Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов 8 минут в Москве. Всем добрый вечер! Наталья Ивановна Басовская, добрый вечер!

Наталья Басовская — Здравствуйте!

А. Венедиктов — Мы в прямом эфире с Натальей Ивановной Басовской. Сегодня будем говорить о человеке, чье Муавия. Это мужское имя. Муавия — это мужское имя. Сначала я разыграю, а потом мы вам расскажем. Сегодня у нас будет такой розыгрыш веселенький. Значит, у нас будет 6 победителей. 2 победителя... 6 победителей... 7. 7 победителей получат 2 путеводителя «Оранжевого гида» «Стамбул» и «Азия». Вот такие... Я вам сейчас покажу в этом самом, в сетевизоре. Значит, вот «Стамбул» и вот у нас «Азия», издательство «Эксмо», потому что у нас речь пойдет об Азии и не только.

Н. Басовская — Сирия — прекрасная...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... этих путеводителей.

А. Венедиктов — А 1-й, 1-й наш победитель, который 1-й ответит на наш вопрос, получит помимо путеводителей «Стамбул» и «Азия», получит книгу Дениса Златопольского и Григория Тамара «Рыцари Иерусалима». И это тоже там этот город будет присутствовать. Это у нас издательство «Яуза», каталог. И самое главное — получит огромный том Захи Хавасса и Франсиса Жано «Мумии фараонов. Бессмертие в Древнем Египте», издательство «Бертельсманн Медиа Москва». Вот это огромный том иллюстрированный... Знаете, такая тяжелая книга. Еле поднимаю. 1-й победитель. Значит, чтобы победить, значит, у нас всего 8 будет, вам нужно послать смс на телефон +7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. Или через аккаунт @vyzvon, и не забывайте подписываться и оставлять там свой телефон. Или через наш сайт, не забывайте подписываться и оставлять там свой телефон. Вопрос такой: один... Ну, в общем, есть миф, что на могиле одного из азиатских правителей тяготеет... над его могилой тяготеет проклятье. Это проклятье реализовалось в июне 41-го года, когда его гробницу вскрыли ученые, археологи, коллеги Натальи Ивановны. Что это был за восточный правитель и деспот, чья могила была вскрыта в июне 41-го года? И как бы в виде проклятья началась Великая Отечественная война. Мы о нем делали программу, поэтому я подсказывать не буду. Присылайте ответы, +7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. Или аккаунт @vyzvon, ну, и или что еще. Мы ждем... А! Понеслись ответы. Отлично! А мы сейчас перейдем к Муавии.
Муавия, Наталья Ивановна, новый для нас персонаж. VII век.

Н. Басовская — Назову его полное имя: Муавийа ибн Абу Суфьян. Умеет Алексей Алексеевич найти экзотику. Он основатель одной из знаменитый арабский династий, династии Омейядов. А подробности потом. Он основатель и 1-й халиф династии Омейядов. Он был полководцем при праведном халифе Абу Бакре, о котором тоже у нас была передача. Бесконечно воевал с Византией. А основатель арабского флота...

А. Венедиктов — Вы все рассказываете уже. Уже вся передача... Не надо. Не люблю я этого. Не надо.

Н. Басовская — ... это оглавление.

А. Венедиктов — Оглавление. Не надо.

Н. Басовская — Принимал многое из западной культуры. А что такое для него западная культура?

А. Венедиктов — VII век...

Н. Басовская — А то, что для нас восточная.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это Византия.

А. Венедиктов — Это Византия. Да.

Н. Басовская — Запад и восток, они как всегда взаимодействуют, но не сливаются, ибо это невозможно. Два слова о том, что о нем можно прочесть по-русски. Это очень любопытно. Источники, я уж молчу, арабские — это экзотика. На русском языке книга... Вообще у нас прекрасное востоковедение в России.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — И вот арабистика так же, как мы уже говорили про индологов. Вот Али-заде Айдын Ариф оглы — это российский автор, — «Хроника мусульманских государств I–VII веков», 2004 год издание. Потрясающе полное произведение. Беляев Евгений Александрович «Арабы, ислам и арабский халифат в ранее средневековье», Москва, «Наука». Научный, но доступная. 1966 год. Большаков Олег Георгиевич «История халифата». Многотомная. Том 3-й тут годится. Называется... подзаголовок тома «Между двух гражданских войн».

