Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 13 часов 11 минут в Москве. Ну, наконец-то я на своем месте, а не только заменяю Ксению Ларину. И наконец-то мы с Наталией Ивановной Басовской вернулись в прямой эфир, и весь июль будем с вами в прямом эфире. Добрый день, Наталия Ивановна.

Наталия Басовская — Добрый день.

А. Венедиктов — И весь июль будем в эфире. Я вам сейчас скажу приблизительно, какой наш план, наших героев в программе «Все так!». Может быть, вы идеи подадите пока нам на SMS и на пейджер. Значит, сегодня у нас Луций Корнелий Сулла. Затем у нас Леонардо да Винчи на следующей неделе. Потом у нас Елизавета I Английская Тюдор. Потом у нас Дантон. И потом у нас Дизраэли лорд Биконсфильд, министр иностранных дел Англии времен ее колониального расцвета.

Н. Басовская — Королевы Виктории.

А. Венедиктов — Да. Нас тут как раз замечательно спросили, первый же вопрос идет: «Ваше мнение о книге „Сулла“ в ЖЗЛ?» Владимир, мы сейчас ее разыграем. У Вас есть она? У Вас есть она, Наталия Ивановна, «Сулла»?

Н. Басовская — Да, есть.

А. Венедиктов — Есть. У Наталии Ивановны есть «Сулла», у меня тоже есть, я еще не прочитал.

Н. Басовская — У каждого есть свой Сулла.

А. Венедиктов — У каждого... О, это да! И поэтому первый мой вопрос вам, я напомню, каким образом вы отвечаете на этот вопрос. Вы посылаете на SMS, вернее, вы посылаете SMS по телефону — 970-45-45. Естественно, есть код +7–985. Мы разыгрываем 16 экземпляров книги «Сулла» ЖЗЛовской серии. Кстати, эта книга попала в пять лучших книг в рейтинге «Независимой газеты», 16 книг.

Н. Басовская — Ну, замечательным его можно назвать с огромными поправками. Как понимать, замечательный?

А. Венедиктов — Суллу или книгу?

Н. Басовская — Суллу.

А. Венедиктов — Суллу. А книгу прочитайте сначала.

Н. Басовская — Книгу надо читать.

А. Венедиктов — Да. Вопрос очень простой: Сулла, как считается, был родоначальником нового метода борьбы с политическими противниками. Он первый применил, не последний, правда, но первым применил метод борьбы с политическими противниками, который потом применяли и триумвиры.

Н. Басовская — Особенно, второй триумвиратор.

А. Венедиктов — Да, да, да. Это подсказка, это была подсказка от Наталии Басовской. Так вот, что это был за способ борьбы с политическими противниками, который первым применил Сулла в республиканском Риме. Террор, Дмитрий, это не способ борьбы. Да, вот что он такое придумал? Мало ли...

Н. Басовская — Нет, как это называлось?

А. Венедиктов — Как это называлось?

Н. Басовская — Какое слово?

А. Венедиктов — Да. Какое слово, как это называлось, что он использовал? После рекламы мы приступаем.


РЕКЛАМА


А. Венедиктов — Луций Корнелий Сулла. Наталия Ивановна, еще раз добрый день.

Н. Басовская — Добрый день.

А. Венедиктов — Я пытался вспомнить, где впервые и когда я впервые услышал эту фамилию и вспомнил, что это было где-то в классе третьем или четвертом, когда я прочитал книжку Джованьоли «Спартак». И вот там, оказывается, Сулла, для тех, кто не знает, Сулла — это современник Спартака и более того...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ...именно он назначал полководцев, вызывал Краса, да?

Н. Басовская — 70-е годы.

А. Венедиктов — Да, да. Вот так вот я познакомился с Луцием из рода Корнелиев.

Н. Басовская — Луций Корнелий Сулла. Счастливчиком он назвал себя сам. Формально — Феликс — формально можно перевести и «счастливый».

А. Венедиктов — Кстати, это что? Это было его второе имя? Прозвище?

Н. Басовская — Нет, сам себе.

А. Венедиктов — Сам себе.

Н. Басовская — Он сам себя объявил счастливчиком, счастливым, формально...

А. Венедиктов — И писали, но в титуле писали: Феликс.

Н. Басовская — Феликс.

А. Венедиктов — Счастливый.

Н. Басовская — Он хотел этого.

А. Венедиктов — А...

Н. Басовская — Он хотел этого. И часто говорил об этом. Можно формально перевести «счастливый», но оттенок, свойственный русскому языку, на мой взгляд, точнее передает: счастливчик, везунчик, любитель фортуны, той самой тоже богини античной — Фортуны, любимец судьбы. К концу жизни он стал говорить, ее конкретизировал: не только богиня Фортуна, как бы повысил свое покровительство, что ему покровительствует лично богиня Венера, которая у римлян соединяла и мудрость, и красоту, и любовь. Очень удачное такое синтетическое покровительство выбрал, и что она лично ведет его по жизни, гарантирует ему успех.

