Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это новый проект «Осторожно, история», который не то, чтобы заменил.

Владимир Рыжков — В рамках «Дым отечества».

В. Дымарский — В рамках программы «Дым отечества», которую, по-прежнему, эту программу ведут Владимир Рыжков.

В. Рыжков — И Виталий Дымарский.

В. Дымарский — Сегодня у меня, правда, премьера. Владимир Рыжков уже вошел в этот проект.

В. Рыжков — Да. Мы с Алексеем Венедиктовым провели, когда ты отдыхал, первые 2 программы.

В. Дымарский — Я напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия».

В. Рыжков — И RTVi.

В. Дымарский — И телеканала RTVi, естественно. На сайте агентства РИА «Новости» можно прочитать материалы по каждой теме еженедельно, и там и обсуждения идут. В газете «Известия», в «Неделе» — это еженедельное приложение к газете — также идут материалы, посвященные каждую неделю той теме, которую мы обсуждаем. И сегодня у нас тема, напомню, которая называется освободительный поход русской армии 1813—1814 годов. И в гостях у нас сегодня председатель Центризбиркома Владимир Чуров, который у нас сегодня в 2-х качествах — и как председатель Центризбиркома, и как просто независимый историк.

Владимир Чуров — Ну, честно признаться, роль как председателя Центризбиркома в отношении 1813—1814 года, может быть, исчерпывается только темой конституционных настроений декабристов, откуда они позаимствовали свои взгляды на выборы, и какие выборы предлагал своим гражданам Наполеон.

В. Дымарский — Владимир Евгеньевич, с одной стороны, это так. Но с другой стороны, мы, все-таки, не могли не воспользоваться вашим сегодня присутствием здесь, чтобы не задать вам первый вопрос на злобу дня, что называется. Как Центризбирком относится и ваше личное отношение к выборам, которые идут на Украине?

В. Чуров — Профессионально относится. Для нас это источник опыта и положительного, и отрицательного. Мы тщательно наблюдаем за кампанией.

В. Рыжков — Там есть представители?

В. Чуров — Да. 8 представителей избирательной системы России — это сотрудники аппарата Центризбиркома и несколько глав пограничных субъектов РФ, избиркомов находятся там в миссии ОБСЕ и впервые наш эксперт занимает довольно важную должность аналитика в основной команде ОБСЕ. Это один из членов Петербуржской избирательной комиссии.

В. Рыжков — То есть он будет участвовать в составлении итогового доклада, да?

В. Чуров — Он уже несколько месяцев там находится и готовит материалы.

В. Дымарский — Есть ли какие-то первые впечатления?

В. Чуров — Да. Мне уже звонили сегодня. Отмечаются очень большие проблемы со списками избирателей, массовые проблемы.

В. Рыжков — В смысле неточностей?

В. Чуров — Да. И это понятно. Электронный регистр действует впервые с задержками с финансированием, было сложно его ввести. По нашему опыту регистр избирателей выходит на нужную точность после 3-4 циклов выборов только. То есть он постоянно как бы корректируется, и через 3-4 цикла набирает необходимую точность. Мы также очень внимательно рассматриваем вот эту появившуюся противоправную технологию, якобы скупка голосов в интернете. Я думаю, что в ближайшее время у нас состоится встреча с правоохранительными органами с тем, чтобы в России не допустить ничего подобного.

В. Рыжков — А на Украине они пресекли эту деятельность?

В. Чуров — Нет. При том, что понятно, что ни один кандидат официально и неофициально скупать голоса через интернет не будет.

В. Рыжков — То есть это какая-то мошенническая схема?

В. Чуров — У нас есть подозрение, что это схема, направленная на общую дестабилизацию выборов. И, конечно, надо с ней быстро разобраться — это совершенно противоправно, противоречит законодательству РФ и Украины, кстати, тоже.

В. Дымарский — А есть ли у вас какая-то, может быть, дополнительная информация по этой непонятной истории с грузинскими то ли наблюдателями, то ли ненаблюдателями.

В. Рыжков — Вчера каких-то парней крепких показывали, которые в кожаных куртках выходили из самолета с удостоверением журналистов.

В. Чуров — Это подтверждает нашу точку зрения, что до тех пор, пока ОБСЕ или иная международная организация не выработает понятных и четких правил международного наблюдения, будут постоянно происходить такие попытки дискредитировать институт международного наблюдения — иначе я не могу назвать это. Вспомните и проблемы с аккредитацией 150 с лишним заявивших людей на выборах в Молдове. Вспомните мизерное количество наблюдателей в Польше, США. Вспомните нашу историю с тем, что мы определили, кстати, довольно большие квоты. Это все определяется тем: нет международных правил и, соответственно, непонятно, как поступать с желанием 2 тысяч, как вы сказали, крепких молодых людей в кожаных куртках.

В. Рыжков — Ну, то что мы видели, показали.

В. Чуров — Приехать в один регион, иметь статус наблюдателя, и 2 тысячи на одну область Украины — это ни в одной стране такого не было.

В. Рыжков — Но, вот, все-таки, те шероховатости, о которых вы сказали, с электронным регистром избирателей, со скупкой голосов.

В. Чуров — Посмотрим. В 20:00 по украинскому времени закроются участки, пойдут первые итоги. Еще предстоит специалистам, профессионалам очень серьезно оценить. Для нас важно прежде всего — это организационная сторона. Тем более, что я уже неоднократно говорил, мои украинские коллеги — это просто герои. То есть Центральная выборочная комиссия, по-моему, называется, — это просто герои. Им 9 января пришли деньги на организацию выборов 17 января. Вот, это фантастически организованные люди.

