Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Здравствуйте, я приветствую аудиторию «Эхо Москвы», телеканала RTVi, у нас программа «Осторожно, история». Программа является совместным проектом трех СМИ — радиостанции «Эхо Москвы», информационного агентства РИА «Новости» и газеты «Известия».

Выходим мы еженедельно с новой историей из нашей истории. И сегодня у нас заявлена тема по последствиям Чернобыльской аварии. Сегодня небольшая замена в составе наших ведущих, кроме меня сегодня ведет эту программу Виталий Абрамов, мой тезка, главный редактор газеты «Известия», газеты-партнера в этом масштабном проекте. И представлю нашего гостя — Рафаэль Арутюнян, заместитель директора Института проблем безопасного развития атомной энергетики.

Рафаэль Арутюнян — Добрый вечер. Только Российской Академии наук.

В. Дымарский — Я понимаю, — вы это подчеркиваете, чтобы показать, что вы вне ведомства атомного.

Р. Арутюнян — Чтобы не задавали вопросы.

В. Дымарский — Хорошо. Будем говорить об атомной энергетике, об истории, но и о дне сегодняшнем и будущем. Номер для СМС — 970-45-45. Содержательное введение сделает нам обозреватель агентства РИА «Новости» Петр Романов со своим традиционным комментарием.

Пётр Романов — Трагическая слава пришла к Чернобылю слишком поздно. Грохнуло там 26 апреля 1086 года, а первое сообщение ТАСС обнародовано только 29. Да и то носило столь обтекаемый характер, что понять реальную опасность было просто невозможно. «Произошла авария, принимаются меры, создана правительственная комиссия» — то есть, все, как у нас принято: что случилось с «Курском?» — Утонул. Любопытно другое — шла ли речь о попытке преднамеренной фальсификации, о нашем системном разгильдяйстве, или просто о недопонимании истинных масштабов катастрофы? В конце концов, до Чернобыля ничего похожего в мировой атомной энергетике не случалось. Боюсь, разобраться нам не удастся — в лучшем случае мы будем вынуждены признать, что имело место первое, второе и третье. Как отмечают бывшие помощники Михаила Горбачева, первый доклад на Политбюро о Чернобыльской аварии был необычайно скудным. И это похоже на правду, чтобы понять причины, размеры катастрофы, на Чернобыль должны были попасть специалисты — физики-ядерщики. Никто еще не знал, в чем причина аварии, сколько в действительности радиоактивного материала выплеснулось на нашу голову, и что будет дальше. Крайне усложнил ситуацию и тогдашний директор атомной станции, который с испуга гнал наверх недостоверную информацию. Мир узнал о катастрофе не от нас. Первым публично забил тревогу утром 28 апреля персонал атомной электростанции в Швеции, зафиксировавший высокий уровень радиации. Подхваченные ветром радиоактивные материалы распространились по большей части Европы. Следы радиоактивности были отмечены даже в Китае, Кувейте. Японии и США. Но это стало ясно позже. А в первые дни после катастрофы даже глава государства знал о трагедии ненамного больше простого обывателя. Не было бы этого — не было бы, наверное, и Первомайской демонстрации в Киеве, которая беззаботно шагала по радиоактивному Крещатику. Впрочем, Горбачев виноват в этой истории хотя бы уже тем, что не приехал в Чернобыль. Телеграмма о его приезде была. Отвлекая немалые силы от ликвидации катастрофы, Люди к приезду генсека готовились, но он не приехал. Оказалось, — были дела и поважнее.

В. Дымарский — Вот такое введение в тему от Петра Романова. Мне кажется, что даже в том, что сказал Петр, есть некоторые вещи, которые можно было бы обсудить. Приступаем к нашей беседе. Виталий, твой вопрос.

Виталий Абрамов — Перед тем, как придти на эфир, я попытался в интернете что-то узнать по теме, которую мы сегодня обсуждаем, и в частности, я обнаружил ваше интервью, которое вы дали «Эхо Москвы» на тему Чернобыля. Вы сказали такие слова, — что 90% информации о Чернобыле — это мифы, и только 10 — реальная информация. Это огромная цифра — 90%, что вы имели в виду, и как эти мифы можно было бы развеять?