А. Венедиктов — Похоже.

Н. Басовская — И что умрет он счастливым.

А. Венедиктов — Было похоже.

Н. Басовская — И было, и осталось. Примерно так все и состоялось. Слово «злодей» — это мы добавляем, мы — потомки. Они начали добавлять это слово к нему в своих трудах очень рано: и Саллюстий, писавший о нем, и Плутарх, писавший о нем уже на некотором расстоянии жизни. Они все время мучительно взвешивали на невидимых весах, говоря, что история — это, в нее надо всматриваться как в зеркало, у нее учиться. Все пытались понять, чему же научает образ этого человека. Жил он достаточно давно, а страсти кипят, и книга в ЖЗЛ выходит. И если мы понимаем замечательных с положительной оценкой, ему там не место, а если мы говорим: замеченный в истории, это имеем в виду...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ...то совершенно справедливо. А годы его жизни: 138–78 годы до нашей эры. Не дожил полностью до 60-летия, но конец был то ли такой, как он хотел, то ли не совсем, это позже. Он — аристократ, римский аристократ по происхождению. Род очень древний, очень знатный. И всю свою жизнь...

А. Венедиктов — Корнелии.

Н. Басовская — Да. ...здесь он был последователен: он служил интересам аристократии. Он никогда, даже словесно, как его соперники, не подавался в сторону демократических идей. Он их не любил. Это последовательный борец за то, что аристократия есть аристократия, должна быть превыше всего. Известно, что род его обеднел и очень сильно. И можно догадаться, почему: ибо как считалось, было записано, его прадед был изгнан из Сената, высшего органа управления в Древнем Риме за что? За расточительство и страсть к роскоши. Римляне довольно долго боролись за свои древние традиционные ценности, за понятие виртус, не переводимое на русский язык: система, комплекс добродетелей. В эту виртус обязательно входил достаточно скромный образ жизни, строгий, для богатых людей в первую очередь, довольно строгая одежда. И главные доблести — это воинские, ораторские, интеллектуальные, но не роскошество. Позже, в начале империи знаменитый Октавиан Август попробует даже бороться с роскошью аристократии.

А. Венедиктов — Ну...

Н. Басовская — Будет издавать законы. Но его семья, в первую очередь, будет нарушать эти законы. Но, тем не менее, разорилась семья в силу, видимо, вот этого расточительства. Он получил тонкое, утонченное образование, что соответствовало его аристократическому статусу и положению, а именно греческое. Случилось так, что Греция, которая утратила свое былое величие и могущество, сохранила свое интеллектуальное превосходство. И у победителя Рима именно греческое образование считалось проявлением высшего, ну, так сказать, стиля аристократии. Но жил он в нанимаемой квартире, молодой, юный Сулла, что его унижало в аристократической среде и считалось позором для аристократа, не иметь даже собственного дома. Но потом он это восполнил с лихвой. А так, в кругу молодежи довольно долго, золотой молодежи, где щедро тратил свое небольшое состояние, и все его звали: щедрый и веселый. К тому же все античные авторы дружно говорят, что лицом он был хорош. Сохранившиеся изображения уже не юного Суллы...

А. Венедиктов — Да, он не юный...

Н. Басовская — ...дают возможность сказать: да, он мог быть хорошим. Тот самый классический античный профиль, такое значительное лицо. Но карьеру делать вначале не торопился. Как отмечено Саллюстием очень интересно: Сулле не столько нравился результат в любой борьбе, сколько сам процесс. Пока ему была неинтересна его карьера, а интересна была вот эта жизнь золотой молодежи, он не занимался карьерой, но, наконец, заинтересовался, очень поздно. Уже в 31 год он получил самую первую, самую низшую должность в системе римских магистратур — квестора. Ну, кто такой квестор, в общем-то, помощник.

А. Венедиктов — Низший чиновник.

Н. Басовская — Да. Помощник, он и есть помощник. Куда пошлют, дадут поручение — первая ступень в политической карьере. Обычно начинали это в 21, а он в 31. И оказался он квестором при знаменитом полководце Марии, которому Римский Сенат поручил, наконец, добиться перелома в знаменитой Югуртинской войне.

А. Венедиктов — Я отмечу только, что когда вот молодой человек прибыл к Марию в войско, то приняли его товарищи плохо. Это были в основном офицеры у Мария из низов, демократические, не аристократы.

Н. Басовская — Марий сам простого происхождения.

А. Венедиктов — Да. И он набирал свой штаб таким образом. А это изнеженный... любитель театра.

Н. Басовская — И вдруг этот красавчик, любитель театра, греческого красноречия... Потом, когда Сулла войдет ведь в силу...

