Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте, в эфире действительно новая программа «Осторожно, история», «Эхо Москвы», она выходит в рамках программы «Дым Отечества», сегодня с Владимиром Рыжковым мы будем говорить об Афганистане, и наш гость. Леонид Млечин, журналист. Напомню, что Леонид, как минимум, две книги — не про Афганистан, а про наших вождей. «Леонид Брежнев» и «Юрий Андропов» написал. И естественно, что одной из глав является, как и почему принималось решение о вводе войск в Афганистан.

Владимир Рыжков — И первый вопрос, который я хочу задать Леониду. «Капитан» его задал из Киева, из Украины: «Я участвовал в войне в ДРА, в Демократической республике Афганистан, с первого дня по 20 октября 1981 г. Мне хорошо известен идиотизм Брежнева и его окружения. Но то, что именно ими было принято решение — это мнение ошибочное. На самом деле в ДРА советские войска за уши затащили США, причем, беспроигрышно. Если бы войска не ввели. США развернули бы в ней на договорных обязательствах ракетные авиационные базы, и это обошлось бы СССР намного более дорого». И первый вопрос, разумеется, возникает такой — действительно, что и в этом виноваты американцы? Помимо всех прочих несчастий, которые они на нашу родину ниспослали, еще и в этой войне они виноваты.

Леонид Млечин — Афганистан был абсолютно на периферии американского внимания, и мы располагаем документальными исследованиями. Дело в том, что когда захватили иранские студенты в Тегеране здание американского посольства, то они обнаружили там всю документацию, все шифротелеграммы из кабульского посольства в США копии шли в Тегеран. Они там пытались их разрезать, измельчить.

В. Рыжков — Но не успели.

Л. Млечин — Успели, измельчили. Но иранцы все эти полосочки восстановили и издали, как у нас, после революции 17-го года издали все тайные договоры правительства. Весь потом шифротелеграмм из Кабульского посольства издан. И видно, что американцы практически не имели никаких интересов в Афганистане и абсолютно ничего там не делали — есть документальные свидетельства.

А. Венедиктов — Это до 1979 года.

Л. Млечин — До 1980 г., до ввода советских войск.

А. Венедиктов — А сейчас традиционная рубрика — Петр Романов, РИА «Новости», излагает свой взгляд на эти события.

Пётр Романов — Это верно, что вокруг Афгана сложилось много мифов, а кое-что и фальсифицировано. На мой взгляд, нет даже до сих достоверной цифры понесенных там потерь. Но главное не в этом. У Афгана много разных и противоречивых «правд» — солдатская, генеральная, материнская. Так что комментировать те события — дело неблагодарное. Надо ли было вообще туда влезать? Учитывая афганскую историю, просчет очевидных трудностей, с которыми мы столкнемся, перейдя границу, на мой взгляд, категорически нет. Однако существуют и другие точки зрения. Некоторые до сих пор считают, что мы реально помешали американцам установить над Афганистаном свой контроль — маловероятно. Даже сегодня, как видим. У американцев получается это плохо. Куда понятнее признание г-на Бжезинского, что Белый Дом целенаправленно втягивал нас в Афган, чтобы устроить русским «свой Вьетнам» и высосать из советской экономики уже последние соки. Отчасти это удалось. Хотя полностью верить Бжезинскому, уверенному, что именно он развалил СССР, я бы не стал. У господина просто тяжелая форма мании величия — мы и сами сделали для развала СССР все возможное.

Примитивными мне кажутся рассуждения о том, что в войну нас втянуло маразматическое Политбюро — и оно состояло из конкретных людей. Категорически против силового варианта был, скажем. Алексей Косыгин, который, несмотря на тяжелую болезнь, твердо отстаивал свою позицию. Если бы не он, мы бы оказались в Афгане на пару лет раньше, и понесли бы там еще более тяжелые потери. Были те, кто долго колебался — например, Громыко, да и тот же Брежнев. Но были, конечно, и те, кто сделал все, чтобы добиться ввода войск — это, например, министр обороны Устинов. Так что даже тухлыми яйцами надо бросать все-таки прицельно. Наконец, не согласен, — хотя и понимаю генерала Громова, который упорно доказывает всем, что мы Афганскую войну не проиграли, и что все поставленные перед 40-й Армией задачи она выполнила. Не знаю, как там со стратегией и тактикой, поскольку всего лишь лейтенант, но гробы считать умею, и их оказалось преступно много.

А. Венедиктов — Это Петр Романов, обозреватель РИА «Новости». Может быть, начнем с начала — все-таки, какова была мотивация вообще обсуждения вводить, или не вводить? С чего все началось, почему вообще встал так вопрос?

Л. Млечин — Вообще-то надо начать с того, что Афганистан был лучшим советским соседом на протяжении многих десятилетий. Если бы там не произошла Апрельская революция в 1978 г., и сейчас был бы замечательный сосед — ничего особенного там не произошло. Самым страшным последствием Афганской войны стал развал Афганистана как государства. Восстановить его сегодня, как мы видим, не удается, и это беда на многие десятилетия. Апрельская революция была неожиданным подарком для советской системы. До этого — неожиданная Португальская «Революция гвоздик», и вдруг — революция в Афганистане, и разваливающийся, слабеющий советский режим вдруг обретает какие-то подпорки — значит, побеждает наше дело. Она была неожиданной, эта Апрельская революция. Мне рассказывал руководитель первой группы советских партийных советников. В.Шаразов, который туда поехал, как его напутствуя, секретарь ЦК по международным делам Пономарев, говорил ему — мы очень плохо еще знаем, что там, вы, кстати, выясните — вот этот Бабрак Кармаль — это что, фамилия, что ли, или имя? То есть, плохо знали, но радовались — это был неожиданный подарок, бонус для советской системы — мы же признали на третий день новое правительство. Всю возможную помощь стали оказывать.