Р. Арутюнян — действительно, Чернобыль на сегодня — это набор представлений, которые сформировались с 1988 г. ДО 1988 г. в рамках той политики, которая была в нашей стране, народу просто ничего не сообщали, в том числе и потому, что была растерянность, не было готовности и понимания. Но в первую очередь — просто тогда было так принято: не доносить до населения информацию, которая касается непосредственно его. С 1988 г., если почитать те газеты — а мы в рамках Института сформировали всю историю, то можно прочитать такие страшилки, что до сих пор мороз по коже. Но что самое интересно — прошло уже почти 23 года, казалось бы, за это время разобрались с ситуацией, разобрались не только российские специалисты, а все мировое сообщество, поскольку авария действительно была шоком для всего мирового сообщества, и практически все страны, тем или иным образом, все научное сообщество — европейское сообщество, Япония. США — практически все страны, — участвовали в том, чтобы понять — для себя, в том числе, — что такое Чернобыль. Вся информация есть, одна обсуждается на международных форумах — казалось бы, все понятно. На самом деле на сегодня практически любые опросы населения, любое общение с людьми показывает, что они живут ровно теми представлениями, которые были сформированы до 1995—1996 г. То есть, десятки тысяч умерли, погибли, что есть генетические последствия, что до сих пор это продолжается. К сожалению, это так, — несмотря на то, что ежегодно Росприроднадзор издает радиационный технический паспорт территорий — посмотреть по всем территориям, включая Чернобыльские, — какие дозы получает население.

В. Дымарский — Роспотребнадзор по российским территориям?

Р. Арутюнян — Да, по российским. Есть Украина, Белоруссия, — все это на международных форумах — к 20-летию был огромный форум с участием ВОЗ, специалистов всех европейских стран — все данные доступны давно. Но такое ощущение, как будто все держится в секрете. И причина этому, мне кажется, проста — в этом году в рамках мониторинга того, что происходит по Чернобыльским территориям, — а мы, как Институт РАН обязаны иметь собственное понимание этого, — было как минимум 5 передач, в том числе, два художественных фильма, в которых были ровно те страшилки, которые были в тот момент. Наверное, был страх, но сейчас вроде бы вся информация есть, но все равно показывается нечто страшное. И если вы видели фильмы с участием Дмитрия Харатьяна, «Аврора», который прошел уже дважды — это история, которая любого нормального человека берет за душу, — когда маленькая девочка из Киева, мечтавшая стать балериной, оказывается за границей, поскольку у нее лейкоз. Таких случаев просто не было. И она как-то сталкивается с Харатьяном, и тот с трудом находит деньги, чтобы спасти эту девушку. И непонятно, то ли удалось спасти, то ли нет. Можно перечислять подобное.

В. Дымарский — Я понимаю ваш оптимизм в этом отношении, Рафаэль — вы обладаете объективными данными. Но эти страхи понятны. Во-первых, вы говорите, что информация неизвестна — это чья вина, что информация неизвестна? Значит, ее не распространяют достаточным образом?

Р. Арутюнян — безусловно, это означает, что по тем или иным причинам информацию не удается донести до населения не тем способом, — таким, как государственные доклады, официальные данные, в том числе, можно на сайте нашего института посмотреть. Но значит, не доходит. А раз не доходит, значит, вы абсолютно правы — чего-то не хватает в системе информирования.

В. Дымарский — Пока вы не повлияли на нашу аудиторию, и чтобы понять ее состояние, я поменяю порядок наших голосований — проведем голосование сейчас. Задаю нашей аудитории вопрос: как вы считаете, все ли тайны Чернобыльской аварии раскрыты? Если вы считаете, что — да, тайн не осталось — 660-06-64, если вы считаете, что тайны остались, не все тайны раскрыты — 660-06-65. Запускаем голосование.

В. Абрамов — По поводу информированности — сейчас нас слушают тысячи людей, вы можете сказать какие-то цифры, которые вы знаете по памяти. Вы сказали: считают, что десятки тысяч погибших. А как в реальности было, и что в реальности сейчас происходит с последствиями этой катастрофы?

Р. Арутюнян — Попробую привести цифры, которые, на мой взгляд, должны характеризовать, что такое Чернобыл не только для нашей страны, но и для всей Европы, но я абсолютно уверен, что население об этом не знает. Загрязнение территорий по Чернобыльскому закону выше одного кюри, это некая плотность по Цезию — у нас это Чернобыльские зоны, таких территорий в России, Украине, Белоруссии, около 130 тысяч квадратных километров, чуть больше. В Европе — 70 тысяч квадратных километров таких же территорий, которые в результате Чернобыля в той же степени загрязнения — выше одного кюри. У нас эти зоны законом 1990 г. были отнесены к пострадавшим, и все население, практически 8 миллионов людей, было объявлено пострадавшими. В Европе таких зон нет. Приведу пример Норвегии: 7 тысяч квадратных километров, которые тоже выше одного кюри на квадратный километр. В чем разница? По нормативам нашим загрязнение молока свыше 100 на литр считается недопустимым, и поэтому на территориях, где такое превышение имеет место быть, считается, что это уже зона, где нужно предпринимать меры по защите. В Норвегии для детского питания 370. Представьте себе на секунду — то, что в Норвегии детям разрешено употреблять как детское питание, это почти в 4 раза выше, чем тот уровень, который у нас считается уже недопустимым. Наверное, это уже говорит о том, что Чернобыльская зона это не что-то данное сверху, а это то, что мы сформировали своей нормативной базой, своим законодательством. Поэтому у нас пострадавших 8 миллионов, а в Норвегии они не пострадавшие.