В. Рыжков — Владимир Евгеньевич, ну, а, все-таки, как вы думаете, несмотря на эти шероховатости с регистрами, наблюдателями и так далее, в целом можно подвергать сомнению легитимность этих выборов?

В. Чуров — Ну, что ж вы издеваетесь-то надо мной?

В. Рыжков — Я не издеваюсь — я спрашиваю.

В. Чуров — Любой, кто даст такую оценку сейчас, это просто шарлатан.

В. Рыжков — Так. То есть надо дождаться?

В. Чуров — Надо дождаться, надо посмотреть итоги, все.

В. Дымарский — Давайте, чтобы закончить эту тему, просто последние...

В. Чуров — Ну, могу вам сказать так. У меня есть дополнительные данные экзит-поллов. Предварительно на Западе Украины Тимошенко примерно на 10% опережает Януковича, в Центре, включая Киев, идут примерно поровну, и на Востоке в отдельных областях Янукович набирает свыше 70% всех голосов. Пока по впечатлениям наших наблюдателей явка не очень высокая. То есть, конечно, говорить о явке в 90%, о чем, опять же, скажем так, некоторые шарлатаны заявляли накануне, просто не приходится.

В. Дымарский — Ну, я могу сказать еще в дополнение, что последний экзит-полл, который у нас появился на 16:00 местного времени, то есть киевского, Янукович — 36,7%, Тимошенко — 26,4%, Тигипко — 12,5%. Ну, Ющенко — 5,5%, Яценюк — 6,6%. Но интересно, что этот экзит-полл дает еще на второй тур: Янукович — 43,1%, Тимошенко — 37,4%, против обоих — 9,8%, не определились — 9,7%.

В. Чуров — Ну, вот мы с вами знаем уже результаты как минимум 2-х экзит-поллов. Настораживает расхождение в результатах отдельных кандидатов.

В. Дымарский — Ну, мне кажется, незначительно.

В. Чуров — Обычно, и в России в том числе, и в других государствах, экзит-поллы достаточно ровные. Потому что экзит-полл — это опрос на выходе, и обычно он точнее, чем социологические прогнозы предварительные. Ну вот, Владимир Александрович знает.

В. Рыжков — Да.

В. Дымарский — Владимир Евгеньевич, я бы с вами здесь не согласился, потому что те экзит-поллы, которые есть на данный момент, они примерно дают одну и ту же картину: Янукович, потом Тимошенко и там Тигипко где-то 12—14%.

В. Чуров — Но расхождение в 6% по 2-му месту великовато.

В. Рыжков — Ну, посмотрим. Уже где-то меньше чем через час появятся первые данные.

В. Чуров — А это вы знаете, мы ж пользуемся вот этим, кстати, тоже не урегулированным вопросом, который я ставлю постоянно на международных конференциях. Вот, на Украине сейчас нельзя обсуждать эту тему до закрытия участков.

В. Рыжков — Но радио «Эхо Москвы» там слушают.

В. Чуров — Но радио «Эхо Москвы» там слушают. (все смеются) Поэтому эта проблема стоит перед многими государствами Европы.

В. Дымарский — Ну, что делать? Это, кстати говоря, везде в Европе. Потому что я помню во Франции всегда Швейцария уже давала результаты.

В. Чуров — В 4 часа дня давали результаты экзит-поллов, и все штабы уже знали свои результаты.

В. Дымарский — Ну, все.

В. Рыжков — Спасибо за ваши ответы по украинской теме. Я думаю, вас еще будут терзать очень много в ближайшее время.

В. Чуров — Нет-нет, почему? Слава Богу, там есть профессор Шаповал, мой коллега, председатель. Я всем готов дать его телефон прямой — пусть звонят. (смеется)

В. Дымарский — Владимир Чуров как председатель Центризбиркома уходит из нашей студии и приходит историк Владимир Чуров. Напоминаю, кстати говоря, нашей аудитории, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет вебтрансляция нашей программы. Естественно, +7 985 970-45-45 остается номером, по которому можно присылать смски. И, собственно говоря, мы приступаем к обсуждению нашей темы. И как полагается, Володь...

В. Рыжков — Да.

В. Дымарский — Ты мне подсказывай, поскольку я первый раз в этой истории.

В. Рыжков — Да. У нас есть подготовленный в рамках нашего сотрудничества с РИА «Новости» файл Петра Романова, обозревателя РИА «Новости». Предлагаю посмотреть подготовленный им материал и уже перейти к нашей сегодняшней теме.

П. Романов — День добрый. С вами Петр Романов. Так называемый освободительный поход русской армии в Европу, чтобы добить Наполеона, классический двуликий Янус. Русские и вправду внесли решающий вклад в победу над корсиканцем. С другой стороны, абсолютная неправда, что, разгромив Бонапарта, мы подарили европейцам свободу. Скажем, французам мы вернули Бурбонов, хотя, нет ни малейшей уверенности, что они мечтали именно об этом. А в 1915 году по инициативе Александра возник печально известный Священный союз, который, опираясь на принцип легитимности, превратился в злого полицейского, который подавил не одно народное восстание.

Курьезно, но Александр был совсем не против республиканцев в Париже, чем вызывал даже панику среди роялистов. Когда союзники обсуждали будущее Франции, царь заявил, что Россия готова признать всякое правительство, лишь бы оно понравилось самим французам и гарантировало Европе прочный мир. Предлагались самые разные варианты. «Все это интриги, — отвел предложение хитроумный Талейран. — Лишь старая династия Бурбонов — это принцип». Вот, слово «принцип» подействовало на Александра магически, поскольку оказалось созвучным тем идеям, что формировались в его голове относительно будущего устройства общеевропейского дома.