А. Венедиктов — Но при этом отношения с предыдущим режимом, который свергла Апрельская революция, с Даудом — это были хорошие отношения.

Л. Млечин — А с Каразахи-Шахом еще лучше, конечно же, — в этом и состояло безумие.

В. Рыжков — Ну да, они же про социализм начали говорить.

Л. Млечин — Конечно. И это был такой бонус и такой подарок, который надо было держать в руках, нести, и доказывать, что это дело побеждает, — вот, что произошло: отождествили себя сразу же с революционным правительством, с новой властью, и теперь судьба новой власти была тесно связана с судьбой советского руководства — оно никак не могло допустить, чтобы эта власть рухнула — вот в чем причина, вот и главная мотивация. И чем больше помогали, чем больше приветствовали, чем чаще говорили, что Афганская революция побеждает, тем больше было оснований для вмешательства.

В. Рыжков — То есть, это была в меньшей степени геополитика, а в гораздо большей степени идеология.

Л. Млечин — Конечно. Какая там геополитика?

В. Рыжков — Ну, не знаю, — может против американцев, Иран, Пакистан?

Л. Млечин — Ну, нет. Иран тоже в то время воспринимался как друг, во всяком случае, тем же Пономаревым, секретарем ЦК по идеологии. Исламская революция в Иране тоже была воспринята как некий антиимпериалистический подарок.

В. Рыжков — Тенденция?

Л. Млечин — Да, хорошая, добрая, антиамериканская. И действительно, американцам пришлось оттуда забрать своих советников, свои базы, демонтируя — что был огромный подарок, — радиолокационные станции на советской границе, который наблюдали из Ирана. Нет-нет, — связали свою судьбу с судьбой власти в Афганистане, и тем самым предопределили. А поскольку, естественно, эта новая власть не приживалась — она вызвала раскол, отчуждение в обществе, начались военные мятежи.

А. Венедиктов — Гражданская война.

Л. Млечин — «Гражданская война», может быть, слишком сильно для начала — начались мятежи — серьезный мятеж в Герате, его стали подавлять, — власть там уже сама не могла держаться на этом, она это очень быстро почувствовала, и сразу же начала просить военную помощь. Потом стала просить прислать военных советников, а потом и просто воевать на их стороне. И это было абсолютно закономерно: увяз коготок — птичка пропала.

В. Рыжков — все-таки, одно дело помогать режиму в Кабуле, другое дело посылать туда дивизии, бригады, полки, авиацию, сухопутные. Все-таки, какое-то время, до середины 1979 г., Политбюро воздерживалось от того, чтобы склониться к военному присутствию. Кто толкал?

А. Венедиктов — Нет, более того, в марте было заседание Политбюро после просьбы Амина о вводе войск — я читал стенограмму — кстати, они опубликованы.

Л. Млечин — Да, все рассекречено, можно читать.

А. Венедиктов — И там не было ни одного члена Политбюро, который бы поддержал идею введения войск — это март.

Л. Млечин — Ну, у нас все просто: Генеральный «за» — все «за».

А. Венедиктов — Нет, там шло обсуждение, Генеральный выступал потом.

Л. Млечин — Все заранее проговаривалось.

В. Рыжков — Но все-таки такие вещи кто-то пробивает. Кто в данном случае пробивал это решение?

Л. Млечин — Думаю, тут было сложнее. Тут было два фактора. Первый — постоянное ухудшение ситуации в Афганистане и полное ощущение, что это все может вообще рухнуть, а никак нельзя допустить, чтобы это произошло, потому что это будет наше поражение. И второе — там шла чудовищная борьба за власть между разными крыльями руководства Афганистана. И так получилось, что эти крылья были поделены между нашими представителями. Скажем, фракция «Хальк», — правящей партии, это Тараки и Амин, — там было сильно влияние наших военных советников. Фракция «Парчам» — Бабрак Кармаль, — там было влияние КГБ. Амин вытеснил Кармаля и его окружение, их разослали послами в разные страны.

А. Венедиктов — да Тараки это сделал — почему Амин?

Л. Млечин — Движущей силой там был Амин. Тараки был человек, который царствовал, но не управлял, работником был Амин. Амин был, что бы про него ни говорили — он был страшным, чудовищным тираном, но это был работник, реально работавший и подбиравший под себя всю страну. Он был руководителем страны практически сразу. Получилось, что представитель КГБ лишился там своего влияния.

А. Венедиктов — Министр финансов Афганистана тогдашний. Мисек, писал: «Амин был коммунистом, никогда не был агентом ЦРУ. Он очень любил Сталина и даже старался ему во всем подражать».

В. Рыжков — У него даже якобы его портрет висел в кабинете.

Л. Млечин — Портрета не было, но он действительно как по «краткому курсу» сыпал, и наш представитель КГБ ему там при встрече сказал: «я тоже сталинист, товарищ Амин». Они вел себя как сталинист — а какую еще модель они могил воспринять из нашей страны? Только эту и приняли. Но представительство КГБ лишилось рычагов влияния, а КГБ всегда там было главным партнером так называемого революционного офицерства, молодого офицерства. Они поддерживали контакты. И получилось, что Амин отстранил их от возможности влиять. Думаю, что КГБ и был главным двигателем всего этого.

В. Рыжков — Поговорим конкретно — Ю.В.Андропов?