В. Дымарский — Тем не менее, я остановил голосование, и оно не в вашу пользу, Рафаэль. Причем, совершенно неожиданно для меня — я не ожидал такого соотношения: 91,3% проголосовавших считают, что не все тайны раскрыты Чернобыльской аварии. И только 8,7% считают, что раскрыты все тайны. Вот такой результат нашего голосования.

Р. Арутюнян — Собственно, это я и пытался сформулировать, — что то, что известно специалистам, что известно мировому сообществу специалистов, это не значит, что население про это знает так, чтобы оно само считало, что оно знает. Вы абсолютно правы — население считает, что до сих пор есть неизвестные вещи и до сих пор считает, что скрывают пострадавших.

В. Абрамов — Да, вот что касается пострадавших.

Р. Арутюнян — Но я же вам привожу цифры — мне кажется, что они убедительные. Почему нет пострадавших в Норвегии, в Европе? Просто потому, что они тоже испугавшись, кстати, во время Чернобыльской аварии — конечно, это вызвало страх у всех. Но разобравшись на уровне специалистов этих стран и понявши, что — да, есть выпадения, есть дополнительные дозы облучения, но они меньше, чем дозы облучения от природного фона, — они не стали предпринимать тех мер, которые у нас стали масштабно предпринимать: переселять, ограничивать потребление продуктов питания. Вот Чернобыль оттуда и возник: людям, которые говорят, что у вас молоко грязное — конечно же, они должны как нормальные люди считать, что это означает, что есть опасность. Но если вы уровень установили такой, при котором объективно опасности нет никакой, то тогда как это? Люди же думают как нормальные люди — если им сказано, что молоко грязное, у нас же на московском рынке изымают бруснику как радиоактивную. Я вам сказал, что уровень этого загрязнения таков, что в Европе почему-то это не считают загрязненным, а тем более, радиоактивным.

В. Дымарский — Многие наши слушатели уже задают вопросы касательно секретов по Чернобыльской аварии. Ясны ли причины? Пишут нам: «В номере пятом журнала „Наука и жизнь“ за 1997 г. была огромная статья о Чернобыле, даже с распечатками данных управляющей ЭВМ, и вывод был однозначный: диверсия». То есть, от диверсии до разгильдяйства обслуживающего персонала. Ваше мнение?

Р. Арутюнян — Любая катастрофа — к сожалению, мне пришлось быть не только в Чернобыле в 1986 г., — кстати, не имея никакого отношения к атомной энергетике, я специалист в другой области был в то время, и занимался другими вещами. Я был во время землетрясения в Армении. Всегда порождает естественным образом массу слухов, массу гипотез, и очень важно, если мы пытаемся понять истинные причины, какие причины установлены и кем они приняты. Так вот причины Чернобыльской аварии были обсуждены не только во время советское, когда была закрытость, даже в МАГТЭ пытались кое-чего недосказать, когда были первые доклады в МАГАТЭ. Но после 1991 г. причины Чернобыльской аварии обсуждались многократно на различных форумах специалистов.

В. Дымарский — К чему пришли?

Р. Арутюнян — Сомнений этом в их понимании нет. Потому что это по-прежнему волнует не только нас, но и ту же Европу. Ведь станции до сих пор существуют, работают, поэтому не поняв причины, невозможно их устранить. Причины на самом деле принципиальные три. Первая причина очень важная на самом деле: что персонал нарушил все, что можно было нарушить. И это означает, что недопустимо, чтобы на атомной станции персонал мог нарушать. Причем, урок, который реализован на сегодняшний день — если говорить про российскую атомную энергетику. Параметры безопасности со всех атомных станций, включая Билибинскую, с каждого блока, 24 часа в сутки поступают в систему концерна «Росэнергоатом», в кризисный центр. Это означает, что персонал не может самостоятельно предпринимать действия, которые выходят за пределы того, что положено по инструкциям. Более того, совершенно спокойно эти параметры безопасности — чего не было никогда, и, кстати, до сих пор не в каждой стране есть, — эти же параметры передаются в наш институт.

