому что ему казалось, что в Украине, и в Таджикистане печатают фальшивые рубли, вот он думал об этом. Это создаёт инфляцию, давление инфляционное в России, надо поменять деньги. Наша миссия встречалась с самим Геращенко, мы ушли из его кабинета, вернулись в Вашингтон и узнали, что за нашей спиной уже всё это провёрнуто. Россия сломала рубль и поменяла его на другой.

В. Рыжков — Это не по Бироновски.

М. Гилман — И то же самое, честно говоря, ГКО произошло.

В. Дымарский — Не ваш был совет?

М. Гилман — Конечно, нет. Мы думали, что это неплохо поначалу, идея неплохая почему. Потому что философия, которая за этим стояла, была довольно здравая. Если в принципе правительство будет контролировать получение доходов, бюджетный дефицит будет сокращаться, значит в этом смысле более крупный рынок долговых обязательств, в котором и местные резиденты, и иностранцы могут участвовать, это создаст рынок спроса, где уровень займов будет снижаться, проценты будут снижаться, это будет лучше для русского народа, когда низкий процент по кредитам. Может быть это наивно, сейчас можно говорить обратно, не сама идея рынка ГКО, но идея того, что можно было бы дефицит взять под контроль и снизить процентные ставки, это было наивно. Вы понимаете Владимир, что конечно политической воли в то время не было.

В. Рыжков — Я так понимаю, что Мартин практически ответил на тот вопрос, который я собирался ему задать, о степени участия иностранных консультантов не в самих консультациях, а в процессе принятия решения, в какой мере вы, иностранные консультанты, принимали участие в самом принятии решения? Я так понимаю, что принятие решения всё-таки оставалось за российской стороной?

М. Гилман — Абсолютно так.

В. Дымарский — Вы же формально согласовывали программы правительства, как миссию МВФ, у вас было право вето на программу?

М. Гилман — У нас было право одобрить программу, потому что вы выполняли программу на наши деньги. Если вы хотите наши деньги, то естественно мы должны одобрить, что мы затраты одобряем.

В. Дымарский — Значит, вы за всё отвечаете, раз вы всё одобряли?

М. Гилман — Но факт состоит в другом, что с российской стороны вы гораздо умнее, чем вы прикидываетесь, вы очень хитрые.

В. Дымарский — А в чём хитрость? Рыжков это понятно.

М. Гилман — Я вам долго могу рассказывать, почему русские хитры и как они объегоривают иностранцев, времени на это нет. Вы обещаете нам правильные вещи делать?

В. Рыжков — Тогда серьёзный вопрос. Я прочитал более развёрнутые ответы тех людей, которые отвечали на опрос «Super job», представленный у нас в первой половине программы. И там люди пишут свои аргументы в пользу своего голосования, почему против иностранцев. Они унижают великий русский народ и так далее. Вот меня заинтересовал один ответ. Женщина, юрисконсульт, здесь фамилии нет, из Москвы. Она пишет: «Вводят иностранцы дурацкие прав ила в своих фирмах. Вот как вообще для работы, ведь иностранцы приходят сейчас, во всяком случае, в Россию уже не столько для того, чтобы консультировать, а сколько открывать свои бизнесы. Как вообще эта корпоративная культура русская, или российская, и западная, они как-то сочетаются, нет ли там непримиримого противоречия, и кто, кстати, кого осваивает, западные компании русифицируются или наоборот, русские становятся американцами?

М. Гилман — Точный вопрос. Когда я заправляюсь на заправке в штатах, которая имеет вывеску «Лукойл», я думаю что вот как мне на ней заправиться, или поехать к «Shell» поехать заправиться. Вопрос конечно закономерный, но я удивлён, что он в такой мягкой форме высказан этот вопрос. Потому что в других странах иностранные компании представляют действительную культурную и социальную угрозу местному населению. Например, ближний восток возьмите, далеко ходить не надо за примерами. Но и Китай возьмите, пожалуйста. Я восхищаюсь русскими, которые патриоты, которые верят в свою страну. Но китайцы такие националисты, особенно те, с которыми я встречался, вплоть до того, что всё, что идёт от иностранцев это порочно и злонамеренно. В этом смысле в России вы очень мягко к нам относитесь, я бы сказал так. У нас был Бирон.