Царь был убежден, что стабильность в Европе способна гарантировать только мораль и признанные большинством европейских стран правила игры, то есть как раз принципы. На этой же почве возник и Священный союз, который был важен российскому императору своей опорой на нравственные, христианские принципы.

Прочие европейские монархи, которые поначалу восприняли этот своеобразный документ, где больше рассуждений о Господе, чем юридических обязательств, как царскую блажь. Затем, однако, быстро сообразили, насколько этот расплывчатый моральный манифест важен для их собственного выживания. Монархия — легитимна, а революция, следовательно, безнравственна. Так священный закон и надел форму полицейского.

Тем не менее, сам Александр, хотя его идеи изрядно исказили, следовал букве Священного союза даже в ущерб российским интересам. Так, он отказался поддержать восстание в дружественной русским Греции. Почему турецкий гнет в православной Греции справедлив и по-христиански морален, государь, к сожалению, не объяснил.

В. Рыжков — Ну вот такой материал Петра Романова, который вводит нас в тему. И первый вопрос, Владимир Евгеньевич, который мы хотим задать, это вопрос о том, стоило ли вообще русским в конце 1812 — начале 1813 года переходить Неман и идти в Европу? Потому что были мнения, как известно, в том числе и в высших кругах Российской империи, что Наполеон разгромлен, от большой армии остались ошметки, сам он едва унес ноги из России. И было мнение при дворе у ряда людей, в том числе среди военных, что, может быть, нам не стоило было вмешиваться в европейские дела и ограничиться освобождением России.

В. Дымарский — Кстати говоря, так даже думал перед смертью, по-моему, рассуждал так Кутузов.

В. Чуров — Кутузов. Известно из записок его адъютантов, что он в узком кругу ставил под сомнение целесообразность перехода через Неман. Но, наверное, надо начать с того, на мой взгляд, что мы реальной истории походов 1813—1814 годов не знаем. Так получилось — я уж не знаю почему — может быть, это связано и с периодом исторического безвременья 1917—1939 годов, когда просто имена Кутузова, Суворова, Милорадовича и так далее если и упоминались, то только с сугубо отрицательными оценками, как представителей феодальной реакции. И поэтому сейчас 2 наиболее современные, наиболее популярные книги о военных кампаниях Наполеона, включающие кампании 1813 и 1814 года — это сугубо апологетическая книга Анри Лашука «Наполеон. История всех походов и битв». Вот это сугубо апологетика Наполеона.

Ну, эта книга напоминает известный, один из лучших анекдотов брежневской эпохи. Во время парада 9 мая на трибуне сидят Брежнев, Сталин, Наполеон и Суворов. Суворов говорит: «О-о, Леонид Ильич, мне бы такие Катюши, как у вас, я бы турок и французов гнал в течение минуты». Ну, Сталин говорит: «Леонид Ильич, ну, мне бы такие сейчас современные танки как у тебя и ракеты с ядерными боеголовками, я бы уй-юй-юй Гитлера». А Наполеон сидит и читает газету «Правда». Его спрашивают: «Товарищ Бонапарте, вы чего думаете-то о нашей армии современной?» Говорит: «Э-э, мне бы такие газеты. Вы бы до сих пор не знали, что я при Ватерлоо проиграл». Вот это такая книга. То есть здесь непонятно, кто победил при (НЕРАЗБОРЧИВО) и так далее, и так далее.

Более взвешенная и объективная книга англичанина Дэвида Чандлера «Военные кампании Наполеона». Одна из лучших книг на эту тему, переведенных на русский язык. Но. В наших собственных исторических исследованиях мы вынуждены цитировать самого современного Керсновского, который писал в эмиграции, не имея доступа к архивам. Или Данилевского, современника, или Богдановича. Но эти книги.

В. Рыжков — Но, все-таки, была классическая книга Тарле и ряд других.

В. Чуров — Не, ну, давайте уважаемого академика Тарле не будем затрагивать.

В. Рыжков — Оставим в покое, хорошо.

В. Чуров — Но наиболее солидные русские труды писались до появления даже мемуаров Коленкура, которые появились, как вы знаете, только примерно в 30-е годы, были обнаружены. И, кстати, в этих мемуарах содержится очень интересная цитата о том, что всякую военную кампанию надо доводить до логического завершения. И когда мы говорим об освободительном походе 1813—1814 годов, мы применяем тот термин, который бытовал на протяжении почти столетия. И не забывайте, вот, была показана карта: кроме Франции были реально освобождены территории, оккупированные Францией. Это Северная Германия, которая была превращена во французские департаменты и где, между прочим, было развитое партизанское движение немцев против французов. Это Голландия, это Швейцария. То есть, действительно, целый ряд государств были освобождены от французской оккупации, факт бесспорный.

При том, что и во Франции после свержения Наполеона было оставлено главное. Ведь, союзники поставили Бурбонам условие: не производить репрессии и оставить наполеоновскую Конституцию. И до Ватерлоо на всем периоде Бурбоны не отменяли Конституцию наполеоновскую, действовала наполеоновская Конституция.

Да, армия была сокращена. Но вспомните милого друга. Офицеры были на половинном жаловании. Первые репрессии были после Ватерлоо, когда расстреляли маршала Нея, Мюрата. Когда была резня мамелюков в Марселе.