В. Абрамов — Это одна причина.

Р. Арутюнян — Совершенно точно так же — вокруг каждой атомной станции есть автоматизированная система контроля радиационной обстановки — все эти данные передаются в кризисный центр концерна «Росэнергоатом», в систему госкорпораций, передаются в наш институт. Мало того, в прошлом году мы подписали соглашение с госкорпораций, и совершенно спокойно руководство госкорпорации пошло на то, что все эти данные по системе контроля радиационной обстановки сегодня в интернете, на нашем сайте — «РашАтом. Ру».

В. Дымарский — Можно еще по причинам?

Р. Арутюнян — Вторая причина на самом деле тоже важная — что конструкция станции, при том, что персонал все нарушил, не предусматривала такой ситуации. ЭТ означает, что в системах безопасности не были предусмотрены системы, когда даже если операторы начинают нарушать инструкцию одну за другой, что при этом не происходит того, что произошло в Чернобыле.

В. Дымарский — Защита от дурака, что ли?

Р. Арутюнян — защита от дурака — абсолютно правильно. И в этом смысле требования — кстати, они изменились не только у нас, они точно так же изменились в западных странах — это тоже и для них был дополнительный урок. ЭТ означает, что созданы пассивные системы безопасности, означает, что число активных систем резервировано несколько раз, это означает, что системы управления реактором должны быть рассчитаны на ошибки оператора.

В. Абрамов — А третья причина?

Р. Арутюнян — О ней я и хотел сказать на самом деле. Ведь передача атомных станций в Минэнерго, а именно, в министерство, которое не специализировалось, занималось тепловыми станциями, которые технологически совершенно другие, это и было ключевой ошибкой, которая и привела ко всему.

В. Абрамов — Все-таки, давайте конкретные цифры — сколько людей погибло?

В. Дымарский — И есть ли такая статистика?

Р. Арутюнян — Конечно. Все это докладывалось на международном форуме к 20-летию аварии на Чернобыльской АЭС. 134 человека получили острую лучевую болезнь — это персонал станции, это пожарные, охрана. Острой лучевой болезни среди ликвидаторов не было. Это те, кто был на станции. Из них 28 по радиационному фактору умерли в первые три месяца 1986 г., плюс три завалены внутри — ожоги. 14 из них умерли за прошедшие больше 20 лет — это и есть реальные жертвы Чернобыля, которые должны считаться. Поэтому когда произносят «острая лучевая болезнь», все думают, что это значит, что человек окончательно, что называется, предречен умереть. Но ничего подобного: «острая лучевая болезнь» 1-й степени — это человек месяц в больнице, и он вполне здоров. А вот те, кто получил действительно огромные дозы, а это 2-я, 3-я, и даже 4-я степень — это те, кто действительно пострадал. Что касается населения, я говорил, что дозы в наших Чернобыльских зонах — это касается Украины, Белоруссии, и точно так же Европы, — они за 20 лет составили цифру на уровне 0,5% милизивертов в год — это одна пятая от природного фона. Это означает, что население Финляндии, например, получает 7,5 милизивертов в год. Население республики Алтай — 9,7. И ясно, что никаких последствий для здоровья у них нет.

В. Дымарский — Я вынужден вас на несколько минут прервать, Рафаэль, после чего мы продолжим программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Продолжаем программу из цикла «Осторожно, история», сегодня говорим об атомной энергетике, в частности, о последствиях Чернобыльской катастрофы. В гостях у нас Рафаэль Арутюнян. Продолжаем тогда вас мучить — тут вас все мучают, СМС присылают. Извиняюсь за стилистику, но как пришло: «Если все было так „зашибись“, то зачем было эвакуировать целый город Славянск? И всем беременным в те дни мамашкам сделали аборт?» — Митек пишет.

Р. Арутюнян — Действительно, эвакуировали город Припять, и, кстати, наверное, это одна из очень правильных мер, которая была тогда сделана. Поскольку развитие событий дальнейшее в ходе аварии было непонятно, то за короткий срок приняли решение, эвакуировали город, и я считаю, сделали очень правильно. Другой вопрос, можно ли потом было население возвращать — эвакуация и невозвращение разные вопросы. В момент аварии не все было так «зашибись», — не очень было понятно, как будет развиваться авария, к каким дозам это приведет, поэтому все эти меры нужно было делать. Что касается решений по прерыванию беременности, могу сказать, наверное, это одно из самых глупых решений, которое тогда было принято, а главное, не столько решение, сколько слухи, которые поползли, и которые действительно привели к тому, что действительно многие женщины прервали беременность. Но могу сказать нашему слушателю, что за всю историю радиационной науки ни о каких генетических последствий на человеке воздействие радиации неизвестно. При этом это огромный опыт Хиросимы и Нагасаки. Много чего сделали не так, много чего сделали от испуга — значит, не были готовы.

