Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Станислав Крючков — 21 час и без малого 5 минут. Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Разбор полета». В гостях у нас сегодня Наталья Ивановна Басовская, профессор РГГУ. Наталья Ивановна, здравствуйте!

Наталия Басовская — Здравствуйте!

Марина Максимова — Добрый вечер!

С. Крючков — Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Идет трансляция в ютьюбе. Вы уже можете видеть нашу гостью, писать свои вопросы и реплики в ее адрес в чате, а также пользоваться традиционными средствами связи — нашим смс-приемником +7–985–970-45-45, твиттер-аккаунтом vyzvon и формой на сайте echo.msk.ru.

М. Максимова — Мне кажется, может быть, вопрос несколько линейно-традиционный, но тем не менее — почему история?

Н. Басовская — Марина, что может быть прекраснее? Я, конечно, счастливый человек. Я родилась со страстью к истории. Ее очень поддержала моя семья в лице бабушки.

Бабушка — из дворян. Это я узнала очень нескоро, при Хрущеве (все прятали: эти дворянские альбомы...). Кончила соответствующие высшие курсы для девушек. Была влюблена в своего учителя истории. И потом, спустя долгие годы после ее смерти, в ее письмах обнаружили их переписку. Это была высокая, духовная, возвышенная любовь.

Так вот эта бабушка на ночь мне вместо русских народных сказок рассказывала истории из жизни императоров, правителей. И больше всего, помню, мне полюбился Наполеон, о котором я ничего не знала. Лермонтов, «Воздушный корабль»:

Зовет он наследника-сына
И маршалов верных зовет.

Я плакала. Маршалы, как известно, ему изменили во время «Ста дней» сразу же, заставили отречься. Сын сгинул, пропал в истории. Детским сердцем я это чувствовала.

Поступление на истфак. Мои родители беспокоились. Дело в том, что считалось, что выпускников истфака (а тогда было строгое советское распределение) направляют председателями колхозов. А может, я была бы неплохой председатель?

С. Крючков — Уверен, что были бы отличным.

Н. Басовская — См. Нонна Мордюкова. Я бы работала на этом поприще. Мама сводила меня на день открытых дверей... Химической технологии, пищевой — не помню. И когда стали показывать каблук, пятку в разрезе, мама поняла, что дело безнадежно. Хотя был девиз «Химизация всей страны».

Она меня определила на станцию юных техников. Мне велели соржавить рельсы. Но ведь и так ясно, что рельсы ржавеют! Короче, я только укрепилась в своем намерении стать, в крайнем случае, председателем.

Учиться было необыкновенно интересно. У меня были дивные учителя. Кафедрой Средних веков заведовал академик Сергей Данилович Сказкин. Беспартийный (в советское время!), окончивший Пажеский корпус. Почему держали? Для примера!

Вот 13-й Международный конгресс историков — мы только на 13-й раз туда собрались. Его направили главой делегации. Волновался, их запугивали: «Если отстанешь от группы — всё!». Ну, помните, в знаменитом фильме, когда он там упал и потерял группу. Это всё, конец света! Он такой же, запуганный, отстал от группы. Но он на заседаниях каждому отвечал на его языке — на английском, немецком, французском и итальянском. Ну где еще такого возьмешь? Вот его и возили, как будто по улицам слона водили.

И вот он отстал от группы. Страшно испугался — они же все были запуганные. Идет человек в темноте — он бросается к нему и на нервной почве заговаривает с ним по-латыни. А это был гимназический учитель латыни. «Ты, говорит, откуда? Из Советского Союза? Гостиница такая-то. Отнесу на руках — только вот зайдем в trattoria, несколько ступенек вниз». Ввел и прокричал: «Друзья мои! Этот человек из Советского Союза говорит на великой латыни!».

Это были времена, когда Советский Союз в Италии был очень популярен. Вообще красное движение, «Bandiera rossa la trionfera» — всё это было популярно. Но это на почве антиамериканизма: «янки, гоу хоум»...

Всё в истории повторяется! Кем еще быть, кроме историка? Мы все в какой-то мере историки. У нас в головах своя личная история, история семьи, история страны. У кого-то это становится профессией, а для кого-то это обычное человеческое свойство. Вот, ребята, это мой гимн истории!

С. Крючков — Наталья Ивановна, что касается учителей: академик Сказкин, Козаржевский.