В. Рыжков — Но, все-таки, главный мотив был освобождение Бельгии, Голландии, Северной Германии, Швейцарии? Или, все-таки, другие были мотивы, например, военный, добить армию Наполеона?

В. Чуров — Ну, давайте так. В истории нет однозначных оценок. Если бы сохранялся режим Наполеона, была бы возможна революция 30-х годов в той же Бельгии с установлением независимой Бельгии и созданием династии бельгийской?

В. Дымарский — Владимир Евгеньевич, но тогда возникает другой вопрос: а не были бы восстановлены все монархии европейские, были бы тогда революции. Понимаете? Против чего тогда восставать и бунтовать?

В. Чуров — А вот это парадокс. Наиболее парадоксальным, кстати, на мой взгляд, в этом случае является венгерская революция 1848 года.

В. Дымарский — Да, которую мы помогли вообще задушить.

В. Чуров — Ну, скажем так, по просьбе австрийского императорского двора мы ввели войска, ограниченный контингент. Причем, вы знаете историю, что этот ограниченный контингент в отличие от австрийских войск не запятнал себя различными репрессиями. И история известная — я был в Венгрии, там ее до сих пор помнят — когда уже было заключено перемирие. А, кстати, перемирие было, вы знаете, заключено, после этого появилась двуединая монархия австро-венгерская, то есть на очень льготных для венгров условий. И современная Венгрия вспоминает о тех годах, когда ее территория была чуть ли не на 70% больше, чем сейчас, в рамках Австро-венгерской империи.

Но история такая. Уже заключен мир, уже повстанцы сдались, и наши офицеры с гусарскими венгерскими офицерами, сдавшимися в плен, пируют, пьют такайские вина, которые нравились обеим сторонам. И вдруг приходит распоряжение царя Николая передать этих пленных офицеров австрийцам. И эти пленные офицеры были переданы австрийцам, часть из них были повешены. В знак протеста целая группа русских офицеров подала в отставку и уехала в Америку. И затем успешно составляла костяк офицерского корпуса у Линкольна во время гражданской войны. То есть были и в нашей армии люди весьма благородного характера. То есть неоднозначно все.

В. Дымарский — Но здесь же, Владимир Евгеньевич, вопрос не конкретно людей, офицеров. Понятно, что они были там со всех сторон. А, в принципе, новый политический расклад в Европе. Фактически — вот, мы с Володей перед эфиром смотрели — фактически если проводить параллели с современностью, это была первая Ялта, если хотите, то есть я имею в виду венский конгресс, конечно, по итогам этого загранпохода.

В. Чуров — Еще хочу сказать. Моя точка зрения здесь такова, что венский конгресс, с одной стороны, установил, конечно, определенные консервативные нормы правления. Но с другой стороны, оставил в неприкосновенности гражданские завоевания Наполеона, прежде всего Гражданский кодекс. Его никто не отменил даже и на территории Германии.

В. Дымарский — Но мы-то почему не ввезли его?

В. Чуров — Ввезли. Правда, в несколько извращенной форме. Движение декабристов.

В. Дымарский — Ну, вообще, декабристы называли себя детьми...

В. Чуров — Есть работа очень интересная, кстати, о экономических воззрениях декабристов. И как раз наше внутреннее развитие могло бы резко ускориться, если бы... Но тут надо опять же понимать. Коллеги, безвременье, ведь, царя-то нет реально, когда восстание декабристов 1825 года. Царя-то нету.

В. Рыжков — Переход власти.

В. Чуров — Да, переход власти.

В. Дымарский — Владимир Евгеньевич, у нас есть один царь — расписание.

В. Рыжков — Мы сейчас послушаем последние новости с Украины, а потом вернемся к Александру I и Наполеону.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз здравствуйте, это программа «Осторожно, история». Напомню, что сегодня у нас в гостях Владимир Чуров, историк. Другого статуса у нас сегодня нет для вас, Владимир Евгеньевич.

В. Чуров — Да, все, все.

В. Дымарский — Владимир Рыжков, Виталий Дымарский и обсуждаем мы освободительный, или, по-другому еще, заграничный поход русской армии 13—14 годов XIX века. В нашей программе еще опрос. Опрос, который проводится одновременно, по-моему, на сайте «Эха Москвы» и компании SuperJob.

В. Рыжков — Да, и компании SuperJob, которая провела на этой неделе репрезентативную выборку довольно большую. 1800 респондентов были опрошены.

В. Дымарский — Короче говоря, Тихон Дзядко нам сейчас все это расскажет.

Т.ДЗЯДКО: Страны Восточной Европы от России отвернулись и, более того, предали ее. Именно так оценивают нынешнюю ситуацию большинство опрошенных на сайте SuperJob. 48% респондентов отвечают «Да» на вопрос «Согласны ли вы с мнением, что страны Восточной Европы отвернулись от России и предали ее, несмотря на то, что мы освободили их от фашизма». «Для них новые туманные перспективы, о которых говорят США и страны Западной Европы, важнее свободы и памяти», — объясняет свой ответ 22-летний мерчендайзер из Подольска. «Да, это предательство», — вторит ему специалист по компьютерам из Рязани. Примечательно, что подобные однозначные ответы характерны для респондентов с зарплатой не выше 25 тысяч рублей. Для некоторых же, кто отвечает «Да», все не так очевидно и директор по продажам из Санкт-Петербурга обращает внимание: «Не надо впутывать в этот вопрос освобождение от фашизма». «Нет» на поставленный вопрос отвечают 27% респондентов. Большинство из них не согласны с термином «предательство». «Мы их освободили от фашизма, но насадили социализм. Мы заставили жить эти страны по нашим законам, причем, совсем не лучшим», — пишет адвокат из Москвы. «Не совсем отвернулись и не все», — это еще одно мнение. «Советский социализм немногим человечнее немецкого фашизма», — добавляет 33-летний начальник отдела инвестиций из столицы. Примечательно и число затруднившихся с ответом — 25%.