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Вот он как специалист выделил две. По-моему, там все было месиво гражданских войн. Москва, «Восточная литература», там научное издательство РАН, 1998-й. И, наверное, самое известное...

А. Венедиктов — Этой самое полное...

Н. Басовская — Последний самый известный наш арабист Фильштинский Исаак Моисеевич «История арабов и халифата. VIII–XVI века», Москва, 2001-й.

А. Венедиктов — Я бы добавил еще «Историю Византии», то, что касается нашего мальчика.

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — Да? Нашего героя. 3-томная знаменитая под редакцией Сказкина. Там тоже VII век очень хорошо написан и представлен.

Н. Басовская — Там Каждан, Удальцов и так далее. Прекрасные авторы.

А. Венедиктов — Мы в школе, когда изучали создание арабского халифата, конечно, мы говорили только о Мухаммеде в школьном учебнике. И все. И все. Вот Мухаммед пришел, все завоевал, распространил ислам до Испании. И на этом история халифата у нас в школе заканчивалась. А на самом деле мы тут увидим, что это все было покруче западной Европы или усобицы киевских и не только киевских князей.

Н. Басовская — Очередное сближение восток-запад в глобальном масштабе. Прежде, чем о нашем мальчике... Ваш термин, не могу, мне стал родным.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Кто такой халиф? Халиф — буквально заместитель, наместник, приемник. Кого? Мухаммеда. Это духовный, светский глава мусульманской общины и теократического мусульманского государства — халифата. Это возникло тогда в VII веке и навсегда. И начиная с Омейядов халифы, халифы заместители самого Аллаха на земле. То есть высочайший титул. Титул халифы принимали, династии Аббасидов, центр — Дамаск, Фатимидов в центром в Египте и Омейяды, о которых мы будем говорить, и которые закончились далеко на западе — Кордова, Испания. Вот так. Теперь о нем. Происхождение.

А. Венедиктов — Вот семья очень интересная.

Н. Басовская — Любопытная.

А. Венедиктов — Очень интересная.

Н. Басовская — Отец Абу Суфьян ибн Харба, родственник и враг Мухаммеда, который в итоге-то принял ислам, но принял неохотно после большой и внешней, и внутренней борьбы. То есть он противник Мухаммеда.

А. Венедиктов — И он был одним из самых видных жителей... Кого... Про него написано: купец.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Да. Видных жителей Мекки.

Н. Басовская — Как и Мухаммед.

А. Венедиктов — Мекки. Да? И вот он в период, когда Мухаммед бежит в Медину, он его противник, Вы правильно сказали, и он собирает вокруг себя противников Мухаммеда курейшитов. Просто враги.

Н. Басовская — Враг. Но в итоге он ислам-то принял.

А. Венедиктов — Ну, они все потом приняли. Подождите.

Н. Басовская — Любопытно, что...

А. Венедиктов — Сначала...

Н. Басовская — ... говорил.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Когда я пытался принять ислам мальчиком, родители грозили уморить меня голодом.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Как остро проходила эта идейная борьба даже внутри семьи. О матери, как часто бывает на Востоке, знаю только имя: Хинд бинт Утба. Очень экзотично. Больше сказать не могу. Итак, Муавия принял ислам в год Фатха, то есть в день открытия Мекки как нового исламского центра.

А. Венедиктов — Подождите. Подождите. Во-первых, Абу Суфьяна возглавлял еще воинские походы.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Против... против... Возглавлял воинские походы, сражался, грабил караваны Мухаммеда, а Мухаммед грабил его караваны.

Н. Басовская — Все хорошо.

А. Венедиктов — Перехватывал. То есть на самом деле там эта вражда накалялась, накалялась...

Н. Басовская — Ну, родители даже в детстве грозили его голодом уморить.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Все было непросто...

А. Венедиктов — В этой семье мальчик рос не как все.