В. Дымарский — Мы сейчас придем к выводу, что и атомное ядерное оружие не так опасно.

В. Абрамов — Да: «держите автомат за деревянную часть, поскольку металлическая плавится».

Р. Арутюнян — Могу ответить очень просто — атомное оружие как оружие массового поражения не просто опасно, а очень опасно. Но если говорить о Хиросиме и Нагасаки, то 210 тысяч человек погибли от ожогов, ударной волны, и так далее, а 86 тысяч — не советские исследователи, не российские и даже не РАН, а японские исследователи изучают уже 50 лет. Среди 86 тысяч человек 500 человек за все эти уже 60 лет действительно умерли в результате переобучения. Но дозы в Хиросиме и Нагасаки были, конечно, не чернобыльские, а сильно повыше. Поэтому опасность радиации всегда нужно понимать, но наука об этом знает гораздо больше, чем по видам других опасностей, в частности, химии, которая всегда специфична. Это означает, что есть уровни, при которых радиация опасна. И никогда не должно быть так, чтобы население подвергалось облучению при таких уровнях. Но понимать при этом, что атомная станция — об этом вы можете прочитать в паспортах Роспотребнадзор как факт, — и тогда нужно предъявить претензии к Роспотребнадзору, если он что-то неправильное там публикует. А публикует он там абсолютно правильные дозы облучения от атомной станции в нормальных условиях в тысячу раз ниже облучаемости от природного фона. Но это не только у нас, это во всем мире так. Поэтому атомные станции существуют, действуют, во всем мире развивается атомная энергетика. Важно понимать реальную меру опасности. А реальная мера опасности, к сожалению, сводится хотя бы к пониманию простых, но цифр.

В. Дымарский — Нужно еще понимать, есть ли альтернатива — все познается в сравнении.

В. Абрамов — У слушателей может сложиться впечатление, что Рафаэль нас убаюкивает — он говорит о том, что все хорошо, — и вас вылечим, и вас вылечим. Но слушатели не знают, что Рафаэль был в течение трех месяцев на Чернобыльской АЭС буквально сразу после аварии. И, насколько мне известно, вы многократно пролетали над блоком, проводя научные исследователи, съемки.

В. Дымарский — Ты хочешь сказать — и жив до сих пор, вполне ничего себя чувствует.

В. Абрамов — да. Так вот если вы говорите, что страхи преувеличены, то каковы у вас лично страхи, от чего больше страхов в сравнении с атомной опасностью?

Р. Арутюнян — В 1986 году там был не только я, но и мои коллеги по институту, там было огромное количество людей — это десятки тысяч, но что самое главное — что мы работали не на территориях, а внутри четвертого блока, где дозы были сотни рентген в час — до тысячи. И приходилось работать в этих условиях — нужно было. Я действительно руководил программой аэро-гамма-съемки и каждый день пролетал над четвертым блоком, зависал над ним. Я это говорю не для того, чтобы про себя говорить — много моих коллег и после 1986 г. остались в Чернобыле и практически до 1988 г. — я говорю про российских коллег — работали на четвертом блоке, внутри саркофага. Знаете, что-то среди них эпидемии раков я не видел, слава богу. А мы уже в возрасте все, нам не по 20 лет.

В. Дымарский — Вы проверяетесь?

Р. Арутюнян — Кто проверяется, а кто нет, — поскольку не вижу к этому оснований. Поэтому хочу сказать, что почему-то про них вы мало видите по телевидению, а люди живы-здоровы, сделали свое дело. А то, что много людей живут в страхах и опасениях, — все-таки это вещь естественная.

В. Абрамов — Человеку свойственно бояться.

Р. Арутюнян — Люди были напуганы, во-вторых, все, что связано с энергетикой, до сих пор является какой-то особой тайной, хотя это уже давно коммерческая промышленность во всем мире, и не мы первые со своей атомной энергетикой в 16% — по сравнению со странами, которые 80% электричества производят на атомных станциях, Япония в сейсмоопасной зоне. Здесь важно, когда люди боятся, опираться на какой-то здравый смысл, если атомные станции, которые строятся в России, строятся одновременно на западе — это те же самые проекты, — значит, они отвечают тем критериям безопасности, которые приняты во всем мире.