Н. Басовская — Ой, Андрей Чеславович Козаржевский — мой кумир! Просто мой кумир! Он говорил: я Козаржевский, а жена — так вовсе Коза-ржевская. Умница! Он, помимо латыни, читал у нас лекции по античной литературе, по риторике. Выдающийся человек!

С. Крючков — Чего только стоит его знаменитый учебник древнегреческого языка.

Н. Басовская — Вот повезло же в жизни!

С. Крючков — А вот по поводу истории — еще один вопрос, который меня лично всегда тревожил: насколько важно человеку сегодняшней эпохи существовать в понимании того, как устроена история в свои последовательности, осознавать, что было, для того, чтобы понимает, что будет? Это вообще нужно?

Н. Басовская — Наивная мысль о том, что мы изучаем историю для того, чтобы сконструировать, представить будущее. Большевикам нравилось. Они конструировали будущее.

С. Крючков — Пять общественно-экономических формаций.

Н. Басовская — Да, во сне могли разбудить, и ты бы отбарабанил. На самом деле история ничему не учит.

М. Максимова — Как?!

Н. Басовская — Мы учимся у нее.

С. Крючков — То есть она ничему не учит, но у нее есть уроки?

Н. Басовская — Да! И за проступки очень строго наказывает. Как строгая учительница. Но она не учит. Мы учимся у нее в меру наших слабых сил.

С. Крючков — А вы чувствовали не то что уроки истории, а, скажем так, может быть, наказание за невыученные некоторые из ее уроков?

Н. Басовская — Персонально это вряд ли относится к отдельному человеку. Но многие страны не раз были наказаны за плохо усвоенный урок. Вот например, я многие годы была конкретно медиевистом, специалистом по Столетней войне Англии и Франции. В Англии не было усвоено, что не могут французы, какие бы они ни были, уступить законные права. У них были законные династические права на французский престол. Невозможно! Потому что уже формируется национальное самосознание, его истоки. Впереди Жанна д’Арк! Уже скоро она будет. Поздно! А они руководствуются старыми представлениями: «Отдайте трон!» Вот за такое — наказание жестоко. Очень сильно пострадали обе стороны. В Англии долго была нестабильность, свергали слабых королей. В общем, дорого достаются...

С. Крючков — А в нашей, отечественной истории мы за что страдаем? У нас свирепствует какой-то злой гений повторений. Наступаем на одни и те же грабли.

Н. Басовская — Мы не хуже других. Не лучше и не хуже. У всех народов есть разные черты и общие черты. Но за что Россия страдает с точки зрения незнания истории? За то, что долгое время она по воле властей пребывала во всяческих заблуждениях. В эпоху расцвета абсолютистской монархии Россия позже всех в Европе рассталась с абсолютизмом. Он давно рухнул во Франции. Екатерина II уже успела пригласить Дидро к себе на работу советником — и он согласился. Но тут грянула Великая Французская революция.

Мне французские историки сказали: «Не хотим называть ее Великой». Я говорю: «Ну хотите — не хотите, это уже вошло». «Нет! Слишком кровавая!». Тоже пытаются вступить с историей в какую-то торговлю: это мы будем, это мы не будем.

История — величайшая из наук. Вообще все науки о человеке сложны, бездонны. Хотя там нет строгих формул, нет сопромата — кажется, это облегчает. Да нет же! Понять величайшие явления прошлого без помощи строгих формул — вот сложнейшая задача. И гуманитарии это делают.

В разгар перестройки я получила приглашение ректора ЛФТИ — к физикам, прочесть им лекцию об истории, что такое история. Я начала очень волнуясь, потому что во времена моей юности физики и лирики — это были конкуренты. И начала с того, что исторический источник, который лежит в основе истории, с философской точки зрения бездонен. Его нельзя исчерпать. Новое поколение задает новые вопросы, и поэтому даются новые ответы. Вдруг по залу шумок. Я думаю: сейчас встанут и уйдут. «Нужен нам больно этот лирик? Мы физики!» А они вынули блокнотики и ручки — и записали, что он бездонен с философской точки зрения. Я была необыкновенно тронута, и дальше лекция, конечно, пошла как по маслу.

С. Крючков — А мы имеем право на бесконечное множество интерпретаций, даваемых сквозь призму собственного времени? Не пренебрегаем ли мы тем самым той эпохой, которая, собственно говоря, дает почву...