Н. Басовская — В идейной борьбе. И было совершенно, не сказать, что вот на роду предначертана его судьба, потому что он как бы в самом эпицентре, и внутри семьи идейная борьба, и внутри арабского мира непрекращающаяся. Скажу грешную вещь, грешную мысль. Если бы не эти внутренние углубляющиеся и живущие сегодня противоречия внутри ислама, то, я не знаю, судьба запада могла бы быть гораздо более печальна, чем она на сегодня. Они своими собственными противоречиями очень тормозили и свои завоевания, и сегодняшняя готовность распространиться, хотя они очень широко распространены, они могли, по-моему, все тогда поглотить. Итак, в молодости Муавия ибн Абу Суфьян — видный военачальник. Он любил, умел воевать, хотя вопросы к нему будут с этой точки зрения при 1-м из 4-х так называемых праведных пророков...

А. Венедиктов — Вот надо тут подробнее.

Н. Басовская — ... при Абу Бакре. Поясняю. Мухаммед, который умер в 632 году как обычный человек. Да и считается, конечно, он куда-то там вознесся, но умер и умер. Он и не оставил наследника. Он не назвал никого, кому он передает свои полномочия наместника Аллаха на земле.

А. Венедиктов — Тогда он не халиф. Он не был... Он был пророк.

Н. Басовская — Пророк.

А. Венедиктов — Пророк. Да.

Н. Басовская — Пророк Аллаха. И не передал эту миссию никому. А миссия не может быть бесхозной. На нее обязательно кто-нибудь претендует. Ну, что там по сравнению с этим наш Петр I, который успел сказать только: «Оставляю все...», а кому не сказал. Ну, потом Меньшиков разобрался, решил по-своему. А здесь ничего. И в итоге молниеносно после его кончины образовались вот эти праведные пророки, которые по началу продолжали просто его линию, особенно самый преданный Абу Бакр, который всегда был рядом.

А. Венедиктов — Ну, военачальник.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Он не был религиозным деятелем. Он, в общем, вырос из военачальников, хотя преданный и верных. Да?

Н. Басовская — И вот при этом Абу Бакре праведном, чью праведность никто не отвергал, но умеющим воевать. Как бы инерция волны арабского движения на запад, она же не могла остановиться мгновенно. Со смертью Мухаммеда она вовсе не остановилась. Когда-то на юге аравийского полуострова скотоводческие племена в очень маленьком оазисе... Как не вспомнить Гумилева с его теорией вот этой харизматичности этносов. Споры вокруг нее бесконечны. На примере гуннов, хунну он очень подробно это развивал. Я не могу... вот душой как-то принять не могу, но почтение перед Гумилевым огромное. Доктор наук и географических, и исторических с потрясающим генетическим кодом внутри него, этот человек, конечно, производит впечатление. Итак, вот эта волна, начавшаяся Бог знает где на Аравийском полуострове, она не остановилась со смертью Мухаммеда. И один из... Вот 1-й праведный пророк одновременно был и полководцем.

А. Венедиктов — Халиф. Праведный халиф.

Н. Басовская — Халиф. Он не был халифом. Абу Бакр не был халифом. Он праведный человек. Праведник воспринимает... Халифом станет наш и его отец. Вместе с братом при Абу Бакре Муавия возглавил завоевание... Делаю паузу. В сердце всех завоеваний — в Сирии.

А. Венедиктов — В Сирии. Все знакомо.

Н. Басовская — В Сирии.

А. Венедиктов — Все знакомо.

Н. Басовская — Ну, какая-то таинственная горячая точка хроническая. Брат Муавии Язид ибн Абу Суфьян стал наместником Сирии. Но в 640 году брат умер, и наместником стал как бы продолжая его дело Муавия. Он получал от халифа тысячу динаров в месяц, вполне достойная плата...

А. Венедиктов — Зарплата.

Н. Басовская — И перенес столицу халифата, формируется идея халифата, крепнет, в Дамаск. Вот он уже видная фигура. Он еще не называется халифом. У него трагически погиб брат. Это будет иметь очень большое значение.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Кто убил Язида? Вот этот вопрос он будет задавать...

А. Венедиктов — Отравлен, не...

Н. Басовская — То ли будет его знамя, то ли он, правда... Ну, как он отомстил за брата? Не знаю. Это может быть и знамя для гражданской войны — кто убил моего брата? Итак, он обосновался, перенес столицу халифата в Дамаск, и деятельность всю свою дальнейшую, о которой мы будем относительно подробно говорить, она имеет два основных направления: продолжение завоеваний и удивительное, неожиданное направление — насаждение элементов западной, а именно византийской культуры.