Второй вопрос был поставлен еще острее: «Какие чувства испытываете вы после того, как страны Восточной Европы отвернулись от РФ, несмотря на то, что мы их освободили от нацизма?» Большинство испытывает сожаление, 31%. «Необходимо помнить совместное прошлое. Видимо, они не совсем осознали ту помощь, которую им оказала наша страна. Печально», — вот лишь некоторые комментарии. На втором месте негодование — 22%. На эмоциональный ответ и эмоциональные пояснения: «Это идиотизм. Это в высшей степени неправильно и кощунственно». И опять сторонники подобной точки зрения — люди с небольшими окладами. А есть и такой ответ: «Это нормально», 15%. «От нацизма освободили, но навязали свой режим, совершенно адекватно они себя теперь ведут», — отвечает менеджер по закупкам из Москвы. «И что? Они теперь до скончания веков нам обязаны?» — задается вопросами менеджер по туризму. Совсем радикальной точки зрения «Пусть им будет хуже» придерживаются 20% респондентов. Всего же в опросах на сайте SuperJob приняли участие по 1800 человек.

В. Чуров — Много. Большой, репрезентативный опрос.

В. Рыжков — Ну, да. Но вот что интересно. Одновременно с компанией SuperJob, которая опрашивала своих респондентов, тот же вопрос был задан в течение этой недели на сайте «Эха Москвы».

В. Дымарский — Напомни вопрос.

В. Рыжков — А вопрос был такой: «Какие чувства испытываете вы после того, как страны Восточной Европы отвернулись от России, несмотря на то, что мы их освободили?» Имеется в виду 1945 год. Так вот, если SuperJob сожаление — 31%, «Эхо Москвы» — 28%, примерно также. Негодование из аудитории «Эхо Москвы» всего лишь около 6% испытывают. А большинство, 55% говорят: «Это нормально». То есть нормально, что они отвернулись.

В. Чуров — Ну, это лишь подтверждает известную всем абсолютно социологам и политикам истину, что опросы, производимые на любых телерадиоканалах не репрезентативны: у каждого канала целевая аудитория.

В. Дымарский — Владимир Евгеньевич, мы всегда это повторяем.

В. Чуров — Давайте вернемся, все-таки, в 1813-й, 1814-й и близкие к ним года. Во-первых, я хочу с Романовым поспорить по поводу Греции. Дело в том, что среди моих задумок литературных есть эссе о первой служебной командировке Александра Сергеевича Пушкина. Новые документы показывают, что первое служебное задание — он чиновник особых поручений при Министерстве иностранных дел, это, кстати, немало для выпускника лицея — и он направляется генералу Инзову в Кишинев. С какой целью? Он везет секретные письма генералу Инзову, инструкции о взаимодействии с греческими активистами революционного движения, которые в то время концентрировались в Кишиневе, и с посланцами одного из двух соминистром иностранных дел графом Каподистрия. А именно Каподистрия послал Пушкина туда. Каподистрия, как вы знаете, после этого вышел в отставку и стал первым президентом независимой Греции — это бывший министр иностранных дел России.

Поэтому говорить однозначно о том, что Россия не поддержала греческое восстание, не приходится. Россия вела сложную дипломатическую игру, ей было не с руки признавать ее в одиночестве. Но в дальнейшем, вы знаете, произошло то, что произошло, то есть Россия, как и другие государства Европы вместе с Великобританией признала независимость Греции. А первым президентом Греции стал министр иностранных дел России граф Каподистрия, коему ваш покорный слуга содействовал установке памятника в Петербурге в честь его службы России и Греции.

В. Дымарский — Владимир Евгеньевич, в то же время читаю вам просто дословную цитату Александра I: «Я, — сказал он на Веронском конгрессе французскому уполномоченному по поводу греческого восстания, — я покидаю дело Греции, потому что усмотрел в войне греков революционный признак времени. Что бы ни делали для того, чтобы стеснить Священный союз в его деятельности и заподозрить его цели, я от него не отступлюсь. У каждого есть право на самозащиту, и это право должны иметь также и монархи против тайных обществ. Я должен защищать религию, мораль и справедливость».

В. Чуров — И одновременно в Кишиневе создавались все условия негласные для действия этих самых тайных обществ. Совершенно верно, это обычная дипломатия.

В. Дымарский — Да. Но, кстати, в этой цитате Александра, вообще, заключено очень многое из того, что мы сегодня пытаемся обсудить. Это, в принципе, что Священный союз, родившийся на обломках наполеоновской империи фактически после Венского конгресса, он нес в Европу, ну, во-первых, восстановление монархий, и главный смысл политический — это предотвратить, в зародыше убить все, что можно было назвать хоть как-то революцией.

В. Рыжков — А за Россией, добавлю я, в европейской свободной прессе закрепилось намертво прозвище или кличка, или наименование «жандарм Европы».

В. Чуров — Давайте не будем забывать, что воздействие на общественное мнение путем памфлетов, газетных публикаций и прочих вещей родилось не сейчас. И если мы посмотрим общий перечень так называемых буржуазных революций, то Россия каким-то боком участвовала только в 2-х из них — это в Польше и в Венгрии.

В. Рыжков — Имеется в виду в подавлении.