Н. Басовская — Погрузиться туда? Да, этот соблазн велик. Ему блестяще поддался великий Марк Твен. «Янки при дворе короля Артура» — давайте перенесемся во времени! И немало произведений, когда люди переносятся во времени. Это соблазн — но он мало что дает. Мы остаемся людьми своего времени. Уже нельзя выкинуть из наших голов ту совокупность знаний о мире, которая там заложена. «Янки» — прекрасное литературное развлечение. Не более того. А по-настоящему перенестись во времени невозможно. Наша голова заполнена явлениями других эпох. Не надо считать себя рабами этих знаний — но уйти от них... Попробуйте (мы все — историки) отделить себя от своего прошлого!

Вот вы, например, очень меня тронули тем, что назвали Андрея Чеславовича Козаржевского. Он не настолько знаменит, как, допустим, Сказкин — а вы его знаете! И я считаю, очень важно, что этот выдающийся человек, выдающийся педагог известен людям разных профессий.

Вообще, когда везет с учителями — это великое счастье. Они были у меня разные. Одних я любила больше, других меньше. Часто спрашивают, почему пошла на кафедру истории Средних веков, да еще и не наших (у меня есть статья «Не наши Средние века»). Я отползала от эпицентра идеологического взрыва — подальше, туда. Меня, правда, звали еще и на кафедру древнего мира, но мне там не очень нравился заведующий — лауреат бесконечных Сталинских премий, у него очень формальный учебник. А тут Сергей Данилович Сказкин! Да я ползла к нему в полном восторге. Еще такой выдающийся ученый как Рацек. Они тоже отползали! Мы ползли все вместе и приползли на кафедру истории Средних веков.

С. Крючков — Наталья Ивановна, а как далеко можно было отползать? Можно было позволить себе не упоминать в публикациях вот этих всем набивших оскомину имен, не цитировать Ленина?

Н. Басовская — Очень трудно! По крайней мере, мы старались загнать их в сноски и там, в сносках, выражаться так, округло. Не кричать «ура!». А вот совсем избежать было невозможно.

Был такой замечательный лектор, тоже один из читавших Средние века, с дореволюционным профессорским стажем. Читал, читал... Закончил. Все встают, хлопают стульями. «Минуточку, господа! Минуточку!». Все садятся обратно. «Я упустил прочесть вам цитату из Маркса». Вот до такого доходило.

Мы с 3-го курса расходились по специальностям. Группы формировались уже не по номерам, а по специальностям. Группа кафедры истории КПСС открыто именовалась «Дубовая роща».

М. Максимова — Почему?

Н. Басовская — Это был наш протест. Это в основном были простые ребята, в основном после армии. Симпатичные. После армии были льготы, их принимали с поблажками. Но, конечно, предмет... Катехизис на фоне этого бледнеет: наизусть, наизусть.

М. Максимова — Шли добровольно или как?

Н. Басовская — Добровольно.

С. Крючков — Это были какие-то карьеристские соображения?

Н. Басовская — Да. Совершенно точно. Нескрываемые. Это не было позором. «Хочу служить Отечеству в первых рядах» — это не скрывалось. Вот так «Дубовая роща» и образовалась.

Как-то на лекции по истории КПСС я перекинулась какими-то репликами с соседкой. Лектор — крутой догматик: «Вот хороший у вас курс, но ведь найдется одна паршивая овца (это я), которая отвлекает». И пришло время мне сдавать экзамен в аспирантуру. И конечно, по КПСС председателем комиссии был он. И он всадил мне четверку. Я барабанила наизусть — я знала, что надо наизусть. Четыре!

С. Крючков — Без выражения.

Н. Басовская — Да. И моя научная руководительница Евгения Владимировна Гуднова, светлая ей память, никогда никуда не ходила — решилась пойти спросить: «За что моей девочке 4?». С четверкой я могла не пройти. Он сказал: «Она знала предмет. Но полета не было». Ну если уж нет полета, то молчу.

С. Крючков — У нас, собственно, «Разбор полета». Давайте с того, с чего он начинался. Город Золочев, Львовская область. Детство. Западенщина — в прошлом Галицко-Волынское княжество, Польское королевство.

Н. Басовская — Родилась в Москве, а детство было там. Было еще такое тревожное время. Еще вовсю ощущалось эхо войны. Если вот этот, кого несчастные украинцы сейчас сделали героем...

С. Крючков — Степан Бандера.