А. Венедиктов — Ну, он пока наместник только.

Н. Басовская — Пока только да.

А. Венедиктов — Он пока наместник при Абу Бакре, который, кстати, два года проправил.

Н. Басовская — Потом еще три праведника, а он только в 400... в 661 станет халифом.

А. Венедиктов — У нас только 640-й. Он 20 лет будет сидеть в этой Сирии...

Н. Басовская — ... большая жизнь.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Сирию завоевать, как выяснилось, невозможно. Византию, наверное, тоже было бы невозможно завоевать.

А. Венедиктов — Напомним, что Сирия граничит с Византийской империей, что там правительство, которое называлось Шама. Она граничила с Византийской империей. Здесь впервые наместник наш Муавия сталкивается как полководец и наместник...

Н. Басовская — С Византией.

А. Венедиктов — ... с Византией. Да.

Н. Басовская — И никогда о ней больше не забудет. Надо сказать, что все восточные существенные этносы и государства не забывали... не обходили своим вниманием Византию. Это и арабы. Это и в будущем турки. Вкусный кусок, особенно Константинополь. Мировые торговые пути. Ну, как ее не заметить? И этот Балканский полуостров, который как бы между мирами вот теми самыми, востоком и западом, лежит. Там считали древние есть выход из Тартара, там всегда война. И все-таки всех тянет туда. Муавия постоянно стремится хотя бы... Все хотят отхватить куски у Византии.

А. Венедиктов — Вот постоянно пограничные войска...

Н. Басовская — Он тоже. Да.

А. Венедиктов — А халиф смотрит на него... 2-й халиф, я имею в виду Омар или Умар, смотрит...

Н. Басовская — Да, разрешает...

А. Венедиктов — Да. Ну, смотрит на него так как-то...

Н. Басовская — Сдержанно.

А. Венедиктов — Сдержанно.

Н. Басовская — Сейчас объясню.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Муавия — уже заметный полководец. Воевать умеет. Но он захотел стать флотоводцем.

А. Венедиктов — Вот! Это очень интересная история.

Н. Басовская — Не самое сильное место арабских завоеваний.

А. Венедиктов — Нет, вообще очень интересная история. Вообще.

Н. Басовская — Станем-ка мы... Станем-ка мы...

А. Венедиктов — Что мы знаем об арабском флоте в VII веке?

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Почти ничего.

Н. Басовская — Человек смотрел как-то смело в будущее. И он просит халифа дать разрешение на строительство флота. Что такое строительство флота? Опять Петр I в голову лезет.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Деньги, усилия, рабочие...

А. Венедиктов — Моряки.

Н. Басовская — Это да, огромная забота.

А. Венедиктов — Моряки.

Н. Басовская — Да. Учиться мореплаванию. Халиф Умар согласия не дает.

А. Венедиктов — Ну, растрата просто, можно сказать, грабеж бюджета.

Н. Басовская — Однако...

А. Венедиктов — ... я просто хочу сказать, что халиф Умар, что очень интересно, у него же была проблема, ему нужно было покорить весь Аравийский полуостров, потому что восточная часть еще нет. Поэтому он на верблюдах по пустыне. Какие корабли? Он-то на верблюдах по пустыне...

Н. Басовская — Корабли пустыни.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Этого названия, наверное, не было, но мы применить можем.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Муавия начал возвышаться очень заметно при следующем халифе Али, двоюродном брате пророка Мухаммеда.

А. Венедиктов — Еще Осман был. Еще Осман был. Не пропустите. Убитый.

Н. Басовская — Пропустили? Ну...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Вот при...

А. Венедиктов — Когда он стал самолично строить корабли.

Н. Басовская — Через одного. Хорошо.

А. Венедиктов — Нет. Он стал самолично строить корабли.

Н. Басовская — Как Петр I.

А. Венедиктов — На деньги... на деньги своего... своей области, своей Сирии он стал самолично строить флот и захватывать острова, остров за островом. Очень самостоятельно.

Н. Басовская — Впереди. Самый важный остров впереди. Итак, я тоже подготовила этот самый... Муавия начал возвышаться особенно при халифе Али. Али — очень яркая фигура. Двоюродный брат пророка Мухаммеда, который стал его тестем. Женился на единственной дочери Мухаммеда Фатиме. И это фигура крупная...