В. Чуров — Да. Во Франции, Бельгии, Нидерландах и в других частях Европы, и в Испании, в Греции Россия не участвовала своими вооруженными силами в подавлении. Поэтому революционные процессы 30-х — 40-х годов, которые, собственно, привели к установлению новой системы после Священного союза. И, кстати, первое предательство Европы по отношению к России было совершено, как вы знаете, в 1854 году, когда в защиту исключительно демократического режима Османской империи были посланы союзные корабли от Сардинии до Лондона, то есть Великобритания, Франция, Турция, Сардинское королевство и так далее устанавливать демократию в Крыму.

В. Рыжков — Но, тем не менее, Федор Иванович Тютчев в 1848 году очень четко сформулировал в своей статье «Россия и революция», реагируя на волну революций и революционного движения в Европе, в первую очередь в Германии, он четко зафиксировал позицию России, будучи дипломатом: «Уже давно в Европе существует только 2 действительные силы, — писал Тютчев, — революция и Россия. Эти 2 силы сегодня стоят друг против друга, а завтра, быть может, схватятся между собой. Жизнь одной означает смерть другой». Вот, может быть, Россия активно и не вмешивалась во все революции, которые происходили, но позицию свою Россия высказывала совершенно определенно: категорически против демократических движений, категорически против национально-освободительных движений.

В. Чуров — И единственная континентальная держава, поддержавшая в гражданской войне в Америке Линкольна.

В. Рыжков — Мы говорим о Европе сейчас.

В. Дымарский — Ну, мы говорим о Европе, во-первых. И есть еще, подождите-ка, вы сами упомянули декабристов.

В. Чуров — Конечно. Конечно, и декабристы. Более того, вспомните, что Конституция Польши, дарованная ей императором, была одной из самых продвинутых и, кстати, имела очень...

В. Рыжков — Ну, как мы знаем, она не долго прожила.

В. Чуров — Ну, она недолго прожила, благодаря неблагодарности поляков, скажем так. Это я цитирую.

В. Рыжков — Давайте зададим вопрос нашей аудитории — пусть она нас попробует рассудить, потому что мы здесь спорим, что больше принесла Россия — свободы или реакции.

В. Дымарский — Да. Давайте еще один нерепрезентативный опрос проведем. Что принес Европе заграничный поход Александра I? Прогресс? Тогда ваш телефон 660-06-64. Или реакцию? Тогда ваш телефон 660-06-65. Начнем голосование.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЕЛ

В. Дымарский — Я еще раз повторю вопрос. На ваш взгляд, что принес Европе заграничный поход Александра I? Если вы считаете, что прогресс, вы набираете 660-06-64. Если вы считаете, что реакцию, вы набираете московский опять же номер 660-06-65. Ну, голосование идет.

В. Чуров — Ну, поскольку очень многие слушатели вашей радиостанции придерживаются убеждения, что Россия — это чудище, обло, озорно, стозевно и лайяй во все времена от Чингисхана до нынешних...

В. Дымарский — Владимир Евгеньевич, но также думали и декабристы.

В. Чуров — Нет, отнюдь, далеко не все. Далеко не все.

В. Дымарский — Я все на декабристов давлю.

В. Чуров — А у меня мой любимый герой среди декабристов — это, конечно, Лунин. Лунин так не думал.

В. Дымарский — То есть он считал, что этот поход был освободительным?

В. Чуров — Конечно.

В. Рыжков — Владимир Евгеньевич, но факт остается фактом, что революционные демократические движения в Европе и, кстати, социалистические движения, действительно, рассматривали Священный союз как злейшего врага. И, например, в выражении я не помню то ли Мадзини, то ли Гарибальди, которые говорили, что их цель — Священный союз монархов, а наша цель — священный союз народов.

В. Чуров — Кстати, в итальянские революционные события Россия тоже не вмешивалась, а морально поддерживала Гарибальди.

В. Рыжков — Но тем не менее, очень многие в европейских движениях воспринимали нас именно как жандарма Европы.

В. Чуров — Давайте посмотрим результат. Крушение Священного союза привело к установлению исключительно демократического режима второй империи во Франции, в частности. Не самые демократические времена наступили в Великобритании — нужно было, чтобы пришло счастливое правление королевы Виктории для того, чтобы англичане зажили по-настоящему счастливо, расстреляв из пушек сипаев. Ну и так далее, и так далее. То есть нет однозначных оценок в истории. И нужно, на мой взгляд, заниматься, прежде всего, очень тщательным изучением той же кампании 1813—1814 года. Ведь, не случайно в тех книгах, которые я показывал, описано так любое сражение. Значит, героический 48-й линейный полк, 5-я легкая бригада — это со стороны французов. Со стороны немцев, со стороны союзников тоже так, за исключением русских войск. Русские войска описаны: корпус Остен-Сакена, корпус Олсуфьева и дальше — не было ни полков, ни батальонов.

А вот я читаю историю Белостокского 50-го пехотного полка.

В. Дымарский — Сейчас, Владимир Евгеньевич. Мне нужно завершить голосование. Уже, по-моему, люди перестали постепенно голосовать, зная, что прошло установленное время. Я его останавливаю. 71,3% считают, что реакцию, 28,7% — прогресс.

В. Чуров — Ну, я же был прав в оценке аудитории. (смеется)

В. Рыжков — Тем не менее.

В. Дымарский — Это наш экзит-полл. (смеется)

В. Рыжков — Это наш экзит-полл, да, разрешенный Центризбиркомом.