Н. Басовская — Бандера. Для меня Бандера и бандеровцы — не абстракция. Окна нашей квартиры выходили на кладбище. И мы постоянно видели, как в закрытых гробах после страшных пыток хоронили наших офицеров и солдат. Однажды я видела двух — мы с ребятами катались на саночках. Они хотели поджечь склад. Были застрелены. Заросшие щетиной, седые волосы вьются на ветру, изношенная одежда — до сих пор вижу. Для меня бандеровцы — не пустой звук. Это вот эти гробы.

Вообще современную трагедию украинского народа я воспринимаю как трагедию. Они заблудились в катакомбах истории. Когда-нибудь выберутся. Пока — заблудились. То, что они приняли идеализацию этого бандита и этой банды — это их трагедия. И я им глубоко, искренне сочувствую.

С. Крючков — Светлые воспоминания есть об этом времени, послевоенном?

Н. Басовская — Конечно.

С. Крючков — Что такое послевоенное детство там, на Западной Украине?

Н. Басовская — Во-первых — чуть раньше — это ожидание отца с фронта. Он пришел, конечно, позже других. Ему поручили чем-то руководить — он из таких. Я всё приставала: «Папа, а ты стрелял в фрицев?». Он: «Нет, у меня же пушки» — он артиллерист. Хотя однажды он рассказал, как они выходили из окружения, вытаскивали на себе пушки — и тут заградотряд заподозрил их в трусости. «И тут, говорит, я выхватил пистолет. И понял, что сейчас выстрелю». Так они прорвались.

Светлым было счастье сознавать, что пришла победа. Светлым было желание учиться. Оно было очень четко выражено у советских детей. Учиться — это значит становиться лучше. Это тоже было очень светлое ощущение. Да и вообще было много хорошего.

С. Крючков — А вы были советским ребенком? Мама же из дворян.

Н. Басовская — Нет, меня портили. Бабушка навредила. А отец — из большевиков. Я дитя Октября.

С. Крючков — Лютый замес!

Н. Басовская — Адская смесь! Но мне просто безумно повезло: родители очень любили друг друга. Долгие-долгие годы они прожили — более полувека — совершенно бесконфликтно. Их конфликты были смешные. Допустим, папа говорил: «Эта ложка плохо помыта» — это предел конфликтности.

Мне повезло, моей сестре повезло — расти в такой духовной атмосфере, обсуждать с ними книги. Тот же «Воздушный корабль», к которому меня приучила бабушка. Голсуорси, которого я прочла дважды, с восхищением, как можно писать.

«Война и мир»... Помню Новый год, я школьница — старшие классы. Все уснули к утру, спят — а у меня сцена смерти князя Андрея. Они просыпаются, а я залита горючими слезами: у меня умер князь Андрей. Я не верила, что Толстой пойдет на такую крайность. Все-таки он должен был немножко выжить — но это был бы уже не Лев Николаевич, который теперь один из моих самых любимых писателей.

М. Максимова — А я, раз уж мы заговорили об этом произведении, хотела задать такой вопрос, как человек, который, в школе изучая «Войну и мир», все батальные сцены перелистывала...

Н. Басовская — Прошли эту стадию.

М. Максимова — Да. Вы интересовались военной историей? В том числе, раз уж заговорили об этом произведении, вы тоже пролистывали или все-таки...

Н. Басовская — Пролистывала. Потом перечитывала. «Войну и мир» я перечитала несколько раз. Но первый раз понять ценность вот этих батальных сцен не хватает эрудиции, не хватает ума. Но зато смерть князя Андрея переживаешь как личную драму. Еще очень обиделась на Толстого — мне не нравилось, какую самку он сделал из Наташи. Она выскакивает с этими пеленками... В общем, у меня с ним были разногласия. Иметь разногласия с самим Львом Николаевичем...

С. Крючков — Дорогого стоит.

Н. Басовская — Это довольно лестно.

С. Крючков — Наталья Ивановна, а вот вы говорили, что при выборе профессии — куда пойти: на истфак, в химико-технологический институт — существовало множество развилок. Среди них, насколько я знаю, была и возможность остаться на театральном поприще.

Н. Басовская — Была. Я ходила в театр-студию художественного слова у Покровских ворот, в Румянцевском дворце. У нас был удивительный руководитель — Людмила Викторовна Цукасова из Малого театра. Она научила нас речи — выразительной русской речи. И я колебалась. Я с ней посоветовалась, что не знаю — пойти в артистки или в историки? Она сказала: «Иди в историки. Твои артистические данные тебе пригодятся». Читая лекции, я ее вспоминала. Время от времени случается такой 1-й курс (я читаю первокурсникам общий курс, потом спецкурсы), когда лекция заканчивается аплодисментами. Я домой еду на крыльях — это счастье, когда молодежь похлопала тебе в ладушки. Они не идеальные люди — кто-то с леньцой, кто-то не хочет заниматься. Но когда мне удается увлечь их сюжетом...