А. Венедиктов — Семьи. Она из семьи Мухаммеда. Она из семьи пророка. В отличие от предыдущих...

Н. Басовская — Когда он скончался, они все начали делить полномочия и решать теоретически и практически, кто имеет больше прав на... занять статус пророка Мухаммеда, непосредственного носителя воли Аллаха, непосредственно связывающего арабский мир с Аллахом. Итак, он построил все-таки флот.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И начал войну на море. В 647 году он завоевал Кипр. Это вечный тоже объект. Вкусный очень остров. Его расположение прекрасно между Европой и Востоком. Цветущий, привлекательный. И по сей день он привлекает массу людей из разных и разных стран. И в 647 году он его, еще не будучи халифом, как-то это...

А. Венедиктов — Конечно. Он же еще при Османе... еще. Да?

Н. Басовская — ... завоевал Кипр.

А. Венедиктов — В нарушение распоряжения халифа.

Н. Басовская — Тот пытался его сдерживать.

А. Венедиктов — Но победителя... победителя не судят. Да, да.

Н. Басовская — И вот Кипр уже завоеван арабами. Это деньги. Это новые поступления. Это новая слава, которой опасается любой халиф. Муавия возвышается. Но, к счастью, для халифа в 651 году он затеял крупное морское сражение с византийцами, одержал победу при численном превосходстве византийцев и нацелился на Константинополь. Там он споткнется...

А. Венедиктов — 651-й. За 800 лет до захвата Константинополя султаном.

Н. Басовская — Да. Да.

А. Венедиктов — За 800 лет он мог захватить Константинополь до того...

Н. Басовская — Есть такие вечные горячие точки. Есть такие вечные противоречия. Мы имеем дело сегодня ровно с этим из области вечности, не в высоком духовном смысле, а вечных конфликтов и вечных проблем.

А. Венедиктов — Ну, и греческий огонь. Да?

Н. Басовская — Да. Уверена, что да. Хотя прямо не прочла нигде.

А. Венедиктов — Ну, флот где могли сжечь? Чем они могли...

Н. Басовская — Завоевания Муавии не ограничились восточным Средиземноморьем. Вот казалось бы, ну, радуйся...

А. Венедиктов — Вот Сирия и... туда на запад. Сирия и на запад. Сирия и на запад. Да. Да.

Н. Басовская — Сирия — это центр. Это центр тогдашнего... тогдашних мировых путей. Это просто прекрасно. Нет, хотим дальше. Ну, неостановимо это. Муавия двинул свое войско на запад. И арабы пришли на Пиренейский полуостров, где находилось одно из самых продвинутых варварских королевств, самых заметных королевств вестготов, западных готов. Оно было сильно и глубоко урбанизовано. Еще в VI веке Аларих издал сборник законов Lex Romano Visigothorum — это такой готско... римско-готский документ, который говорит, как далеко они продвинулись. Образовалась испано-римская аристократия там. Но она выступала как всегда и везде против усиления королевской власти. Это ослабляло и их... ослабляло их оборону против Византии и подготовило арабское нашествие на Пиренейский полуостров. То ли судьба была за них, то ли вот эта... Я не могу забыть опять гумилевскую концепцию. Ведь, в общем, арабские завоевания никто не остановит ни на Пиренейском полуострове, ни в сердце Франции, куда они двинут...

А. Венедиктов — Ну, как? В VIII веке через...

Н. Басовская — Казалось бы все, Франция будет покорена. Они истощились. Та самая...

А. Венедиктов — Ну, это дошли до Нормандии почти.

Н. Басовская — Та самая...

А. Венедиктов — Пуатье. Да, ну, Пуатье.

Н. Басовская — Да, Пуатье. Та самая пассионарность, они ее как бы исчерпают до дна. Но это будет нескоро. Там еще будет...

А. Венедиктов — Скоро, скоро. Через 100 лет. Через 100 лет.

Н. Басовская — Да. Время у нас есть.