В. Чуров — Значит, давайте сошлем этот экзит-полл в машине времени на 200 лет назад, а скоро будет 200-летие этого великого освободительного похода в Европу. И пусть они поживут в те времена. Пусть они поживут в те времена во Франции, в Германии — ну, тогда еще не в Германии, объединенная есть Пруссия.

В. Дымарский — А вот интересная вещь, Владимир Евгеньевич. Вы не видите вообще во всем? Здесь, конечно, очень много противоречий в той эпохе, да? Потому что взять ту же, как вы сказали в самом начале программы, оккупацию Наполеона. Наполеон, безусловно, оккупировал всю Европу, захватчик, агрессор и так далее.

В. Рыжков — Ну, часть оккупировал, часть сделал своими союзниками.

В. Чуров — Каким образом? Посадив своих братьев на троны.

В. Рыжков — По-разному.

В. Чуров — На троны, подчеркиваю!

В. Рыжков — Где-то заключил союзы, как с Пруссией, Австрией.

В. Дымарский — Да. В Италии, кстати, его на руках носили вообще.

В. Чуров — Да. И затем его брат вынужден был перейти на сторону союзников и воевать с ним.

В. Дымарский — Но смотрите. Наполеон, как ни странно, при всех своих таких нехороших качествах, он нес некие республиканские ценности, хотя императором был, да?

В. Чуров — Прекрасно. Республиканские ценности несут на своих штыках разные войска. Ну, например, возьмем Италию. Вспомним Неаполь, вспомним повешенного адмирала Караччиоло, на реях флагманского корабля адмирала Нельсона — известная история по фильму «Леди Гамильтон». Но только в этом фильме не сказано, что когда наши русские моряки ворвались туда и прекратили эту резню, то это были русские моряки реакционного императорского режима Александра I.

В. Дымарский — Ну, да. Но! Я, все-таки, хочу продолжить про Наполеона. Смотрите, еще одна интересная вещь. В исторической памяти европейцев — ну, я про французов сейчас не говорю — включая россиян, кстати, включая Россию, Наполеон не остался как исключительно негативный персонаж.

В. Чуров — А феномен Наполеона, конечно.

В. Дымарский — Согласитесь, да? Это интересная вещь, да?

В. Чуров — Я процитирую одну вещь. Вот, в предисловии к книжке Анри Лашука — это француз украинского происхождения, полковник современной французской армии, у него несколько апологетических работ по отношению к Наполеону — я процитирую предисловие: «Не все еще потеряно. Есть шанс превратить Ватерлоо в Маренго, поражение в победу. И тогда вместо дышащего ненавистью Блюхера, спешащего на помощь чопорному индюку Веллингтону, укрывшемуся за рядами красномундирных наемников, на поле сражения появятся пылкие, страстные, готовые принести себя в жертву генералы Дезе. Смотрите, вот, вдали в облаках пыли показались колонны войск, спешащих на поле великой битвы. Сомните ряды, терпение, ждать осталось недолго», — Андрей Ефремов, наш с вами современник, редактор этой книги.

В. Дымарский — Ну, это хорошо, да.

В. Чуров — Вы знаете, вот этот культ Наполеона... У меня у самого 2 бюстика Наполеона стоят на книжной полке.

В. Дымарский — Ну, это другой вопрос — дело не в этом. Кстати говоря, во Франции существуют наполеоновские общества, которые до сих пор там...

В. Чуров — У нас в России. Вы знаете, что мой друг Олег Соколов написал лучшую историю в мире об армии Наполеона.

В. Дымарский — Кстати, его здесь вспоминают.

В. Чуров — Это великий историк, петербуржец, нашего ленинградского университета. У меня его, естественно, книга есть с дарственной надписью теплой. Другой вопрос, почему у нас нет такой же роскошной книги об армии Александра I? Я еще раз говорю, вот Белостокский 50-й полк. Вот, в его истории написано: «Когда корпус генерала Остен-Сакена был застигнут Наполеоном у селения Монмираль и после неравного боя должен был отступить к Шато-Тьери, Белостокский полк очистил ему путь штыками и даже заставил неприятеля бросить два орудия». Это тот полк, который занял деревню (НЕРАЗБОРЧИВО), между прочим.

Я почему об этом говорю? Мы должны написать свою военную историю, наконец. Мы должны написать свою гражданскую историю. Ведь, тот же Остен-Сакен, ставший фельдмаршалом потом, он был комендантом от России в Париже. И когда в 1815 году он покидал Париж, ему парижане преподнесли золотую шпагу, письмо, шпагу от национальной гвардии парижской.

В. Рыжков — Может, они от радости, что он покидал Париж?

В. Чуров — Нет.

В. Рыжков — Нет?

В. Чуров — Нет. За его разумное управление Парижем. И там буквально сказано, что «Вы ввели спокойствие в городе, избегли всех несчастий».

В. Дымарский — Кстати, это правда. В исторической памяти французов, опять же, не было...

В. Рыжков — Вполне неплохие воспоминания.

В. Чуров — В России нет ни одной книги, посвященной генерал-фельдмаршалу Остен-Сакену. Ни одной.

В. Рыжков — Ну, вообще, судя по тому, что вы говорите, у нас нет подробно написанной истории этого похода, который был, собственно говоря, величайшим триумфом.

В. Дымарский — Потому что российская армия никогда так далеко на Запад не заходила.