В. Дымарский — Мы сейчас послушаем, насколько общественное мнение разделяет ваш оптимизм. Как принято в нашей программе. «СуперДжоб» провел два опроса на эту тему. Один вопрос был — как вы считаете, нужно ли строить новые АЭС в России, и второй — как вы считаете, опасна ли атомная энергетика. Алексей Соломин нам сейчас доложит о результатах этого опроса.

А.СОЛОМИН: Атомную энергетики россияне боятся, опасной ее считают 55% респондентов. В опросе, как и всегда, принимали участие 1800 человек старше 18 лет. Причем, что интересно, значительное число комментариев наглядно демонстрируют, что боятся не самой энергетики, а того, что с ней будет происходить в России. Не случайно, что каждый третий респондент упоминает Чернобыль и аварию на Чернобыльской АЭС. «Чернобыль никто не отменял», — пишет 52-х-летний руководитель транспортного отдела из Москвы. Еще несколько комментариев: «Всегда присутствует человеческий фактор, и не надо с этим спорить или отвергать это», «Незначительная оплошность или халатность на производстве может стоить жизни тысячами тысячам» — это мнение 31-летнего печатника из Подольска Юрисконсультант из Москвы о российском человеческом факторе: «Опасно. Особенно при нашем всеобщем раздолбайстве и тенденции государства скрывать истинное положение вещей от населения». Впрочем, многие из тех, кто называет атомную энергетику опасной, признают ее необходимой, в ситуации, требующей идти на определенный риск ради того, что можно получить с помощью атомной энергетики. Не опасной ее считают 29% респондентов. «Главное, — говорят они, — правильная эксплуатация, неопасно при правильном использовании и своевременном контроле обслуживания», — пишет инженер из Петербурга. «Опасна не энергетика, а человек, ее эксплуатирующий», — это уже инженер из Москвы. И вполне недвусмысленный комментарий 24-летнего экономиста из столицы: «Если все делать по уму, атомная энергетика неопасна». Результаты опроса весьма ожидаемы — Чернобыль не забыт. Уверенности в том, что его повторения не будет, нет. Тем более, знаю любимую привычку полагаться «на авось», и пока подобное отношение будет сохраняться, процент тех, кто атомной энергетики опасается из-за ее эксплуатации, в первую очередь, неизменно будет высоким.

В. Дымарский — Вот такие результаты более репрезентативного опроса, чем наши опросы в эфире. Как бы вы их прокомментировали?

Р. Арутюнян — на самом деле люди говорят абсолютно правильно.

В. Дымарский — А правильно ли говорят те люди, которые считают, что в условиях нашей страны, с нашим «авось», с нашим качеством человеческого фактора, все равно эта угроза остается?

Р. Арутюнян — Если мы будем говорить о том, что качества нашего человека — что мы вот такие и все сломаем, — то нам нужно прекратить говорить о развитии страны. В разных областях у нас по-разному. Есть области, в которых мы имеем достижения не только в технологии, но и в культуре и в дисциплине, и безопасности. А есть области, где это не так. Поэтому, если говорить о заботе и безопасности, нужно действительно, чтобы общество всегда требовало ответов на вопросы — в том числе, касательно атомной энергетики. В этом смысле, мне кажется, это достаточно яркий показатель. Мне кажется, информационная прозрачность должна быть не только в том, чтобы рассказывали — я, в том числе, тоже могу рассказывать. Но есть простая вещь, — зайдите в интернет, посмотрите на показания датчиков. Для этого вам придется выучить всего две цифры — не больше. Я не считаю, что общественность должна знать детали, но если в реальном времени вам показывают радиационную обстановку вокруг атомных объектов, это и есть прозрачность. Второе, что важно — культура безопасности, которая требуется на атомных станциях, она действительно выше, чем на тепловых станциях.

В. Дымарский — Есть еще гидроэлектростанции, — Саяно-Шушенская ГЭС, например.

Р. Арутюнян — Согласен — есть объекты, по социальной опасности гораздо более опасные, чем блоки атомных станций. И там тоже нужна безопасность. Важно, что сегодняшняя атомная энергетика прозрачна для мирового сообщества. Есть Всемирная Ассоциация ядерных операторов, — регулярно обменивающаяся делегациями, посещающая наши атомные станции, и наоборот. Я считаю, что это один из важнейших уроков Чернобыльской аварии. Ведь одной из ее причин все-таки была закрытость. Не только у нас аварии случаются, — это тоже миф, — в 1979 г. крупнейшая авария случилась в США на Трехмильном острове — реактор расплавился наполовину. Но мировое сообщество из аварии 1979 г. сделало выводы, начало развивать новые подходы к системам безопасности. В СССР отреагировали тогда у них так — «это у них», а у нас — дисциплина. А потом взяли и передали атомные станции в Минэнерго. Дисциплина исчезла, и случилось то, что случилось. Поэтому, — открытость, прозрачность для коллег, для миссий МАГАТЭ, а они бывают регулярно в нашей стране. Безопасность сама по себе не дается — абсолютно согласен с нашими слушателями. Нужна дисциплина.