Я помню, принимаю пересдачу. Ну, двоечники есть двоечники. Мальчик — кавказец, удивительно занятный — нагнулся, что-то сделал с авторучкой. Там зеленые чернила. Поднимается — у него зеленый нос. По-моему, он нарочно. Я впервые в жизни, хохоча, говорю: «Опять двойка!». А он говорит: «Ментухотеп (фараон), отчества не помню». Я говорю: «Ну какое у него отчество — он же фараон!». Уже собираюсь домой — он догоняет меня и говорит: «Я вспомнил ментухотепова папу!».

Твое хорошее отношение к молодежи, работа с ней подкрепляет это отношение и вселяет оптимизм.

С. Крючков — Вот так вот. Наталья Ивановна Басовская, заслуженный профессор РГГУ, доктор исторических наук, медиевист, да универсал в целом — в программе «Разбор полета». Мы вернемся сюда после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».


НОВОСТИ

РЕКЛАМА


С. Крючков — 21:35. «Разбор полета», Наталья Ивановна Басовская, заслуженный профессор РГГУ, историк, доктор исторических наук. Мы говорили о лекциях дня сегодняшнего. А вы помните свою первую лекцию, когда вы встали за университетскую кафедру?

Н. Басовская — Особенно хорошо помню самую первую лекцию. Я до того волновалась, мне было так страшно! И главное, по дороге туда я вообразила: у нас в актовом зале на Никольской стоит такая кафедра здоровенная. Думаю: я вот так встану и буду вот так вот — это будет говорящая голова, просто смешить студентов, и мне уже не завоевать авторитета. Иду и думаю: вот двор напротив, арка — уйду туда, посижу и приду покаюсь: не смогла, заболела, испугалась до полусмерти. Такое было начало. А потом, прежде всего, молодежь, которая, по-настоящему поверив, что я люблю и знаю историю, потянулась к предмету. Спасли меня от этих страхов.

В те времена всё делалось приказом. Мне приказали организовать исторический кружок. Он назывался КИДиС — Кружок истории древности и средневековья. Он прославился знаменитыми «судами истории». Когда ничего было нельзя, мы сделали то, что не было запрещено, потому что не знали, что это бывает — придумали «суд истории» над персонажами. Телевидение, учебный канал показывал наши суды.

Я помню, 7 ноября какого-то года показывали суд над Дантоном. Быть министром юстиции в пору беззакония, ибо революционный закон — это отсутствие закона. И вот трагическая судьба Дантона — этого громогласного, яркого, нечистого на руку — очень любил взять взяточку — и все-таки ярчайшего человека. И вот его везут на казнь. И проезжая мимо дома, где живет Робеспьер, он оглушительно кричит: «Робеспьер, мы скоро встретимся с тобой!». Это произошло очень скоро: 9 термидора, контрреволюционный переворот, 1799 год. Две головы, отрубленные гильотиной (доктор Гильотен — его изобретение). Палач поднимает эти головы и сближает — они как будто поцеловались.

То есть в истории много трагических... Замечательное стихотворение было у Наума Коржавина:

История не терпит суесловия.
Трудна ее народная стезя.
Ее страницы, залитые кровью,
Нельзя любить бездумною любовью
И не любить без памяти нельзя.

Вот жму руку Науму Коржавину, замечательному советскому поэту, который написал, по-моему, выдающиеся, тонкие, умные слова о нашей великой науке.

С. Крючков — А если говорить о современной отечественной истории, наше время оставит такие фигуры в этой исторической летописи, которые будут достойны упоминания более чем в одном абзаце?

Н. Басовская — Фигура всегда найдется. Сразу — Дмитрий Сергеевич Лихачев. Это выдающийся человек, выдающийся специалист по русской истории, культуре — но больше истории. Вот — уже есть выдающая фигура. Тот же Сергей Данилович Сказкин. Тот же Козаржевский. Выдающиеся фигуры останутся обязательно.

С. Крючков — Выдающиеся историки. А те, о ком эти историки вопрошали?

Н. Басовская — А как же? Там выдающихся хватает, причем в любую сторону. Выдающийся прекрасный гуманист Томас Мор...