Л. Млечин — Ю. В. Андропов, его представительство там и его аппарат, что произошло? Аппарат его оттеснен, лишен рычагов влияния, и ему докладывают, что все идет плохо, потому что убраны те люди, с которыми мы могли бы работать, те люди, которые бы изменили ситуацию в стране, и надо что-то предпринимать. Амин был человеком очень жестким и плохо управляемым, Кармаль, как мы прекрасно знаем, был очень управляемым человеком. Даже некоторые люди, которые там работали, мне говорили: ну, поймите, что такое работа с людьми? — Это за столом, и выпивкой. Амин не пил, он пил два раза в год, на советские праздники — 7-е Ноября и 1-е Мая, — и все. И эти садились, выпивали, и говорили — да, мы ваши друзья, мы все сделаем. Конечно, это деталь, но, тем не менее, она имеет значение. Думаю, что в основе и легла логика оперативная, — что ситуация ухудшается, нам нужно сменить там руководство — давайте мы это сделаем аккуратно: вернем туда тех людей, которых мы знаем, которым мы доверяем, которые сумеют справиться с нашей помощью, — это Бабрак Кармаль и его люди. Давайте мы их вернем, устраним Амина, который не желает с нами работать, не желает к нам прислушиваться — веренм Кармаля и поддержим его, что мы сделаем? Мы введем войска, поставим гарнизонами в крупных городах, их присутствие, — говорили они, — стабилизирует ситуацию, враги революции разбегутся, и все.

А. Венедиктов — Это не военные советники?

Л. Млечин — Это не военные советники.

А. Венедиктов — Один из наших слушателей считает так же, как Петр Романов — он считает, что «именно министр обороны Устинов настоял на вводе ограниченного контингента в Афганистан — он человек военный, ему нужно было „прокатить“ армию в боевых условиях»

Л. Млечин — Военные советники — два человека возглавляли — военный советник Горелов, и советник при главном политическом управлении Афганской армии Заплатин, с которыми я много беседовал. Они были целиком и полностью сторонниками Амина. Они говорили: да, Амин такой, сякой, но с Амином нужно работать — он реальный работник, его нужно поддерживать. Их отозвали за день до принятия ключевого решения, 10 декабря. Генералу Заплатину сообщили, что дочь немедленно просит его вернуться в Москву — что-то случилось. Он вылетел в Москву, — выяснилось, что никакая дочь его ни о чем не просила.

А. Венедиктов — Это свои своего генерала обманули, сказали, что дочь просит?

Л. Млечин — Да, свои обманули. Их убрали оттуда, руководителей военного представительства, потому что они были противниками свержения Амина. И Заплатин рассказывал мне, как он пришел в Минобороны, когда понял, что к чему.

А. Венедиктов — Это было до ввода войск?

Л. Млечин — До ввода войск, 12 декабря, в день, когда принималось решение Политбюро. И он сначала в Генштабе беседовал, потом его привели к Устинову, и он стал министру обороны Устинову говорить, что делать этого не надо. Устинов ему говорит: ну, ты же в этом не разбираешься, ты военный, а люди из КГБ — на, почитай. Дает ему шифровку, тот читает, говорит: но это неправда, это не так. Устинов ему: Откуда ты знаешь? Ты попутно политическими делами занимаешься, а они всерьез. Тот ему: — да, всерьез, если бы этот представитель пьяный не ходил постоянно, — не буду называть фамилию этого человека, его уже нет.

А. Венедиктов — Генерал Иванов?

Л. Млечин — Нет, другой, Иванов потом был, следующим.

А. Венедиктов — То есть, военные советники были против.

Л. Млечин — Устинов, глядя на него, говорит: А уже поздно. И потом действительно — в этот день состоялось решение Политбюро о вводе войск. То есть, военные, — еще раз говорю, — были против. Более того, начальник Генштаба, генерал Огарков, человек в военной структуре очень уважаемый и очень серьезный, был категорически против. На Политбюро его Андропов, председатель КГБ оборвал, когда Огарков позволил себе выразить сомнение в воде войск, Андропов сказал: «Политикой у нас есть, кому заниматься. Вы исполняйте свою военную часть», — и все. Это была спецоперация КГБ. Это логика спецслужб. Кто работал в спецслужбах, изучал, тот знает эту логику: она этим людям кажется очень убедительной. Более того, когда они рассказывают, то и политикам кажется очень убедительной: вроде с минимум средств мы устраняем этого, ставим того, и все просто.

В. Рыжков — Легко и изящно.

Л. Млечин — Конечно. И минимальные затраты.

А. Венедиктов — Значит, не стоял вопрос о вводе войск. Стоял вопрос о снятии, убирании Амина.

Л. Млечин — Это было пакетное решение. Потому что нового руководителя нужно было поддержать. Советским войскам в Афганистане отводилась роль стабилизатора.

В. Рыжков — Демонстративной силы.

Л. Млечин — Да, как потом говорил у нас другой министр обороны: «одним батальоном». Одно только появление их там, и сразу враги революции разбегутся, в стране возникнет спокойствие, наши люди возьмут власть в руки.

А. Венедиктов — Ты сейчас говоришь о мотивации записок, которые шли членам Политбюро — возвращаясь к началу нашей передачи — все-таки писали они про «американскую руку», писали они членам Политбюро, что там «американец гадит», что там будут базы.

В. Рыжков — Что Амин может переметнуться, что он ненадежен, и так далее?

Л. Млечин — Значительная часть документации засекречена, мы можем оперировать только небольшой частью.

В. Рыжков — Нет, а в тех, что мы знаем?

Л. Млечин — В этих — конечно, нет. Ну, какие американцы, какой «агент ЦРУ»? Они смеялись сами над этим. Это так, для внешнего употребления. Зачем вообще преувеличивать успехи ЦРУ? Не было никогда у ЦРУ ни одного руководителя государства в роли агента. Зачем приукрашивать это огромное ведомство, у которого были, конечно, свои удачи и неудачи, но руководителя государства-агента ЦРУ — не было такого в истории. Зачем преувеличивать успехи ЦРУ?

В. Рыжков — Такой вопрос — угроза была внутри афганской оппозиции — она наступала, дестабилизировала. Был ли там исламский мотив? То есть, понимало ли тогда Политбюро СССР, — как сейчас уже знает весь мир — что там есть фундаменталисты, они бы захватили.