В. Дымарский — Все равно никаких гарантий от возможного повторения такого рода аварий, нет.

Р. Арутюнян — Почему я говорю про Чернобыль — когда люди мне говорят, что Чернобыльская катастрофа — это тысячи смертей, — так вот если это были бы «тысячи смертей», то атомную энергетику надо было бы закрыть всю и сразу, что в мире бы и сделали. Но поскольку это не так, а стопроцентно предотвратить любую аварию невозможно, но последствия на сегодняшний день, которые при современных системах безопасности, они, конечно, не могут быть даже по уровню Чернобыльскими, но уж тем более не могут быть в таких масштабах, которые бывают при всяких техногенных катастрофах. Важно это понимать.

В. Абрамов — Вы говорите, что атомную энергетику не закрыли, но 20 лет в мире вроде бы не строили вообще атомных станций. Сейчас начали строить, уже в 21 веке. На ваш взгляд, на что были потрачены эти 20 лет атомщиками, и сегодняшнее положение, какое? О чем я говорю — самолеты летают по 40-50 лет. Недавно «Аэрофлот» отказался от ТУ—154. НО, тем не менее, отказавшись от этого авиалайнера, этот самолет не перестал быть надежным. Атомные станции за эти 20 лет — это некое следующее поколение, или это те же станции, которые строились тогда, только с опозданием на этот срок?

Р. Арутюнян — По сути, это ключевой вопрос, имеющий отношение к вопросу уроков как Чернобыля, так и на Тримайлайленд. Действительно, в мире было замедление темпов развития атомной энергетики, хотя должен сказать, что здесь все-таки была не одна причина — потребности большой тоже не было. Но все эти годы на самом деле развитие новых систем безопасности, новых требований привели к тому, что станции стали дороже. И они начали становиться неэкономичными.

В. Дымарский — За счет систем безопасности?

Р. Арутюнян — да. Поскольку стоимость систем безопасности оценивается по-разному, но это 30-40% плюс к стоимости станции. Абсолютно правильно — даже про атомные станции, которые были построены до Чернобыльской аварии — все станции проходят обязательную модернизацию. На каждый момент времени они должны отвечать современным требованиям безопасности. Если каких-то систем безопасности на них нельзя внедрить, которые сегодня существуют на новых атомных станциях, значит, создаются компенсирующие системы безопасности — это всеобщее требование, которое принято во всем мире. И в этом смысле станции, которые у нас, так называемое поколение «Три Плюс» строятся, они отвечают международным требованиям по безопасности. Почему исчезла закрытость? Мы строим их не только у себя, или как раньше, в СЭВе, Варшавском договоре, а строим их в Европе, во всех странах.

В. Абрамов — И в Иране

В. Дымарский — Кстати, передача технологий такого рода действительно чревато трансформацией этих технологий в оружие атомное, ядерное?

Р. Арутюнян — Это одна из проблем, кстати, которая все время обсуждается. Как только мы говорим о нераспространении ядерного оружия, — здесь очень много политики, естественно, и очень много, я бы сказал, двойных стандартов. Если посмотреть на реальную историю возникновения ядерного оружия во многих странах, которые создали его, — Индия, Пакистан, Израиль — ни одна из них не шла к атомной бомбе через атомные станции. Это слишком сложный, и я бы сказал, глупый путь. Атомная станция не предназначена для этого. Есть, к сожалению, гораздо более простые способы. В частности, то, что волнует мировое сообщество — это не то, что там атомная станция, — хотя иногда и пытаются использовать это, — а на самом деле то, что они на центрифугах обогащают уран — вот это есть прямая дорога. И если они перейдут тот порог, когда начнут обогащать уран до 90%, а не до 8 или до 20, как они объявили — это прямая дорога к атомному оружию. Поэтому беспокойство о нераспространении — серьезное беспокойство. Но всегда надо бороться честно с тем, что является первопричиной. А наличие атомной станции ничем не помогает.

В. Дымарский — У нас очень много вопросов, например: «Где можно получить информацию о нынешнем уровне радиации в пострадавших районах? Это открытая информация?»