С. Крючков — А в нашем, сегодняшнем времени есть гуманисты? Если говорить о 20 веке, в российской истории?

Н. Басовская — Есть. Не будем обижать человечество. Гуманист обязательно найдется — надо только его разглядеть и правильно оценить.

С. Крючков — Он востребован современным человеком, нужен сегодня?

Н. Басовская — Больше, чем когда-либо! Для того, чтобы не обесчеловечиться, не дойти до примитивного представления о самих себе, гуманисты нужны. Тот же Томас Мор. Эразм Роттердамский написал «Похвалу глупости» для Томаса Мора. Он говорил: «Я так любил смотреть, как он улыбается, что пока ехал в Англию, написал ему „Похвалу глупости“».

Гуманисты нужны всегда. В них острая потребность. Их трудно разглядеть, еще труднее сберечь, ибо на них посягают темные силы. Но для чего-то и мы существуем на белом свете! Будем их охранять.

С. Крючков — Те самые носители гуманитарного знания. Вы же ведь стояли у истоков создания Российского государственного гуманитарного университета — бывшего Архивного института.

Н. Басовская — Абсолютно! На первом пороге. Дело в том, что в Историко-архивный институт — традиционный, старинный, но с очень хорошей школой источниковедения, архивоведения (история там была слабее) — пришел парадоксальный ректор, «плод перестройки» — Юрий Николаевич Афанасьев. Этот человек вообще мог претендовать на президентский пост — не сложилось. Но придя в этот маленький, забытый, заброшенный институтик, он превратил его... При нашей поддержке! Я принимала самое активное участие в том, чтобы был создан университет — первый гуманитарный университет в России. Абсолютно единственный в своем роде. Это хорошо, что на базе Историко-архивного, где были школы, где были традиции, где были историки. Не всюду было легко их собрать. Горжусь, что мне пришлось активно участвовать в создании этого университета.

У Афанасьева было полно врагов. Это естественно у таких людей. Он как раз написал громадное предисловие и комментарии к французскому историку Броделю. Враги говорят: «А, это ему написали!». Я говорю: «Да я его корявый почерк знаю! Он своими корявками от А до Я написал это предисловие и комментарии».

Его советская власть случайно сделала духовным диссидентом. Он был комсомольский активист, первый пионер Советского Союза. Красивый, пылкий, с замечательным голосом — подходящая кандидатура для пионера № 1. И его отправили на стажировку во Францию. Он свободно говорил по-французски. Вот она, драма! Он сразу впал в ересь. Он попал в путы этих великих французов. Он издал вместе с ними какие-то вещи. Но напомню: все величайшие еретики, начиная с Томазо Кампанеллы, формировались в лоне католической церкви. Все еретики вышли оттуда! И Афанасьев вышел из ЦК комсомола.

С. Крючков — Наталья Ивановна, а вы когда впали в еретичество? Когда вы, собственно говоря, попали в то пространство, где совершались события вашей истории?

Н. Басовская — Я не была догматиком. Не зря же я отползла на кафедру Средних веков. Началась перестройка. Меня стали приглашать с публичными лекциями. Помню лекцию в Политехническом музее, где мне задают вопрос: «Неужели распадется Советский Союз?». Я говорю: «Обязательно. Это последняя мировая империя, а мировые империи долго не живут. Ни великая Римская, ни великая французская Наполеона Бонапарта». Вскакивает человек (чувствуется, военный, но в штатском): «Кому интересно ваше личное мнение?». Я говорю: «А мнение бывает только личным. Другого не бывает». Ну и закончилась моя лекция просто под его улюлюканье.

То есть я участвовала в некоторых духовных борениях и очень благодарна жизни за эту возможность. Потому что в таких борениях формируется человек. Он становится умнее, тоньше, научается слушать. Вообще говорить легче, чем слушать. Есть великое искусство — слышать собеседника. История, преподавание истории меня научили и этому.

С. Крючков — Вот эти борения, эти враги, с которыми сталкивался упомянутый вами Афанасьев — насколько они важны в оттачивании граней историка? Я приведу пример из философии. Кант написал свои три «Критики», не покидая Кенигсберга. Можно быть, условно, кабинетным историком и не быть в тех местах, о которых ты рассказываешь?