А. Венедиктов — В общем, началась дедовщина по отношению к нему.

Н. Басовская — Да, в общем, да.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Когда стал потом победителем и покорителем, в частности Афин, что он прежде всего крадет там? Рукописи Аристотеля. Но ой из этой среды, Вы совершенно правы, он несколько выпадал. Гладенький, чистенький, весь такой...

А. Венедиктов — Красавчик, аристократический красавчик.

Н. Басовская — Да, представитель золотой молодежи. Но он был умен, этого отрицать нельзя. Умен, гибок, талантлив во взаимодействиях с людьми, самых разнообразных. Здесь он пока как квестор маленький захотел быть хорошим и стал. И все авторы отмечают, что очень быстро он из не принятого превратился в любимца и солдат, и офицеров, и самого Мария, будущего своего главного ненавистника. В общем-то, Югуртинская война, о которой, надо сказать хотя бы два слова — 111–105 годы до нашей эры, — это война для Рима была вначале позором. И на этой позорной войне выдвинулся Сулла впервые из этого ряда многих молодых аристократов. Югурта — царь Нумидии, государства в Северной Африке, восточная часть современного Алжира. Когда-то был в зависимости от Карфагена. Победы Рима над Карфагеном. Они помогали римлянам, эти жители Нумидии, цари Нумидии до Югурты помогали Риму, потому что Карфаген был опасней, он рядом, он в Африке. Но затем их пути разошлись с Римом естественно, потому что, попав, отделившись от зависимости от Карфагена, они попадают в железную руку римской системы. Югурта получил образование в Риме. А в борьбе за трон у себя в Нумидии перебил всех своих родственников близких: родных, приемного брата, сводного, всех, кого мог. Купил часть римских сенаторов для того, чтобы именно его кандидатуру Рим поддержал. И вот эта готовность к покупке, она и сделала начало этой войны такой позорной. Поражение. Странное поражение потерпели римские полководцы от маленького нумидийского царства. А воевать с царством было необходимо, потому что разбушевавшийся Югурта перебил, захватывая столицу, — столица Нумидии — Цирта, -перебил всех римлян. Т.е. это был вызов. И вдруг — поражение за поражением. Римское войско, прославленное, а Югурта заявляет прилюдно: у меня столько золота, что я куплю весь Римский Сенат, если захочу этого. Это был позор. И вот на исправление этого положения был брошен консул Гаймарий — человек, в римской среде относительно низкого, из неаристократического сословия, но прекрасный талантливый полководец, сильная натура. Он затеял реформу армии, которую и произвел. Но пока он просто навел в армии жесткий порядок. Югурта дал «casus belli» — причину для войны серьезную: не победить его нельзя, для Рима это позор. И вот здесь впервые выступает Сулла, офицер высокого ранга, как мы говорили, фаталист, тот самый, который уже всем сказал: я счастливчик. Создалась ситуация, в которой, одержав первые победы, Марий не мог считать себя победителем, потому что Югурта был жив, цел и невредим, и бежал в соседнее царство к своему тестю, в Мавританию. И там он был в безопасности. Но не захватить Югурту, не провести в Риме в триумфе побежденного царя, значит, — не победить. И создалась возможность. Тесть намекает: готов сдать родственника римлянам, но как-то очень по-восточному тонко и сложно. И тогда кто пойдет? Даже очень опытные смелые люди заколебались. Идти надо прямо в военный стан к этому самому зятю Бокху. Сулла сказал: если пойду я, все будет успешно, потому что предполагал захватить Югурту на пиру.

А. Венедиктов — Угу.

Н. Басовская — Бокх приглашает на пир маленькую группу римлян как бы для переговоров во время пира. И там же будет Югурта. И вот по знаку Бокха римляне схватят Югурту. Но ведь он знак-то может сделать и другой.

А. Венедиктов — И другим, я бы сказал: и другим.

Н. Басовская — Другим, и будут схвачены римляне. Потому что условие было: очень маленькая группа, слабая: офицер, некий порученец Мария с маленькой охраной. Сулла сказал: если я, гарантирую успех. И доказал всем, что вот она, его счастливая звезда. Знак Бокх подал тем, кому надо, Югурта схвачен, и дальше все, как по писанному. Триумф Мария в Риме, за колесницей триумфатора ведут Югурту, одетого в царские одежды, но побежденного. И все...

А. Венедиктов — Но вся армия знает.

Н. Басовская — Весь Рим...

А. Венедиктов — Рим весь знал, да?

Н. Басовская — ...знает, что в этом триумфе Мария заложен триумф Суллы.

А. Венедиктов — Это была его первая, не последняя победа. Мы говорим о Луции Корнелии Сулле. И вот таким образом молодой, изнеженный офицер, аристократ, квестор стал немедленно знаменит. Но прежде всего, конечно, в армии.