В. Рыжков — Я не знаю, это выдумка или нет, но есть такое предание, что кто-то когда-то Сталину начал льстить и говорить: «Вот, Иосиф Виссарионович, вы великий полководец, вы взяли Берлин». На что Сталин ответил: «Ну, что Берлин? Александр I был в Париже». И, действительно, с точки зрения военной истории это самое дальнее продвижение нашей армии вообще во всю нашу историю. Так далеко русская армия никогда не заходила, тем более в Париж.

В. Чуров — Конечно. Более того, русская армия, уйдя из Парижа, вернулась в него 2-й раз после 1815 года по просьбе союзников. И близ Парижа был большой лагерь.

В. Рыжков — Ну, где-то до 1818 года примерно они находились там?

В. Чуров — Да. И чем запомнился он французам? Французам запомнились казаки, конечно, прежде всего раньше. Но вот этот лагерь запомнился тем, что это единственный из лагерей союзников, который полностью расплатился с французами, уходя.

В. Рыжков — Да. У нас, кстати, кто-то присылал вопрос, правда ли, что мы задолжали огромные суммы, русская армия ушла, не расплатившись.

В. Чуров — Нет.

В. Рыжков — Это неправда

В. Чуров — Известная история, что командующий этим корпусом, если я не ошибаюсь, это граф Воронцов из личных денег заплатил долги офицеров. А казенных долгов не было.

В. Рыжков — То есть мы ушли чистыми?

В. Чуров — Абсолютно. И я еще раз говорю, англичане довольно много распространяли пасквилей. Они, собственно, начали — вы знаете, англичане всегда очень своеобразные союзники, и с первых дней победы началось опять противоборство.

В. Дымарский — А вот, Владимир Евгеньевич, поскольку у нас, действительно, мало времени остается, я бы хотел вам задать такой вопрос, немножко перейдя уже к сегодняшнему дню, к современности. Уже мы здесь упоминали, что Венский конгресс — это была такая, первая, скажем, Ялта, да? Потом были еще Мюнхен, Версаль, Ялта.

В. Рыжков — Потсдам, Ялта.

В. Чуров — Я думаю, что Ялтой можно назвать в какой-то степени и Эрфурт. Даже Тильзит.

В. Дымарский — И Тильзит, да.

В. Рыжков — Раздел. Раздел между великими державами.

В. Дымарский — Владимир Евгеньевич, нет времени, не об этом речь.

В. Чуров — А вот, пожалуйста, у Коленкура четко написано: «По предложению Александра I в Эрфурте была договоренность, что за Россией остается Финляндия, Молдавия и Валахия. Провозглашалась независимость Голландии, независимость Швейцарии, восстановление Сардинского короля в Пьемонте, эвакуация Италии, передача Неаполя бурбонской династии. И, наконец, договор провозглашал так называемый европейский статут, гарантирующий независимость всех государств и создающий преграду для всех будущих попыток узурпации. Вот, тоже мировая система.

В. Дымарский — Вопрос в другом. В 2008 году Джордж Буш в Бухаресте, еще пока он был президентом, сказал европейцам, что все, мы закончили, больше никаких Ялт не будет.

В. Рыжков — И Мюнхенов, он сказал. «Никаких Мюнхенов и Ялт».

В. Дымарский — Ну, это поскольку история, да. Вот, в принципе, как вы считаете, это слова, имеющие какую-то связь с реальностью?

В. Чуров — Нет, не имеющие. Почему? Потому что Мюнхен не являлся...

В. Дымарский — То есть мы так и будем делить? Нет, я про другое говорю.

В. Рыжков — Мы про наше время говорим. Прошло время?

В. Дымарский — Прошло время на сферы интересов, на зону интересов деления?

В. Чуров — Понимаете, я убежден — и все историки это прекрасно знают и политики — что без некой системы мировой политики существовать нельзя. И первые системы общеевропейские или общемировые, вы совершенно правы, относятся к началу XIX века, к наполеоновской эпохе. И ялтинская система до сих пор не прекратила свое существование просто по одной причине — никто не придумал ей замену.

Что касается Мюнхена, это частное соглашение, такое же как московские договора, не более того. Тегеран, Ялта, Потсдам, Сан-Франциско — не забывайте, все это входит в единый процесс, то есть ялтинская система создавалась в течение многих лет. Она подорвана, серьезно подорвана. И одним из результатов того, что она подорвана, явились первые послевоенные бомбардировки в Европе — это вы знаете.

В. Рыжков — Ну, имеется в виду Югославия.

В. Чуров — Да. Югославия и конфликт с Грузией — это тоже последствие расшатывания ялтинской системы. Другое дело, что, конечно, по всем срокам ялтинская система должна быть чем-то заменена. То есть в исторической эпохе примерно 40-50 лет...

В. Рыжков — Ну, Священный союз еще меньше даже был.

В. Чуров — Священный союз реально до завершения буржуазных революций.

В. Дымарский — Владимир Евгеньевич, вопрос такой. Она будет заменена, опять же, неким разделом на зоны интересов? Или нечто другое нужно придумывать? Вот, 15 секунд.

В. Чуров — За много столетий Европа не придумала ничего иного, кроме как раздела зоны интересов.

В. Рыжков — И в этом актуальность нашей сегодняшней темы.

В. Дымарский — Ну, да. Ну что? У нас заканчивается уже третья программа из серии «Осторожно, история».

В. Рыжков — И нам наш гость сегодня доказал, что мы плохо знаем историю одного из величайших походов.

В. Чуров — Я призываю наших историков написать такой же труд, только о русской армии в 1813 и 1814 годах с перечислением всех пехотных полков и кавалерийских полков и батальонов.

В. Рыжков — Я надеюсь, историки услышали.

В. Дымарский — Да. Через неделю — Переяславская рада.