Р. Арутюнян — да, я произнес, но, наверное, не очень внятно — ежегодно Роспотребнадзор издает радиационно-гигиенические паспорта территорий — по всем областям РФ, включая Чернобыльские. Там есть подробная разбивка, очень простая — сколько люди получают от природного фона, сколько получают от действующих объектов использования атомной энергии, сколько получают в результате прошлых аварий, включая Чернобыльскую.

В. Абрамов — Меня интересует территория вокруг Чернобыля — ее пригодность к жизни? ДО сих пор, насколько мне известно, туда не пускают самоходом людей — туда нужно получать пропуска, чтобы заехать в Припять. Но даже те люди, которые получают пропуска и прибывают в Припять, в ужасе оттуда убегают, потому что это нечто похожее на «Сталкер», некая зона, которая из-за того, что нет людей, выглядит зловеще. Возрождение этой территории, может быть, даже туристическое возрождение, возможно?

Р. Арутюнян — Могу сказать вещь очень важную ведь в городе Чернобыле и в 30-километровой зоне с 1986 г. — ну, в первые годы там были десятки тысяч людей, хотя должен сказать, что это одна из проблем — не нужны были эти десятки тысяч людей там. И зачем их туда нагнали, я, который там лично работал, не понимаю. Реально работали люди, которые действительно были нужны, это были из ста — пять. Всех остальных система зачем-то подняла «в ружье» — огромное количество солдат было, — непонятно, зачем они там были нужны. Но уже после 1986 г., до 90-го года там российских специалистов были тысячи, — которые работали, практически не выезжая — только в отпуска. Это означает, что жившие там люди, наверное, не смертники — все они живы-здоровы, — я говорю про своих коллег, которых сотни. Все они родили детей, и, слава богу. То, что зона обитаема — это жизнью показано, тут даже не нужна наука, про которую можно говорить долго. Но люди действительно боятся. Боятся того, что она такая. И вы правы — если бы с зоной обошлись бы по-другому, после того, как эвакуировали в опасный период, — провели бы мероприятия, которые нужны, и вернули бы людей, — конечно, это все смотрелось бы по-другому. Еще раз — в Норвегии нет чернобыльских зон, а у нас они есть, — потому что мы так решили.

В. Дымарский — А предвидится ли какая-либо альтернатива атомной энергетике? Известно, что в свое время уголь пришел на смену древесине, потом нефть и газ на смену углю, атомная энергетика на смену нефти и газа, — эти альтернативные источники энергии насколько реальны?

Р. Арутюнян — думаю, что здесь нужно даже опираться не на мнение одного человека. Мне кажется, достаточно посмотреть, что делает мир. Мир понимает, что атомная энергетика — обязательная составляющая часть энергетики вообще. Мы здесь отстающие. Весь мир развивает атомную энергетику в темпах и в количестве, значительно превышающими нас. Поэтому все трезвомыслящие, ответственные люди понимают, что без атомной энергетики нельзя. Поэтому во Франции их 80, в США точно так же начинают строить АЭС, хотя был период застоя, Японская строит на сейсмоопасных островах, как известно. Атомная энергетика развивается жизнью и естественно, это зависит не от мнения людей.

В. Абрамов — Короткий последний вопрос. Мы начали с мифов. Скажите, из произведений литературы и искусства о Чернобыле какое самое правдивое, на ваш взгляд?

Р. Арутюнян — Честно говоря, я таких не читал. Был отдельные, но те, которые общераспространенны, — и Алексич, Яблоков, Светланов, — это все мифы. Но такие произведения, «страшилки», общераспространены, а те, которые не страшилки — они скучные, и, наверное, читать их не интересно, как и меня слушать.

В. Дымарский — Нынешнее состояние саркофага? Я понимаю, что там теперь мониторит Украина, но, тем не менее — вам известна ситуация?

Р. Арутюнян — Конечно, мы уже не столь вовлечены в это дело, но известно, — идет процесс строительства саркофага-2, — но это уже европейское сообщество этим занимается и финансирует.

В. Дымарский — То есть, сейчас это не источник радиации?

Р. Арутюнян — Абсолютно. Как он, кстати, не был после того, как саркофаг был сделан тогда.

В. Дымарский — Спасибо вам за эту беседу — конечно, вы пытались вселить в нас оптимизм, не знаю, насколько вам это удалось — думаю, мы это поймем при следующем опросе наших слушателей.

Р. Арутюнян — Спасибо, но не моя задача вселять оптимизм. Моя задача как специалиста — рассказывать, как есть. А люди должны сами принимать решения и думать, как им относиться.

В. Дымарский — Все было, как есть. До встречи через неделю.