Н. Басовская — Он очень знаменит в армии, во всем Риме тоже. И самое главное, уже первый укол ревности ощутил великий Марий. В его победе как будто бы образовалась капелька яда и сомнения в его несомненных заслугах, кажущиеся несомненными. Все дальнейшие события жизни подтвердили, что он ревновал не зря.

А. Венедиктов — Наталия Басовская.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — И это действительно программа «Все так!», посвященная Луцию Корнелию Сулле. И я не буду давать правильный ответ, чтобы не нарушать ход нашей беседы, но назову победителей. Ну что же, Наталия Ивановна, итак первая победа.

Н. Басовская — Омраченный триумф Мария.

А. Венедиктов — Да, омраченный триумф Мария.

Н. Басовская — Пока Марий не смог отказаться от сотрудничества с Суллой. Наверное, и его бы осудили, и потом очень полезен. А тут новая опасность. Рим только и делает, что воюет. Вообще, это его свойство. Рим после Пунических войн 3–2 веков до нашей эры, победив Карфаген, становится мировой державой. Отсюда и радость, и богатства, и сознание того, что они все больше становятся хозяевами мира. Но их внутренние трудности, гражданские войны, о которых мы сейчас будем говорить, тоже отсюда. Но угрозы со всех сторон, такой завоеватель, он вызывает реакцию окружения. И вот в 104 году до нашей эры случается война с германским племенем тевтонов. Слово хорошо знакомое.

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — А туда отправляет Марий легатом, тоже своим полномочным представителем, можно сказать, Суллу, и он опять проявляет себя в этой войне очень заметно. В 93-м он получает должность претора. Это уже высокая должность. Она позволяет получить в управление какую-нибудь богатую провинцию и, наконец, поправить свои материальные дела. Он становится правителем Киликии, одерживает первые победы над Митридатом Понтийским. Это Причерноморье, можно сказать, в какой-то мере наше Причерноморье. Он уже заметная фигура. Он уже поправил свои материальные дела, ибо в Риме совершенно просто и очевидно так по-древнему, как в традиционном обществе: правитель провинции для того ее и получает, чтобы там разбогатеть.

А. Венедиктов — Ну, кормление. В России это тоже было, на Руси — кормление.

Н. Басовская — Да, кормление, местничество. Все понятно совершенно. И вот в этой... получив по рангу, так сказать, себе провинцию, он уже материальные дела поправил. Но, наконец, затмил он Мария не там. Так все еще было неплохо. Шаг за шагом, но Марий — это Марий. А вот случилась величайшая в истории Рима, опаснейшая война внутри Италии, которая получила название союзнической. Война в Италии между жителями Италии, ибо Рим в глубокой древности, ну, с 6-то века до нашей эры уж точно, был полисом, небольшим гражданским обществом юридически. Это небольшая гражданская община — город Рим, его окрестности, ну, потом область Лациум, а все остальные жители Италии, населенной многими другими племенами: сабинянами, самнитами, этрусками и т.д. Они назывались союзниками римского народа. Довольно-таки лицемерное название, потому что союз был неполноправный.

А. Венедиктов — Это называется — неграждане. Как сейчас, в нынешней терминологии они — неграждане, в одно слово.

Н. Басовская — Они не имели...

А. Венедиктов — Неграждане.

Н. Басовская — Наша жизнь сформулировала еще раз. Они не имели гражданских прав. Они говорят на общих языках, они живут на этом сравнительно небольшом полуострове, они отражают вместе с жителями Рима многие напасти, которые на Рим со всех сторон, могут отправиться, быть вовлеченными в войско, но права избирать и быть избранным на ведущие должности, права участвовать в высшем органе, юридически самом высшем, Народном собрании, про Сенат даже промолчим, это собрание аристократии римской, они этих прав не имеют. И их терпение постепенно, они не раз заявляли, что эти права нужны. Были в Риме мудрые и достойные люди — братья Гракхи, которые в 30–20-х годах 2 века до нашей эры предупреждали алчный олигархический Рим: лучше дать им права. Общее их название италики — жители Италии. Лучше включить их хотя бы в один из видов Народного собрания. Там несколько видов, не в самый, допустим, ведущий. И тогда будет относительный покой. Они же говорили: надо поддержать римское крестьянство, разоряющееся, потому что разорение крестьян разрушает войско. Римское войско в основе — это ополчение, люди заинтересованные, люди — граждане Рима, — размывается. Реформа Мария это фактически сделала. Но Гракхов-то убили. Законы не приняли. И кто-то даже говорил, что это вот прелюдия будущих гражданских войн, убийство Тиберия и Гая. На мой взгляд, Тиберий и Гай Гракх — это последние люди в этой римской истории этой поры, у которых слова про демократизацию олигархической республики соответствовали истинным намерениям. Дальнейшее все — очень много лжи. Все будут говорить об отечестве, о защите, о спасении от каких-то тиранов. И чем больше тиран — человек, тем больше об этом он будет говорить. Таким как раз станет Сулла. И в этой союзнической войне 90–88 годов, тяжелейшей, которую в итоге назвали самой странной войной, где Рим победил военным образом, напрягая последние силы, но уступил и отдал все то, чего они хотели. Сулла выдвинулся решительно, потому что он, а не Марий, лично, со своим куском войска победил самых воинственных из италиков, самых опасных, не сдававшихся — самнитов. И все уже знали, что на самом деле, не Марий, а Сулла. Понимал это и Марий, консул Марий, но хотел сохранить свое лидирующее положение любой ценой. И вот когда Сулла, Сулла победитель, Сулла, кстати, уже совсем разбогател, удачно женился. Женился на дочери верховного жреца Метелла. Это первый раз. А всего он будет жениться 5 раз.