А. Венедиктов — Один из наших слушателей пишет, что «это было противостоянием двух политических систем, которыми воспользовались исламисты и втянули обе системы в бессмысленное противостояние друг другу и заработали политические и финансовые дивиденды».

В. Рыжков — Политбюро видело эту проблему?

Л. Млечин — Они таких слов не знали, и не оперировали — ни «оппозиция», ни «исламисты» — этих слов в их вокобуляре не было никогда. Говорилось о «контрреволюционных элементах», «подрывных элементах», еще о чем-то. О том, что представляют из себя исламисты, они не имели ни малейшего понятия. И никто им, между прочим, о них не сообщал. Первая работа о реальной расстановке сил в Афганистане была создана Институтом Востоковедения под руководством Примакова уже после ввода войск, это был такой большой том — я его хорошо помню, тогда же его и прочитал — вот там и была эта раскладка. Но это было уже поздно — война там полыхала вовсю. А они просто не оперировали этой тематикой, ни о каких исламистах они ничего не знали. Революция в Иране была воспринята как праздник.

А. Венедиктов — А на самом деле можно представить себе такую геополитическую конструкцию, что исламисты, — как их ни назови, — натравили США и СССР друг на друга, — как считает наш слушатель?

Л. Млечин — Да нет, конечно — ну, что вы? Это такая аберрация сегодняшнего дня.

В. Рыжков — А что, они использовали противоречия?

А. Венедиктов — Нет, втянули.

Л. Млечин — Нет, что вы. Вошли туда советские войска, и это было воспринято как страшный вызов всему исламскому миру — это ведь после Исламской революции в Иране. Хотя это была шиитская революция, но сунниты тоже восприняли это как оглушительный спех — почти как советские руководители Апрельскую революцию, — значит, оказывается, может быть, религиозное государство — чувства вспыхнули, и вдруг иностранная армия, армия безбожников, «сатанистов», вторгается на священную исламскую землю, — вот тогда это все вспыхнуло. Я думаю, что Исламская революция в Иране и ввод советских войск в Афганистан — вот два фактора, которые привели к тому, что мы сейчас имеем.

А. Венедиктов — Слушатель нам пишет, что эта тема никому не интересна, что это давно пройденный этап. Я хотел бы сейчас обратить внимание, что по нашей просьбе проведен опрос 25 декабря 2009 г. — опрашивалось экономически-активное население России порталом «SuperJob» , мы задали два вопроса, и вы сейчас услышите ответ.

Т.ДЗЯДКО: Война в Афганистане была неправильной, несправедливой, «ошибочной», — именно этот эпитет встречается в комментариях пользователей сайта «SuperJob»: 46% из них называют эту войну «несправедливой». Противоположного мнения придерживаются 17% участников опроса. Показательны комментарии, вот лишь некоторые из них: «Это была не война, а оккупация, которая продолжается до сих пор. Воевать с народом — бесполезное дело» — так пишет 23-летний финансовый менеджер из Москвы. Похожего мнения и тренинг-менеджер 33 лет: «Грубое вмешательство во внутренние дела Афганистана», — говорит он, отмечая, что эта война справедливой не была. Или мнение 35-летенй женщины из Москвы: «СССР начал войну в другом государстве, которое нам не угрожало — такое не может быть справедливым по определению». Занятно, что возраст тех, кто высказался за справедливость войны в Афганистане, не слишком сильно отличается от их оппонентов, проблема в аргументах — они не столь конкретны: «Угроза национальной безопасности», — пишет экономист из Тамбова. «Интересы СССР», — добавляет управляющий частным домом из Санкт-Петербурга. «Нужная война» — это уже управляющий из Москвы. Что за «интересы», что за «угрозы», кому была нужна война — ответа нет.

Примерно тем же образом разделись голоса и в ответах на второй вопрос: «В интересах ли России помогать НАТО в Афганистане?» Большинство участников опроса на сайте «SuperJob» отвечают, что в интересы России это не входит — 55%, мотивации разные — одни отсылают к прошлому неудачному опыту «мы там уже были, зачем наступать опять на грабли?» — задается вопросом мастер слесарного цеха из Москвы. «Уже был печальный опыт», — вторят ему. Впрочем, есть и другие аргументы, направленные против НАТО, которому не стоит помогать ни в какой ситуации и никогда, «разве что консультациями и транзитными услугами через территории России» — это уточнение от мастера строительно-монтажных работ из Екатеринбурга. Те же 19%, которые считают, что помощь НАТО находится в российских интересах, такими интересами называют борьбу с наркотрафиком и терроризмом, но уточняют: «без ввода российских войск на территорию Афганистана». Перспектива второй раз наступить на одни и те же грабли ни у кого энтузиазма не вызывает.

А. Венедиктов — Что важно, для чего я именно сейчас дал эту позицию — чтобы показать, что эта тема остается важной и разделяет российское общество — на неравные части. Но хотел бы отметить одну цифру: 37% затрудняются ответить, была ли эта война справедливой, или не была. И мы в студии — после новостей.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Еще раз добрый вечер. Почему мы на этой неделе говорим об Афганистане — напомню, что это связано с календарем — 6 января родился Бабрак Кармаль. Леонид, возвращаемся к теме, почему российское руководство, которое в марте на заседании Политбюро единогласно приняло решение оказать такую или сякую помощь — советниками, зерном, — обсуждали долго и взвешивали, но не решали вводить войска. И проходит полгода, и решение обратное, что случилось?

Л. Млечин — Ситуация стремительно ухудшалась внутри страны, власть не контролирует Афганистан, теряет его, — восстание за восстанием в городах, — это первое. Второе: ожесточенная борьба внутри.

А. Венедиктов — Внутри Политбюро?