А. Венедиктов — Ну, надо Вам сказать, что Муавия в это время, повторяю, будучи наместником, еще не будучи халифом, он реформирует армию, он создает флот. Он реформирует. Он готовит ее туда на запад. И она дойдет туда. Его полководцами потом она дойдет. Но он, конечно, в своей Сирии... в своей Сирии он делал из Дамаска Рим. Он украшал Дамаск как Рим.

Н. Басовская — Византию. Константинополь.

А. Венедиктов — Ну, Рим... Да.

Н. Басовская — Восточный Рим. Да.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна...

Н. Басовская — Согласна. Восточный Рим.

А. Венедиктов — Мы же сейчас как варвары с Вами разговариваем...

Н. Басовская — И надо сказать, что воюя в Двуречье, он столкнулся с очень большой проблемой, например, перед одним из крупных сражений — переправить войска через Тигр. Тигр буйный, сложный...

А. Венедиктов — Да. Река такая непростая. Да.

Н. Басовская — ... для переправы всегда очень тяжел. Но его опыт флотоводца... он уже умеет и его использовать. То есть человек, конечно, по-своему, толковый, умелый военачальник. Мыслителем особо он не был. Ему это и не нужно.

А. Венедиктов — Сидим 20 лет на одном месте в Сирии и ждем.

Н. Басовская — Ждем своего часа.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так» о будущем халифе Муавии. Через новости мы вернемся.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — В Москве 18 часов и 35 минут. Мы говорим о Муавии, будущем халифе, 1-м халифе из династии Омейядов. Но сначала наши победители. Я вас спросил, чем... над чьей могилой восточного правителя тяготело проклятье, и по мифологии именно она привела к войне. Правильно нам отвечают Тамерлан или Тимурленг, или Тимур. Совершенно верно.

Н. Басовская — С одной маленькой поправкой.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это 41-й год.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но 2-я мировая война началась раньше.

А. Венедиктов — Нет, ну, там много... Ну, там еще была, что какой-то китайский император... В общем, неважно было...

Н. Басовская — Но связали все...

А. Венедиктов — Связали. Да.

Н. Басовская — ... с Великой Отечественной, что, конечно, не точно.

А. Венедиктов — Да. Это абсолютно точно, что не точно.

Н. Басовская — А гробница была...

А. Венедиктов — Это абсолютно точно, что не точно. Да.

Н. Басовская — А гробница была вскрыта.

А. Венедиктов — Значит, наши победители, те, кто получают «Оранжевый гид: Стамбул» и «Оранжевый гид: Азия» — это Игорь, чей телефон заканчивается на 63, Елена — 43, Галина — 64, Сергей — 07, Надежда — 12, Николай — 61 и Андрей — 68. А наш основной победитель, который получает «Оранжевый гид: Азия» и «Оранжевый гид: Стамбул» издательства «Эксмо», а также книгу Дениса Златопольского и Григория Тамара «Рыцари Иерусалиса» издательства «Каталог Яуза», а также огромный том Захи Хавасса и Франсиса Жано, переводное издательство «Бертельсманна», «Мумии фараона. Бессмертие в Древнем Египте» — это Павел, чей телефон заканчивается на 692. И 2-я вещь, которую мы с Натальей Ивановной хотели вам сказать. Мы в этот момент, вот именно в этот момент, о котором вам рассказывается, происходит раскол внутри мусульманской идеологии на шиитов и суннитов.

Н. Басовская — На шиитов и суннитов...

А. Венедиктов — Мы про это...

Н. Басовская — ... внутри них — это не наша тема.

А. Венедиктов — Это... Наша тема политическая. И мы с вами сейчас, не вникая в религиозные расхождения, расколы, взгляды, отношения к тому халифу, к сему халифу...

Н. Басовская — Да. Там просто можно утонуть, не то слово.

А. Венедиктов — Да. Мы вам рассказываем о политической истории халифата...

Н. Басовская — На примере конкретной биографии.

А. Венедиктов — На примере конкретной биографии.

Н. Басовская — Вот мы сейчас его увидим, нашего Муавию, в знаменитом событии — сражение 657 года. Сражение воска...