В. Рыжков — Но к счастью давно.

В. Дымарский — У нас не только Бирон был.

В. Рыжков — Кстати говоря, если так вспоминать русскую историю, это не только бироновщина. После революции 1917-го года большевики очень много иностранцев привлекали.

В. Дымарский — Американцы у нас построили в 20-е — 30-е годы.

В. Рыжков — А в 30-е годы, кстати говоря, ещё и нацистская Германия.

М. Гилман — Я не собираюсь сейчас пытаться защищать практики, которые иностранные фирмы проводят здесь. Но я понимаю, что культура определённой западной компании может быть отличной от того, что делается в русских компаниях, а может быть и иначе. Мне многие русские говорят, что предпочитают работать в западной фирме, потому что там всё ясно, всё прозрачно.

В. Рыжков — А некоторые иностранцы предпочитают работать в русской фирме, потому что там тоже кое-что ясно и понятно.

В. Дымарский — И кстати, непрозрачно.

М. Гилман — Как бы то ни было, когда есть различия культурные между людьми, это мне напоминает африканские племена. Это всегда создаёт непонимание, напряжённость. Главный вызов 21-го века наверно будет в этом непонимания культурного.

В. Рыжков — Давайте немножко поговорим о дне завтрашнем, и для этого, для того, чтобы у нас была основа для обсуждения, мы сейчас проведём голосование среди нашей аудитории и зададим им такой простой вопрос. Состоится ли российская модернизация без помощи иностранцев. Если вы считает что да, состоится, иностранцы нам не нужны, то ваш московский номер 660-06-64. Если вы считаете, что нет, что без помощи иностранцев российская модернизация не состоится, то ваш телефон 660-06-65. Начинаем голосование.

В. Дымарский — Мы сейчас вас об этом спросим, что для вас значит модернизация.

В. Рыжков — Я повторю вопрос, состоится ли российская модернизация без помощи иностранцев. Да, состоится без иностранцев, то телефон 660-06-64. Нет, без иностранцев не состоится, то 660-06-65.

В. Дымарский — Пока голосуют, Мартин, короткий вопрос, не могу его не задать. Как вы оцениваете коррупционную составляющую работы иностранцев в 90-е годы? Я имею в виду этот скандал с Андреем Шляйфером и Джонатаном Хэем, которые были осуждены, сотрудники Гарварда за то, что они использовали инсайдерскую информацию при торговле акциями и так далее. Насколько фактор коррупции и личной выгоды двигал частью или всеми консультантами в 90-е годы? Потому что Бирон тащил всё подряд, если вспоминать Бирона, он выносил из казны всё, до чего дотягивался.

М. Гилман — Всё, что я могу вам сказать, по сравнению с вашим историческим героем, то, что Шлайфер сделал, это были мелкие семечки. Его подружка и он использовали печатную машинку в офисе для каких-то документов. По американским правилам это надувательство.

В. Рыжков — Они создали паевой фонд и зарабатывали деньги в России, фонд «Паллада» по-моему, назывался. Так что это не только была машинка, это был бизнес.

В. Дымарский — Конкистадоры.

М. Гилман — Были, конечно, конфликты интересов между бизнесом, но в целом по объёму, и по ущербу, и по объёму участников такого рода коррупционных сделок это было явно немного.

В. Дымарский — А осадок остался.

М. Гилман — Очень важно, что иностранцы, как гости вашей страны, всегда должны были легально работать и находиться в рамках вашего закона. Там где Джонатан ошибся и переступил черту, они стали работать так, как делают их русские коллеги, они у вас научились. А сами иностранцы не должны были себе этого позволять. И в этом смысле они были осуждены.

В. Рыжков — В оправдание иностранцам надо сказать, давайте признаемся, что наши крали больше.

В. Дымарский — И жёны наших чиновников крадут миллиардами до сих пор.

В. Рыжков — Так, мы остановили наше голосование, оно почему-то не останавливается, нет, остановилось. Ну что, 19,7 процентов, давайте округлим, 20 процентов считает, что российская модернизация состоится без помощи иностранцев. А 80 процентов считает, что без помощи иностранцев российская модернизация не состоится. Так что Мартин, придётся опять, засучив рукава, заняться российской модернизацией.