Л. Млечин — Внутри руководства афганского, внутри которого те люди, на которых больше всего полагалась Москва, теряют свою власть. На первый план выходит Хафизула Амин, как самый деятельный, самый энергичный, — я его очень не люблю, но это невозможно не признать, — самый деятельный, энергичный и самый хваткий. Он сосредотачивает власть в своих руках, а Тараки, лидер революции, который ничего делать не хотел, хотел отдыхать — он ее утрачивает. И с ним работает агентура КГБ и работает с людьми, противостоящими Амину — с представителями фракции «Парча», отстраненной Амином от руководства. Причем, Амин этот делал жестко: кого отстранил, кого расстрелял — это же чудовищной было, там шли чудовищные вещи. Тут говорят «революционная власть», «наши братья», — расстрелы, уничтожение духовенства тысячами. Мне рассказывали наши советники — какая-то женщина обратилась: спасите мужа, — обращается к афганцам, а те — поздно, уже расстреляли. За что? — так получилось. Ситуация страшная. Положение ухудшается, и Тараки все чаще просит ввести войска. Кроме того, он чувствует, что Амин лишает его власти — в сентябре Тараки полетел на Кубу, — там была встреча руководителей неприсоединившихся государств, — и через советского посла, Воротникова, обратился с настоятельной просьбой принять его в Москве.

А. Венедиктов — Виталий Воротников? Он был послом на Кубе?

Л. Млечин — Да, в тот момент он был недолго послом на Кубе. Воротников передал шифровку в Москву. Тараки прилетел в Москву, вновь обратился с просьбой о войсках, и жаловался на Амина. И здесь ему председатель КГБ Андропов сказал — насчет Амина, товарищ Тараки, не беспокойтесь, — когда вы вернетесь в Кабул, Амина там уже не будет.

А. Венедиктов — То есть, они готовили похищение и убийство.

В. Рыжков — Свержение.

А. Венедиктов — Нет, не свержение, потому что формально президент Тараки.

Л. Млечин — Убийство. Амина пытались убить в общей сложности 5 раз. И пока он был заместителем Тараки, и когда он стал главой государства, признанного СССР — пять раз.

А. Венедиктов — Наши?

Л. Млечин — Наши. Пять раз пытались его убить. Вначале снайперы пытались наши его застрелить, но кавалькада шла очень быстро. Потом отравить два раза пытались. Один раз стаканчик с «Кока-колой» выпил его родственник, руководитель Службы безопасности, но не умер — его вывезли сюда, здесь спасли, потом посадили в Лефортово — уже когда Амина убили, потом вернули назад в Кабул, где он и сгинул — то есть, его убили. Потом Амина отравили в тот день, когда был штурм дворца, Амин позвонил нашему послу, которого не поставили в известность об операции, — он ни о чем не знал, прислал двух советских врачей, военных, — которые откачали Амина. Во время штурма одного из наших врачей там убили наши же. Амина откачали, чтобы потом его убили наши. Вот с пятого раза Амина убили.

А. Венедиктов — То есть. Андропов обещал после встречи с Брежневым

Л. Млечин — Что Амина не будет. Но когда Тараки прилетел, в аэропорту его встречал товарищ Амин.

А. Венедиктов — Не получилось.

Л. Млечин — Да. И дальше события, с сентября по декабрь, развиваются очень быстро.

А. Венедиктов — А что Брежнев? Ведь в сентябре еще не было решения вводить войска?

Л. Млечин — Да, ввода войск не было. Но Брежнев обещал Тараки подержать — мы тебя поддержим не только как лидера, но мы тебя лично поддержим.

В. Рыжков — То есть, мы делаем на тебя ставку.

Л. Млечин — да, мы на тебя делаем ставку, мы тебя освободим от Амина, раз ты с ним не можешь работать. И пытались убить Амина — ничего не вышло. Потом там нарастает напряжение: Тараки пытается сам убить Амина, используя советского посла, который звонит Амину и приглашает приехать в Президентский дворец — советский посол.

А. Венедиктов — Атабиев тогда был?

Л. Млечин — Атабиева прислали, Пузанов был сначала.

А. Венедиктов — А посол-то знал?

Л. Млечин — Ничего он не знал, это был еще Пузанов, Атабиева потом потребовал Амин, чтобы прислали другого. Советский посол звонил, Амин приезжает, и во дворце начинают стрелять. Но не попали — он уехал. Тараки приказывает войскам захватить Амина, но армия поддерживает Амина.

А. Венедиктов — Во всяком случае. Кабульский гарнизон.

Л. Млечин — У Тараки была единственная возможность: поднять вертолеты и разбомбить здание, где находился Амин. Но советские военные не дали вертолетов, потому что в здании, где сидел Амин, находились наши офицеры. Короче говоря, власть переходит к Амину, он арестовывает Тараки и становится руководителем государства, правительства, всего революционного совета — он хозяин. И советская власть его признает. Единственно, к нему обращаются: ну, как там тов. Тараки? Амин говорит: все в порядке с тов. Тараки, пусть отдохнет. После этого его задушили просто — ну, это чудовищный мир. Вот это было последней каплей. Потому что получилось, что Брежнев воспринял это как личное оскорбление: он принял Тараки, обещал ему поддержку, а после этого Тараки просто свергают и убивают — это был для него личный удар.

А. Венедиктов — Но ты же не можешь сказать, что война в Афганистане, как нам тут пишут, «началась с того, что Брежнев обиделся»?

Л. Млечин — Нет, это была последняя капля.

В. Рыжков — То есть, это склонило его к решению.

Л. Млечин — Это склонило его к готовности принять то решение, которое ему предлагали специальные службы — то есть, все-таки избавиться от Амина, поставить там надежного, верного человека, с которым мы работаем давно, — а с Бабраком Кармалем президентура КГБ работала давно, есть несколько рассекреченных документов на сей счет, — это будет хорошо для революции, для Афганистана и для нас.