Н. Басовская — Можно. Всегда возможен какой-то процент ошибки. Но все-таки исторический источник, который, как известно, бездонен, и большая литература, созданная предшественниками, позволяет историку приближаться к адекватному представлению о прошлом. Оно будет корректироваться — оно всегда корректируется. Но все-таки основа, фундамент представлений у нас есть. Мы понимаем главную слабость монархической системы: она цепляется за принцип наследования, когда уже нельзя этого делать. Россия от этого очень сильно пострадала. Дидро не успел развернуть свою деятельность в нашей стране.

Мы умнеем, мы постепенно начинаем понимать все больше и больше. Но абсолютного знания нет, как нет ничего абсолютного. Скажи это Людовику XIV — он скажет: «Как?! Моя власть абсолютна!». Но мы бы с ним поспорили.

М. Максимова — Наталья Ивановна, скажите: работа историка — это работа с документами? Иными словами, в архивах, в библиотеках. Или есть место каким-то, скажу так, приключениям?

Н. Басовская — Дело в том, что основное, конечно — это архивные материалы и огромная литература, созданная предшественниками. Но вынуть историю из головы невозможно. Ты над ней думаешь постоянно. Ты не можешь от нее никуда уйти, она всегда с тобой.

Когда я писала статьи и книги по Столетней войне, мне понадобилось издание 17 века на латыни. Мне его в гуманитарной библиотеке МГУ на Моховой привозили на тележке. Я клала один том вот так поперек, другой на него — и мучилась, читала, переводила. Это было очень трудно. И не заметила, что я постепенно давлю на этот лежащий том, он едет, едет... И вот он съехал и толкнул настольную лампу, которая стояла на соседнем столе, с вот таким светлым колпаком. Были приняты такие лампы. Колпак под давлением книги соскочил с лампы и нацепился на голову профессору, который сидел передо мной. Профессор МГУ Седов, специалист по «народникам». Я взглянула на него. За стойкой умирали от хохота девочки-библиотекарши, были счастливы. Я извинилась. Он сказал: «Наташа, да ничего, я понимаю, вы работаете». Но в этот день я уж больше ничего читать не могла. Тихо-тихо ретировалась из библиотеки.

Это счастье. Я думаю, вы, работающие на радиостанции «Эхо Москвы», меня прекрасно понимаете. По-моему, это точка приложения усилий энтузиастов. Вы, работающие в этой передаче, меня понимаете. Когда работа — это счастье, это почти полностью счастливый человек. Если прибавляется счастье в семье — всё!

С. Крючков — А кстати, что касается семьи — семьи в таком историческом смысле этого слова. Об учителях мы много сказали. А вот ученики, за работой которых вы следили, успехам которых, может быть, радовались.

Н. Басовская — И радовалась, и радуюсь. Читаю их произведения. Они не всегда со мной согласны. Есть разные точки зрения. Я иногда вижу нюансы. Но это как раз нормально! Кто-то сделал научную карьеру, кто-то административную. Среди моих выпускников есть даже ректор — не будем называть имен, неудобно. Я горжусь их успехами. И должна сказать, они меня не забывают. При встрече мы всегда найдем что сказать друг другу. В этом смысле гуманитарное образование, развивающее речь, помогает нам общаться.

С. Крючков — Вы же популяризатор науки...

Н. Басовская — Просветитель! Я настаиваю на слове «просветитель». Оно мне очень близко.

С. Крючков — Радио — в некотором смысле проводник. Ваш роман с радио довольно-таки давний — с 70-х годов. Как вы попали первый раз к микрофону?

Н. Басовская — Это было приглашение Венедиктова, за что я Алексею Алексеевичу очень благодарна. Он заметил, что от меня может быть прок. Он историк, преподавал историю. И однажды в начале перестройки он был у меня в Историко-архивном институте на одном из «судов истории». Я увидела, как на него смотрят его ученики, и поняла, что это наш человек. Первой точкой, где работало «Эхо Москвы», было одно из помещений Историко-архивного института на Никольской. Там начиналось «Эхо Москвы»! Так что невидимая судьба связала нас какими-то дорогими нитями.

С. Крючков — Научные статьи, монографии... А вот не было желания приложить свои знания, скажем так, в художественном направлении? Снискать себе лавры Мориса Дрюона, Валентина, прости Господи, Пикуля?

М. Максимова — Вообще, читаете исторические романы?

Н. Басовская — Нет. Кроме Александра Дюма. Как-то для меня всё закончилось на этом уровне. Он и Шекспир — вот, им можно писать про историю.

М. Максимова — А Дрюон нет?