А. Венедиктов — Хорошо.

Н. Басовская — Это была первая из его пяти жен. Саллюстий даже в той части, где хочет сказать о нем что-нибудь хорошее, а он старается, что и умный-то он, и образованный. И может быть, в другую эпоху, — говорит он, — он не был бы таким злодеем. Но говорит, все-таки в семейной жизни очень грязноватый, очень нехороший. И вот Сулла, вообще, так укрепившись в своем положении, получает и консульскую должность, и получает решение Народного собрания и Сената о том, чтобы отправиться на восток командовать в дальнейшей борьбе за расширение владений Рима на востоке, воевать с Митридатом Понтийским, ему это очень нужно. Как только он отбывает из Рима, старик Марий добился решения о том, чтобы у Суллы отнять командование. Но отнять что-то у Суллы было очень трудно. Он это доказал. Народные трибуны, легаты Народного собрания, которые прибыли сообщить в лагерь Суллы это решение, были растерзаны возмущенными солдатами. Солдаты не просто полюбили его в Югуртинской войне, а опираясь именно на реформу Мария, он научился их щедро одаривать. Они знали, что получат и землю, и деньги, что Сулла раздолбит этот Сенат, не знаю, разнесет в клочья, но добьется, чтобы солдат наградили. Он понимал, что такое опора. А под его началом уже было, я так прикинула, около 100 тысяч солдат. Это великая сила. Это опять последствия реформы, военной реформы Мария. Уже не государство решает главные вопросы, военной опорой которого является народное ополчение. Полководец решает, потому что армия эта фактически наемная. Отнять должность у Суллы не удалось, и он, вот веря в эту самую свою звезду, фатально, убежденно, что у него все будет хорошо, без тех сомнений, которые будут потом у более тонкого Цезаря: переходить Рубикон, не переходить.

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — Идти на Рим с войском, жребий брошен. Хотя бы Цезарь оставляет эти сомнения, эту картину его раздумий. Сулла спокойно дает команду: идем на Рим и освободим отечество от тиранов. Происходит сражение у Каллинских ворот и Рим взят римскими солдатами.

А. Венедиктов — Впервые.

Н. Басовская — Впервые.

А. Венедиктов — Впервые.

Н. Басовская — Он все вот эти трагические для былого римского государства, но полезные для будущего. Ведь Рим переживет гражданские войны и будет жить еще долго. И эпоха ранней империи будет ее высоким расцветом. И будет золотой век Антонинов, золотой век Октавиана до этого. Много еще впереди, но в тяжелую эпоху гражданских войн он создатель методов, которые прежде были неприемлемы, с римской виртус несовместимы, с этим понятием. Решиться и сделать — вот он был таким. Он начал эту пору гражданских войн целой эпохи битвы за власть под прекрасными лозунгами. Лозунги у него всегда были очень хороши.

А. Венедиктов — Он был умным человеком.

Н. Басовская — Он был умным, он был талантливым. Но вот когда Саллюстий высказывает эту мечту, что, может быть, в другой обстановке, в другую эпоху он был бы очень хорошим, у меня остается глубокое сомнение. Это просто морализаторство античной литературы. Он очень соответствовал этой эпохе. Эпоха как будто бы нуждалась, чтобы так сломать былые римские принципы, нужен был кто-то вот такой циничный, такой сильный и такой не оглядывающийся назад человек как Сулла. Он ужасно, но он был нужен. Потому что эпохи великих переломов, они, если порождают, они порождают много ярких личностей — и мыслящих, и думающих, и интеллектуальных, а нужны имеющие эти черты и способные действовать, причем подчас действовать цинично. Это не в оправдание Сулле, это в объяснение того, что великие переломы нельзя окрашивать ни в белый цвет, ни в черный цвет. Надо понимать всю их сложность, противоречивость и, наверное, неизбежность появления тиранов, диктаторов, циников — людей действия, как их называют. Кем же он стал на самом деле? Опираясь на все то, что произошло, на эту военную реформу, на бесконечно преданное войско, он решился не сломать римскую систему политическую, он наоборот говорил, что он ее укрепляет.