В. Дымарский — И в этой связи вопрос Мартин, уже по существу. Модернизация у нас сейчас главный термин, Медведев только и говорит про модернизацию. Вот вы, у вас такой уже опыт, во-первых, жена русская, во-вторых, 5 с лишним лет глава миссии МВФ в России, в-третьих, вы здесь живёте, работаете, преподаёте, прекрасно знаете нашу страну. Вот уже, как вы говорите, задним числом, как Джо Стиглиц, извлекая все уроки из прошлого, можете ли вы сказать, раз, два, три, что нужно сделать сейчас России, хотя бы коротко очень для того, чтобы модернизация у нас была успешной, и как вы её понимаете?

В. Рыжков — Мартин, я прошу прощения, я просто должен прочитать одну СМС-ску. «Работаю курьером» — пишет Михаил — «Судя по тому, что иностранцы перестали давать чаевые, они ассимилировались».

В. Дымарский — То есть Россия берёт своё.

В. Немчинов — Я хочу сказать этому курьеру, приходите ко мне с пакетами.

В. Дымарский — А теперь ответьте на вопрос Володи.

М. Гилман — Я хочу начать с того, что России нет смысла изобретать колесо. Мир полон идеями, которые надо только повторить. И большая часть того, что ваш президент сейчас именует инновациями, это на самом деле имитация, и надо имитировать, а не инновировать. Вы можете научиться от мирового законодательства, от социального жилищного строительства, от пенсионного обеспечения. Зачем вам нужно... У вас самые дорогие дороги на километр.

В. Дымарский — У нас свой путь, третий.

М. Гилман — Что вы будете модернизировать. У вас конечно есть третий путь.

В. Рыжков — У нас ещё будет самая дорогая олимпиада в истории, самое дорогое Евровидение, ребятам же зарабатывать нужно.

М. Гилман — Нет, не нужно. Послушайте, я не хочу защищать зарубежные интересы здесь, но может быть, давайте тендеры откройте, кто вам может подешевле, и получше построить дороги, чем ваши мздоимцы.

В. Рыжков — Китайцы делают открытые тендеры, и это позволяет им строить гораздо больше за те же деньги.

М. Гилман — И дешевле.

В. Рыжков — Я об этом и говорю.

М. Гилман — У вас есть корейские строители, турецкие, есть таджикские, выбирайте, есть русские. Я не знаю, как практически это сделать, но сигнал у меня есть к вам. Увеличьте открытость, станьте прозрачными. Вот почему ваша радиостанция совершенно особенная, она уникальная, но должны быть сотни таких открытых мест, и интернет должен быть свободен, и люди должны знать это из прессы, потому что у вас есть проблема с коррупцией, с централизацией власти есть большая проблема. У вас есть блестящие бизнесмены, которые уже очень богаты, которые хотят стать ещё богаче. Но единственное, что может это контролировать, вот эту бесконтрольность, это прозрачность общества и экономических сделок. Это неудобно, это может быть не всегда приятно.

В. Рыжков — Журналистское расследование.

М. Гилман — Но журналистика по всему миру, это в самом широком смысле журналистика. Потому, что это единственное средство, которое может дать ту прозрачность, которое поможет людям понять, в чём их интересы, в чём социальная проблема, каковы издержки, которые страна несёт. Будь-то дорога между Санкт-Петербургом и Москвой или пусть это доступ к водопроводам в 50-ти километрах от Москвы. Всегда можно назвать скандальным тот факт, что вы можете запустить человека в космос, но не можете провести водопровод в 50-ти километрах от Москвы в дом человека, где он живёт.

В. Рыжков — Ну что, нам постепенно нужно завершать нашу, по-моему, интересную программу с Мартином Гилманом. Если обратиться ещё раз к истории, то нужно опять-таки упомянуть того же старика Бирона.

В. Дымарский — Каналья Бирон его называли.

В. Рыжков — В принципе мы приглашаем всех иностранцев, главное чтобы они были честными, как сказал Мартин, чтобы они не были канальями, чтобы они не очень быстро русифицировались в нашем бизнесе, продолжали давать чаевые, как и полагается. Ну и немцам у нас всегда вэлком. Спасибо, это была программа «Осторожно история», до встречи через неделю.