В. Рыжков — Насколько Брежнев был дееспособен 12 декабря, когда они собрались на даче?

Л. Млечин — Думаю, что никаких сомнений в дееспособности Леонида Ильича, конечно, нет. Он вполне был адекватен. Но что надо понимать? Брежнев того времени, конечно, был тяжело больным человеком — мы еще не в том возрасте, нам это, может быть, трудно понять, слушатели постарше, поймут — когда болезни одна за другой, суживается кругозор, исчезает интерес к внешнему миру, ничего не хочется знать, ничего не хочется делать — побыстрее все закончить. Заседание Политбюро продолжалось несколько минут: он зачитывал — есть такой вопрос, есть такое решение — все согласны? Согласны. И все, разъезжались. В четверг уже уезжал на дачу, чтобы ничем не заниматься. Домой не ехал, к себе на дачу — в Завидово ездил, чтобы семейных проблем не было. Это человек, потерявший интерес к жизни, к работе, к политике, ко всему. Поэтому ему предложили вариант, все вроде бы поддержали — ну и все.

А. Венедиктов — Как это было?

Л. Млечин — Несколько членов Политбюро приехали к нему на дачу — Устинов, Андропов, Громыко, Черненко, и документ знаменитый, который является оформлением решения, написан рукой Черненко.

А. Венедиктов — Могу сказать, что я видел решения политбюро — они, как правило, напечатаны на машинке, там подробно все пункты — 140 или 120, или пять, и стоит факсимильная подпись «Секретарь ЦК, Л.Брежнев»

Л. Млечин — Даже Сталин не подписывал «генеральный секретарь ЦК», всегда: «секретарь ЦК» — так всегда было, даже в служебных удостоверениях, между прочим, никогда не писалось «Первый секретарь обкома», всегда: «секретарь Обкома».

А. Венедиктов — Так вот там нет подписи Брежнева. Есть «Секретарь», факсимильная подпись.

Л. Млечин — Всегда факсимиле ставилось на всех официальных документах. Их же много было, документов, они же рассылались, там всегда было пунктом: «послать пункт такой-то — такому-то», " в дело«, «в отдел», в соответствующий сектор Общего отдела на хранение, в архив Политбюро. И этот был от руки составлен. Заседания Политбюро никогда не стенографировались — за редчайшим исключением, это было несколько раз при Хрущеве, — специально приглашалась стенографистка. Так повелось с Ленинских времен. Заведующий Общим отделом, а если он в отпуске, его первый зам. писал аккуратно на карточках — при Хрущеве — Малин, при Брежневе — Черненко, потом Лукьянов, — на маленьких карточках писал: присутствуют. Петров «за», Сидоров «против», — и все. Решили. А здесь даже лучше сделали, Черненко написал тут такие связные фразы — думаю, что ему кто-то продиктовал, вряд ли он был сам на это способен — продиктовал некие очень обтекаемые фразы.

А. Венедиктов — «Положение в «А».

Л. Млечин — «Положение в А», «согласиться с мнением товарищей», — вот они тогда сговорились. Сговорились, что сделать.

А. Венедиктов — Это 12 декабря.

Л. Млечин — Да. Мы заменяем Амина Кармалем, вводим войска для того, чтобы стабилизировать ситуацию. Кармаль был послом Афганистана в Чехословакии — туда полетел начальник советской разведки Крючков, чтобы лично привезти Кармаля — его в Праге по ВЧ нашел Андропов, сказал — знаешь, не надо тебе лично, — мало ли что, — давай, пусть тебя ребята везут. И его ребята потом через Ташкент привезли. Туда был отправлен мусульманский батальон, это спецподразделение, созданное Главным разведуправлением из наших солдат-выходцев из среднеазиатских республик, которые на фарси говорили. Им сшил афганскую форму, кое-как подготовили, перебросили туда — для охраны советских специалистов, которые там находятся.

А. Венедиктов — С согласия Амина?

Л. Млечин — Амину начальник генштаба, между прочим, сообщил. Ведь аэродромы контролировались нашими, не афганцами. Но, тем не менее, он сообщил Амину, что увеличилось количество советских военных транспортов, на что Амин сказал: замечательно, чем больше, тем лучше — мы же просим их об этом. Так вот мусульманский батальон, там в подразделении ГРУ около 500 человек, и собрали кого можно из чекистов. А там было очень немного — отряды «Гром» и «Вымпел», — два. Их было очень немного. Это что такое? Это спецподразделения, созданные при 7-м Управлении, — это слежка, наружное наблюдение для не-силовых акций и небольшое подразделение, которое числилось в составе Управления нелегальной разведки — это терроризм и боевые действия на территории врага на случай особых обстоятельств — то есть, войны. И, кроме того, люди, прошедшие через курсы усовершенствования оперативного состава, — то есть физически подготовленные работники из областных управлений — их всего было несколько десятков. Их переодели, перебросили. Все было чудовищно организовано, — кажется: такая операция, все государство на это ставит. И что? В палатках холодно, еды нет. Потом, в момент штурма — как друг друга отличать, все одной и той же формы, темно? — давайте бинтами белые повязки на руки, чтобы отличать. Бинты смялись, никто никого не видел, — было много раненых, крови переливать нет. Один из них, из Ярославского управления, оставил неплохие воспоминания, говорит — да что ж такое, что ж нам не сказали? Мы там были несколько дней, мы бы сдали кровь для самих себя, сами бы заготовили в запас, — но все было тяп-ляп, на самом деле.

А. Венедиктов — Но все было очень быстро.

Л. Млечин — Очень быстро. Но на самом деле самое ужасное состоит в этом штурме дворца, что мне всю душу переворачивает. Ведь что произошло? Атаковали и убивали людей, которые считали Советский Союз, нашу страну и наших людей своими друзьями, братьями, соратниками. Ну, как это сказать? Это были действительно...