А. Венедиктов — Он укрепляет республику. Республику.

Н. Басовская — Укрепляет аристократическую, олигархическую. Гракхи тоже были за республику, но расширившую свою базу, т.е. республику для более широкого круга людей, вплоть до италиков. Этот настаивает на том, что нет, былая, древняя, аристократическая, видимо, прекрасно понимая, что это невозможно. Но этим лозунгом он из себя рисует спасителя отечества, защитника былых ценностей, и под эту программу, как мы сегодня скажем...

А. Венедиктов — Да, да, да. Наводит порядок.

Н. Басовская — ...позволяет себе очень многое в наведении порядка. Во-первых, он создает себе твердую опору. Потрясающий шаг: он единым решением вводит понятие — 10 тысяч Корнелиев — 10 тысяч рабов его врагов, отпущенных им, Суллой, на свободу, ставших вольноотпущенниками и получивших одно имя — 10 тысяч человек — все называются Корнелии.

А. Венедиктов — Т.е. они привязаны к нему — Луцию Корнелию Сулле.

Н. Басовская — Это его люди. Это почти клон.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это почти клон. Мы современными словами назвали бы это как-то иначе. Они — опора Суллы в Народном собрании, они — охрана Суллы, они пойдут ради его личной безопасности на все, что угодно. Вот в современных категориях их видишь в категории понятия клон. Кроме того, при нем его войско — около 100 тысяч человек, для которого он добивается самых высоких бюджетных, скажем...

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — ...наград по окончании любой операции. Он добивается, чтобы по высшему разряду. Ведь бывало, что полководец предложил наградить так-то и так-то, дать такие-то надбавки — мы сегодня назовем, а в связи с бедностью бюджета это урезалось. Сулла этого делать не позволял. Но для того, чтобы его воля так исполнялась, он и ввел тот метод, который наши радиослушатели, я думаю, совершенно правильно в своих ответах назвали — проскрипции.

А. Венедиктов — Проскрипции или проскрипционные списки, да.

Н. Басовская — «Proscriptio» по латыни буквально — письменное обнародование. Списки тех, кого в 18-м веке Великая Французская революция назовет «враги народа», которых сталинский режим будет называть точно так же и по существу следовать тем самым методам проскрипции. Другое дело, что в достаточно, относительно наивном древнем мире их могли прямо вывешивать.

А. Венедиктов — Их и вывешивали.

Н. Басовская — Их вывешивали на стены домов и общественных зданий, а карающие органы Великой Французской революции тоже довольно открыто их называли, они могли быть в газете.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — А сталинский режим делал это иначе. Карающие органы, конечно, имели списки, но не пропагандировали этого. Это те нюансы, которые вносит каждая историческая эпоха.

А. Венедиктов — Но суть, суть...

Н. Басовская — Но Сулла сделал изобретение, открытие. В 82–81-м годах до нашей эры он ввел эту систему в действие, получив полномочия диктатора. Диктатор — это не просто какой-то тиран, захвативший власть, ни в коем случае. В Древней Греции и в Древнем Риме диктаторские или тиранические полномочия получали из рук высшего демократического, самого демократического органа — Народного собрания, когда опасность угрожала государству. Но на определенный срок. Диктаторские полномочия на год, на полтора года в связи... отечество в опасности. Диктатура якобинцев прикрывалась этой самой практикой. Якобинцы же тоже: отечество в опасности, мы на время. Вот как только наведем порядок, мы демократические изберем какие-то органы. Они же приняли самую, можно сказать, идеальную демократическую конституцию, только никогда ее не исполняли. И застучал нож гильотины. Примерно то же самое было здесь. В его диктатуре, она была законна, она была принята, утверждена в соответствии с римской неписанной конституцией. Но в ней был нюанс: эта диктатура не была ограничена сроком. В будущем следующий римский диктатор...

А. Венедиктов — Это тоже новация.

Н. Басовская — Новация. Нарушение, очень важное юридическое отступление: не ограничена сроком. А уже при Юлии Цезаре она будет такой: пожизненной, что решительно приближало в глазах поборников былой древней демократии Цезаря к царскому статусу. А Сулла, он и не рвался к царскому статусу. Мне кажется, для него это было даже мелко. Он видел себя выше древних царей. В Риме же когда-то в наивные времена раннего древнего мира были цари — цари, племенные вожди, но Тарквиния Гордого все равно изгнали, не хотим царей. А он выше себя видел. Он видел себя просто наперсником богов. И сделал из этих вот проскрипций потрясающее орудие.