Н. Басовская — Нет.

М. Максимова — Я спрашиваю как человек, для которого серия про королей была...

Н. Басовская — Он увлекательный, но он фантазер. Соблазна писать роман никакого никогда не было. И даже читать их я далеко не все читаю. Ознакомилась — и, в общем, на Дюма замерла. Потому что это разные жанры. Писать роман по истории и исследовательский труд — это разные занятия. Достойны уважения и то, и другое.

М. Максимова — А не коробит несоответствие исторических фактов? Вам, как специалисту, видны же...

Н. Басовская — Да, ахнешь так: ай-яй-яй!

С. Крючков — А если это сделано очень изящно, красиво?

Н. Басовская — Пускай будет — это же литература. Вот когда Шекспир... Нет, давайте возьмем Дюма. У меня немного любимцев, но выдающихся. Вот он описывает диалоги своих героев. Бледнеют они, бледнеют — куда уж бледнеть-то дальше? Но он пишет так, будто он при этом сидел за ширмой и видел, как они бледнели. И ты ему веришь. Это ведь не страшно, это не искажение реальности. Это способ помочь нам воспринять прошлое как живое, а не как мертвое.

М. Максимова — Вот мы говорим про Дюма. А современные фильмы — много говорили про «28 панфиловцев», «Сталинград» Федора Бондарчука. Современные исторические фильмы вы смотрите? Вам смешно или грустно?

Н. Басовская — Бывает трудновато. Не выношу Пикуля — совершенно не признаю. Этот человек — фантазер, грубый фантазер. Он сочиняет исторические тексты. Сам сочиняет — и их цитирует, да еще жирным шрифтом! Вот этого я не приемлю абсолютно. А остальное? Поиски Федора Бондарчука — это же творческий человек. Он хочет воспроизвести реальность. Это должно приветствоваться. Это его сфера, пусть он там будет.

Но на мой взгляд, лучше, чем мои кумиры братья Стругацкие, про историю никто не написал. Знаменитое «Трудно быть богом», совершенно гениальное произведение — впрочем, как всё у них. Я к ним предвзята, я их обожаю, они мои кумиры. Но «Трудно быть богом» — это идея экспериментальной истории, в которой человеку очень трудно. Это тебе не «Янки при дворе короля Артура» — это трагедия. Когда в конце Румата идет, разрубая себе проход — было видно, где он шел. Потому что он не выдержал этого испытания — когда ты много знаешь, много понимаешь, но взять и изменить невозможно.

У них гениально описано, как тамошний ученый Будах говорит: «Вы способный, я бы с вами позанимался». Румата говорит: «Я просто благородный дон». Этот чуть со смеху не умер — «простой благородный дон»! Это встреча миров, встреча цивилизаций, которую братья Стругацкие, обладавшие невероятным историческим зрением, представили нам в потрясающей форме. Обожаю их произведения! И всех призываю читать Стругацких.

С. Крючков — Что такое благородство исторического персонажа? Что вы можете простить герою своей научной деятельности, зная о том, что человек-то так себе?

Н. Басовская — Прощать не хочется. Я оговорюсь, сделаю ссылку, что это были такие времена, что жестокость понималась иначе. Но разделить сердцем, принять душой жестокость прошлого я не могу. Я стараюсь показать его как преодолеваемое человеческое прошлое.

М. Максимова — У нас заканчивается время. Я, если честно, хотела все-таки спросить про героев. У вас есть в истории какие-то самые любимые герои и антигерои?

Н. Басовская — Жанна д’Арк. У меня есть эталон, образец, моя любовь — Жанна д’Арк. Кто не читал — посоветую. В моей книге о ней достаточно, еще есть книга Мари Клен (и еще соавтор), там огромное мое предисловие. Книга так и называется — «Жанна д’Арк». И гениальная маленькая книжка Владимира Ильича Райцеса — советского историка, которому очень трудно было жить в советское время. При свободном французском — не влияет. Фамилия Райцес — и занимается бог знает чем! Не нашей историей. Посмотрите, почитайте. Это мой исторический образец. Каждый имеет право на идеал.

С. Крючков — Марина Максимова, Станислав Крючков и заслуженный профессор РГГУ, доктор исторических наук Наталья Ивановна Басовская в «Разборе полета» на «Эхе».

Н. Басовская — И все герои мировой истории.

С. Крючков — Всего вам доброго!

Н. Басовская — Всего доброго!

М. Максимова — Спасибо, до свидания!