В. Рыжков — Убежденные друзья.

Л. Млечин — Вообще Афганистан был дружеским государством. Мне рассказывали наши советники, В.Харазов говорил: боже мой, как встречали, как к нам относились! «Шурави», " советский«, был просто друг — для всего Афганистана. И как потом все переменилось. А я понимаю, почему: убить тех людей, которые на тебя смотрели как на лучших друзей? Взять их и уничтожить? Это же предательство. Когда Амину сказали, что атакую русские, он сначала не поверил: как это может быть? Ведь все эти разговоры про ЦРУ — это все чушь.

В. Рыжков — Тут нужное слово — «вероломство».

Л. Млечин — Предательство. Его вдова с оставшимися детьми — а там двоих убили детей Амина, ее после спросили — куда вас увезти? Она сказала: конечно, в СССР. Мой муж любил только вашу страну.

А. Венедиктов — И они привезли ее в СССР, она была в Лефортово с дочерью, потом их выпустили, и дочь окончила Ростовский институт, между прочим, — потом уже, давно. Какой сотрудник ЦРУ?

Л. Млечин — Хафизула Амин был мерзейшим человеком, восточным диктатором сталинского типа с восточным колоритом, — мерзейшее существо. Но что он не был врагом Советского Союза — точно. Это смешно — он был другом, он хотел помощи. А его охрана, те части, которые его охраняли? Это точно были друзья СССР, и их всех убивают. Там убили около 300 человек при штурме дворца. Потому что у нас были очень обученные люди.

А. Венедиктов — Объясни, пожалуйста, как такая операция могла проводиться втайне? Ведь масса людей должна была в ней участвовать — транспортная авиация, секретари среднеазиатских республик, через которые перебрасывали, командующие округами, в Баграме садились наши военные. Я нашел, что на следующий день после штурма дворца, Андрей Александров-Агентов, помощник Брежнева по международным делам, звонит Андропову и говорит: что мы ответим Амину? Там был запрос о помощи. А Андропов ему говорит: Какому Амину? Там со вчерашней ночи уже Кармаль и наши войска в Кабуле. То есть, ближайший советник Брежнева тоже не знал. Как это могло быть, как втайне могла быть такая операция, как ввод войск, операция захвата дворца?

Л. Млечин — Посол, который по закону является руководителем всей деятельности СССР в Афганистане, не был поставлен в известность, его информировали уже по ходу дела. Ничего не сообщалось. Дело в том, что военная авиация летала в Афганистан бесконтрольно, — никаких проблем. Люди вылетали туда, обратно, в афганской форме — кто они такие? — никто не контролировал. Поэтому действительно сохранили в абсолютной тайне — все точно, это все получилось. В абсолютной тайне привезли, Амина убили, мне рассказывали, что голову его отрезали и в пластиковом мешке повезли в Москву. Я это опубликовал. Поскольку никто не возразил, я так понимаю, что так оно и было. Тело его зарыли отдельно, командир вот этого мусульманского батальона зарыл, и остальные даже не захотели знать, сказали — меньше знаешь, лучше спишь. Все получилось. Бабрака Кармаля привезли, его записанную речь по радио передали, здание Генштаба точно так же захватили, войска вошли в Афганистан — все получилось. А дальше — катастрофа.

В. Рыжков — Была ли, по крайней мере, в головах тех пяти человек, которые приняли решение...

А. Венедиктов — Не в головах, а в бумагах — откуда он знает, что было в головах?

В. Рыжков — Разумеется, — что мы знаем в бумагах, и хотя бы в голове Андропова, который был основным, по всей видимости, толкачом этой истории — была ли картина миссии?

А. Венедиктов — Что хотели?

В. Рыжков — Что хотели, во-вторых — на какой срок, и в-третьих — они вообще прогнозировали реакцию тех же США, которые немедленно ввели санкции, того же Пакистана, который очень скоро, испугавшись ситуации, начал помогать? Насколько они планировали эту операцию и вообще, предсказывали ли международную реакцию на то, что они сделали?

Л. Млечин — Наш посол в США, Добрынин, рассказывал, как он сразу же после вторжения...

В. Рыжков — Тоже не был поставлен в известность?

Л. Млечин — Конечно, он ничего не знал — он был в Советском Союзе на отдыхе, примчался к Громыко: Андрей Андреевич, так что ж теперь будет? Громыко: Не беспокойтесь, через две-три недели наши войска вернутся. Вот вам и весь анализ.

А. Венедиктов — В марте, когда они обсуждали вопрос о возможности входа, они говорили о годе — это в марте, хотя тогда было принято решение не вводить. Это стенограмма.

Л. Млечин — А это — Громыко своему послу, чего ему врать было? Они были близки. То есть, это уровень понимания ситуации, способность к прогнозу.

В. Рыжков — То есть, сценарии не разрабатывались — ни развития событий, ни реакции США, реакции Европы.

Л. Млечин — Как герой одного произведения: он найдет кошелек с тысячью рублями, и дальше все будет хорошо. Им казалось — вот это они сделают, а дальше будет все хорошо.

В. Рыжков — По-Наполеоновски: главное — ввязаться в драку, а там все будет хорошо.

Л. Млечин — Понимаете, они же сузили круг людей донельзя — все правильно, все прошло в секрете. Так кто будет анализировать, кто из них способен был к столь серьезному анализу, — давайте посмотрим на этих людей.

А. Венедиктов — Институт Востоковедения, Институт стран Азии и Африки.

Л. Млечин — Какой институт? Они собственных помощников не включили в этот анализ — все были отстранены. Они сидели, несколько человек, и некоторое количество чекистов — вот и все. Больше никто. Кто мог проанализировать что-то?

А. Венедиктов — Ну, хорошо — аналитическая служба КГБ.