А. Венедиктов — Я бы сказал, двойного назначения.

Н. Басовская — Разнообразного... Совершенно правильно.

А. Венедиктов — Разнообразного, да. Одна табличка, а сколько выгоды.

Н. Басовская — Расправа с врагами.

А. Венедиктов — Вот нет, там очень важно сказать, что такое расправа с врагами было. Что, во-первых, никто не имел права дать людям возможность укрыться. И тот, кто укрывал или помогал человеку в списке...

Н. Басовская — Наказывался.

А. Венедиктов — Смертной казнью.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — А это было важно, потому что ни родственные связи, ни там дети, ни отцы, ни рабы не имели права помогать. Им грозила смертная казнь.

Н. Басовская — Грозила, и она осуществлялась.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Кроме того, дети проскрибированных — дети врагов народа — дети проскрибированных лишались надолго возможности занимать почетные должности и т.д. Т.е. тот самый шлейф — дети врагов народа.

А. Венедиктов — Члены семей изменников родины.

Н. Басовская — Члены семей изменников родины.

А. Венедиктов — ЧСИРы, да.

Н. Басовская — Имущество проскрибированных конфисковывалось. Доносчик, если он был, получал часть этого имущества и часть существенную. И опять вот Сулла с этой его какой-то отчаянной верой, что все получится, и можно... Что хочу, то ломаю. А лозунги замечательные: я сохраняю республику. Да, какое же сохраняю традиционную римскую республику, если награда выдавалась даже рабам?

А. Венедиктов — Да нет, вообще, римского гражданина можно было казнить только по суду. Римских же граждан, а здесь в списке...

Н. Басовская — Равных себе, совершенно...

А. Венедиктов — Там был очень интересный нюанс, я нашел в одной из книг. Я не знаю, есть ли в этой книге, вот ЖЗЛовской. А нюанс был следующий: что если вы приносили голову проскрибированного, вам выдавали деньги, денежную награду. Не просто донос, это само собой...

Н. Басовская — Докажи.

А. Венедиктов — Но можно было принести голову.

Н. Басовская — Можно самому казнить этого проскрибированного.

А. Венедиктов — Да, и принести голову, и получить деньги. Но если это приносил свободный гражданин, он получал одну сумму, большую.

Н. Басовская — А рабу поменьше.

А. Венедиктов — А рабу поменьше. Почему поменьше? Все юридически выверено. Рабу поменьше, потому что он получал свободу дополнительно к тем деньгам. Вы же свободу получили, какие вам деньги?

Н. Басовская — Высшая награда, да.

А. Венедиктов — Высшая награда. Вот такая тонкая, вот юридическая тонкость, да?

Н. Басовская — Рим очень долго будет жить воспоминаниями об этих страшных проскрипциях.

А. Венедиктов — Вообще, даже нет, по-моему, нет даже, Наталия Ивановна, общего числа погибших, потому что списки-то...

Н. Басовская — Разные цифры.

А. Венедиктов — Нет, списки официальные. Сначала было вывешено 80 человек список. На следующий день 320...

Н. Басовская — Первые 60 сенаторов.

А. Венедиктов — Да. И потом еще 220.

Н. Басовская — А потом пошли тысячи.

А. Венедиктов — А потом пошли тысячи.

Н. Басовская — И их уже никто не мог точно сосчитать.

А. Венедиктов — Родственники.

Н. Басовская — Пошли тысячи. Родственники, завистливые соседи. Просто завистливый сосед мог сочинить донос, и его сосед попадает в список проскрипционный. В один из списков был внесен юный Гай Юлий Цезарь.

А. Венедиктов — Да, правда. Да, да, да.

Н. Басовская — И когда мы с вами говорили о нем, мы это упоминали. Юноша, который, казалось, был обречен. Он был племянником Мария, главного врага Суллы, ненавидимого, бежавшего в Африку. Марий, потерпевший все поражения, какие можно представить, бежал в Африку. И один из римских авторов пишет, что увидел Мария, старого уже и беглого на развалинах Карфагена. Развалина политической фигуры на развалинах столицы былого соперника Рима. И Суллу какие-то очень влиятельные люди... несколько дней Цезаря укрывали, прятали, уносили. Он был болен. Он пользовался симпатией простых людей, умел так себя вести. Но потом Суллу какие-то очень влиятельные люди умолили вычеркнуть этого юношу. Он вычеркнул, сказав: вы об этом пожалеете. В нем сидит сотня Мариев. Т.е. он был не только умен, подчас древние авторы говорят: да, какое-то провидение ему было дано, как и вот этот фатализм: со мной ничего не случится, за меня богиня. Страх — следующий результат проскрипций. Всеобщий, безумный. Силу такого явления мы знаем: массовый страх, который он подкрепляет еще и отдельными действиями. Например, едва сделавшись диктатором, он встречается с Сенатом в храме Билоны, приказав предварительно, чтобы недалеко, на Марсовом поле убивали 6 тысяч пленных его врагов. Крики, стоны, вопли убиваемых доносятся до храма. Встреча с сенатом проходит, можно сказать, на высшем уровне.

А. Венедиктов — Да, в дружеской обстановке.

Н. Басовская — Все со всем согласны. Т.е. умение запугать общество в лице тех самых сенаторов, которых он, кажется, возвышает, воспевает, но только тех, которых ему нужно воспеть и возвысить. Очень много пишут в литературе долгие годы о конце жизни Суллы. Н убеждал всех: я умру счастливым. И вот вопрос: сбылось или нет? Пожалуй, по-своему, по-сулловски, он был счастлив. За год до своей смерти, в 79 году до нашей эры...

А. Венедиктов — Т.е. диктатором был три года.

Н. Басовская — Да. Он официально объявил, что он уходит от власти. И вот это уже умирающее от страха общество окончательно оцепенело. Такого же не может быть? Человек, достигший всего, тот самый Феликс, который счастлив, счастливчик, который злодей. А для кого-то не злодей. Ведь огромные деньги он кому-то и жаловал. Властитель. Его можно называть диктатором, можно называть как угодно, — он абсолютный властитель мировой державы. А Рим уже — мировая держава. И он говорит: я ухожу. Так не бывает. Каждый сколько-нибудь соображающий думает: не может быть. Он выступил в Народном собрании и сделал замечательное предложение: если у кого-то есть желание, я объявляю, что я ухожу в частную жизнь. Если у кого-то есть желание выслушать мой отчет обо всем содеянном, я сейчас отчитаюсь. Как мы легко все понимаем, никто не посмел даже сказать...

А. Венедиктов — Все зааплодировали.

Н. Басовская — ...издать какой-нибудь звук. Все в восторге. И вот он один, без охраны медленно, не спеша, уходит, ничем не защищенный, и оцепеневший вот этот государственный механизм, который он, с одной стороны, подорвал очень сильно, а с другой, подготовил его переход к империи, он сделал объективно это дело. Этот аппарат парализован. Думают: завтра все изменится, он передумает. Ну, у нас в русской истории есть прекрасный случай ухода Ивана Грозного в Александрову Слободу. Всеобщее поклонение...

А. Венедиктов — Ну, немного позже, лет через... через 1200 лет все-таки.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Через 1800 лет.

Н. Басовская — Почти через две. Народ будет умолять: как бы ушел, вернулся, потом поумирал, поумирал, выжил. Это как бы тиран пробует, проверяет.

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — Властитель проверяет: кто как себя поведет. Все в этом убеждены. Он действительно уезжает в свое дальнее поместье и начинает заниматься садом, огородом, рыбной ловлей, привозит туда множество актеров. Он очень любит их общество. Весело, с винами, с веселым разговором, с представлением проводит время, но римляне сами добровольно туда к нему бегут и спрашивают: что и как сделать? Чиновники сами прибегают. Он дает указания, которые беспрекословно исполняются. За два дня до смерти... Да, пишет, воспоминания. Он написал, завершил там 22 книги своих воспоминаний. Их использовал Саллюстий и другие авторы. Составлял законы. Вызвал себе за два дня до смерти некоего Грания, который, как ему пожаловались, не возвращает деньги казне. И велел его удавить. Его удавили. Но Сулла при этом так кричал, у него начались судороги, горловое кровотечение и он умер.

А. Венедиктов — Так нервничал.

Н. Басовская — Самые пышные в истории похороны и эпитафия, сочиненная Суллой: «Здесь лежит человек, который более чем кто-либо из других смертных сделал добра своим друзьям и зла врагам». Болезнь, от которой он умер, является обсуждением по сей день, потому что то ли язвы, то ли какая-то чесотка, то ли народное название — недавно вышла статья в «Вестнике древней истории» — «Вшивая болезнь» Суллы. Т.е. о ней говорят, о ней спорят. Мог ли он быть счастлив? Он плохо себя чувствовал, погружался в воду, но находил силы...

А. Венедиктов — Да, сидел в бассейне.

Н. Басовская — В ванну, да, в бассейн, но находил время и для актеров, и для актрис. Наверное, по-своему, для себя он чувствовал себя счастливым.

А. Венедиктов — Хочется закончить как иногда это делает Виктор Шендерович: счастья вам! Да, Наталия Ивановна Басовская. Луций Корнелий Сулла. Вот такой был человек. Напомню, что недавно в ЖЗЛ вышла книга «Сулла». Читайте, может быть, мы что-то не успели вам рассказать, и до следующего воскресенья. До свидания, Наталия Ивановна.

Н. Басовская — До свидания, до встречи!