Л. Млечин — Не надо преувеличивать способности специальных служб к анализу. Это военные структуры, результат анализа которых всегда приспособлен к указанию начальника, — если начальник так сказал.

А. Венедиктов — Во всем мире так.

Л. Млечин — Во всем мире так, конечно. Поэтому страны, которые не желают попасть в подобные ситуации, вовлекают в обсуждение более широкий круг людей — специалистов, ученых, и так далее. Здесь решение принимали несколько человек. И давайте вспомним — люди старшего поколения помнят эти лица — я думаю, они поймут, что их способности к анализу такого рода были весьма ограничены, — вот так дипломатично выскажусь. Они просто не понимали, что они делали.

В. Рыжков — Было для них шоком, неожиданностью, такая жесткая реакция Картера, который ввел санкции? Или они считали, что это так, рассосется быстро.

А. Венедиктов — Там еще были Олимпийские игры.

Л. Млечин — Думаю, что реакция США их не сильно волновала. Дело в том, что к тому времени отношения сильно напряглись — это уже «евроракеты», ракеты средней дальности Европы, из-за которых возникли проблемы, с Картером у них так и так отношения не сложились, потому что картер моралист, религиозный человек. Он моралист, для него это было вообще неприемлемо, он просто взорвался, когда услышал о вводе войск, — неспровоцированном, с его точки зрения. Но главное было в другом — они быстро увидели, что там, в Афганистане, не только все не успокоилось, а все только разгорается, и в марте пришел приказ войскам уже начинать участвовать в боевых операциях. Где-то два месяца они продержались, а потом — в конце февраля, приказ.

В. Рыжков — Вопрос от Алексея из Ганновера, студента, очень толковый вопрос. Мы уже обсудили, почему приняли решение о вводе войск, но есть и вторая часть его вопроса: «Почему с таким упорством тянули войну, когда уже через год стало ясно, что попали по-крупному?»

Л. Млечин — А по той же причине, по какой они ввели войска. Они связали свою судьбу с судьбой этой власти, с этим режимом. Проигрыш режима был их проигрышем — так они это воспринимали. Во что бы то ни стало этого нельзя было допустить — они и не допускали.

А. Венедиктов — Хорошо, а когда ушли физически те люди, которые принимали это решение — я имею в виду 1982 г. Кстати, обращаю внимание, что Суслова не было на принятии решения. В 1982 г. Брежнев, в 1984 — Андропов. Устинов в это же время уходит, Черненко, — и еще пять лет это все продолжалось.

Л. Млечин — Но у нас с приходом Горбачева — он же не сказал: все, что было до меня, это все советская власть сделала. А как же? Весь этот аппарат связал себя. А дальше потом начинаются инерционные интересы ведомственные, Минобороны говорит: мы что, разве проиграли эту войну, что же, мы должны уйти? Нет. Вы нам дайте еще сто ракет, 10 самолетов, еще две дивизии — тогда мы...

В. Рыжков — По-моему, примерно то же сейчас американские военные говорят Обаме, — что-то очень похожее, даже по тексту.

А. Венедиктов — Все военные одинаковы.

В. Рыжков — дайте нам еще 30 тысяч, и тут мы...

Л. Млечин — Да, и тут мы одержим победу военную.

В. Рыжков — Тогда такой вопрос — дружеский СССР, — понятно, что есть повстанцы, оппозиция, — все-таки, какую роль сыграли наши собственные ошибки в том, что движение сопротивления очень быстро стало массовым, десятки тысяч людей?

Л. Млечин — Сам ввод войск.

В. Рыжков — Не зверства какие-то, не бомбежки, не напалм какой-то?

Л. Млечин — Это уже все было добавкой. Сам ввод войск и стрельба по афганцам уже было спусковым механизмом — исламский мир взорвался, и со всего мира, — откуда появился Усама Бен-Ладен? — со всего мира поехали добровольцы. Пакистан визы отменил, любой мог приехать, там встречали, Саудовская Аравия давала деньги, на эти деньги покупалось американское оружие, пакистанская разведка перебрасывала их туда — весь исламский мир объединился тогда против.

А. Венедиктов — А как США — кроме того, что моралист-Картер возмутился, — и проиграл выборы.

Л. Млечин — Он проиграл из-за Ирана, из-за захвата посольства.

А. Венедиктов — Да. Что американцы решили? Воспользоваться ситуацией, или просто решили придти в Афганистан вместо СССР?

Л. Млечин — Нет, конечно: Советский Союз должен быть наказан за наглую агрессию, — это первое. Второе — страх, что следующие советские войска войдут в зону Персидского залива, захватят нефть — это страшно. И третье: ну что же, они над нами издевались во Вьетнамскую войну, пили кровь, сознательное кровопускание устроили, — пусть теперь они хлебнут того же самого.

А. Венедиктов — Потом был Рейган.

Л. Млечин — А Рейган всегда считал, что СССР рухнет под бременем военных расходов. Вот это и происходит.

А. Венедиктов — Знаешь, что меня поразило, когда я готовился к передаче — ты сказал, что мы были не готовы. Я обратил внимание — да, у нас 15 тысяч погибших за 10 лет, но санитарные потери составили почти полмиллиона человек — 469 тысяч. Из них 415 тысяч больны, и только 39 тысяч ранены. Больны 400 тысяч человек.

Л. Млечин — Конечно, — страшный климат.

А. Венедиктов — Нет, — вопрос подготовки?

Л. Млечин — Да любой военный, который переехал через перевал Солан к Кабулу и видел, что это одна узенькая дорога, — понимал, что нельзя снабжать по ней армию. Все военные должны были пойти под суд, которые это все сделали — там невозможно было воевать, — невозможно. Они должны были это понимать.

А. Венедиктов — Леонид Млечин в программе «Осторожно, история». История не бывает прошедшей, история всегда оборачивается к нам своим не самым привлекательным лицом.