А. Венедиктов — Нет, подождите, подождите. Проскочили. Мы, видимо, на новости... В 656 году был убит халиф Усман. Он был убит. И его убийцы были приняты новым халифом, вот этим самым Али, в свое войско. И на чем сражение-то? Значит, вдова Мухаммеда Айша и ее сторонники потребовали выдачи убийц предыдущего халифа Усмана. Али сказал: «Я не могу», потому что сторонников у них было очень много. И тогда началась гражданская война, где Муавии как крупнейшему наместнику пришлось занимать позицию.

Н. Басовская — Алексей Алексеевич...

А. Венедиктов — Да?

Н. Басовская — ... она так и не кончалась, эта гражданская война.

А. Венедиктов — Ну, она началась именно с этого.

Н. Басовская — По крайней мере со смертью Мухаммеда. Это все условное название, я Вам говорила, даже в монографии есть подзаголовок...

А. Венедиктов — Да. Но битвы... Но битвы... Это же уже война. Это не просто борьба за престол халифа. Да? Это уже война. Два войска...

Н. Басовская — Алексей Алексеевич...

А. Венедиктов — Два войска...

Н. Басовская — ... все-таки вернемся к битве.

А. Венедиктов — Да, но в 57-м году, когда халифом был провозглашен уже Али.

Н. Басовская — Али — вообще интересная фигура. Ребенком взятый в дом Мухаммеда, воспитанный там, полностью под влиянием великого пророка. По идее те, кто видели в нем главного приемника, их очень можно понять, потому что это и член семьи, он потом и породнился еще раз, женившись на дочери Мухаммеда, и это ребенок, которого он любил, который вырос в атмосфере этих идей. Было бы очень естественно, но другие претенденты не сдаются. Муавия требовал, чтобы Али выдал убийц его брата Язида. Тут, ну, все требуют выдать убийц. Убийц кругом полно. Для гражданской войны прекрасные флажки, прекрасные знамена и стяги. Знаменитое сражение с войском Муавии, битва на берегах Евфрата как всегда, в которой погибло удивительно много воинов арабского войска. Битва близ Сифина. Она такая трагическая. Она подробно описана в источниках. Это многие тысячи погибших. Войско Муавии успешно переправилось через Евфрат, что ему очень помогло. Вот где флотоводец-то проявился. Переправиться через Евфрат трудно, я упоминала. Они переправились и дали сражение, ну, в пустыне. Войско как традиционно построилось друг против друга. Думаю, что предвзятые хронисты, но все равно это интересно.

А. Венедиктов — Все хронисты предвзятые.

Н. Басовская — Все.

А. Венедиктов — Они как мы с Вами знаем.

Н. Басовская — Они же люди.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Повествуют, что Али вызвал Муавию на поединок. Что-то общее в средневековых традициях таких разных востока и запада всегда существует. И Салах ад-Дин был рыцарем на востоке, Ричард Львиное Сердце — на западе. Сблизились они не случайно на этих общих идеях. Итак, поединок...

А. Венедиктов — Как бы.

Н. Басовская — ... на глазах 2-х построившихся войск. И что произошло? Муавия, наш хитроумный, прислал вместо себя некоего приближенного, одетого в его костюм. Али и войско приняли его за Муавию.

А. Венедиктов — Ну, да, как там...

Н. Басовская — Али победил в поединке и увидел, что это не он. По рыцарским понятиям это страшное оскорбление. Значит, он бился с человеком статусом более низким, имеющим более низкий статус, чем у него. Это оскорбление. И вот к позиции их разногласий идейных, военных, властных прибавляется оскорбление его достоинства. В результате здесь произошла в целом все-таки победа. Победы, первые куски Византии, думая о Константинополе, принесли Муавии огромные богатства. Он теперь уже не живет на жалование как это было в былые... прежние времена. Он выстроил себе роскошный дворец, который очень органично и с удовольствием вписался. Все, вот тут все хроники говорят о том, что он как-то подчеркнуто любил роскошь. Роскошь, соединяющая традиции востока с его шелками и замысловатыми узорами, и Византии, чтобы роскошные ковры, полы... Ковры могут быть с востока, но на них все падают ниц. Ему это...

А. Венедиктов — Он еще не халиф.

Н. Басовская — А ему очень это все нравится.

А. Венедиктов — А он еще не халиф.

Н. Басовская — Высокий, описывают его внешность. Портреты этого времени условны.

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Стройный. Красавец. Светлая кожа. Большие глаза. Есть версия совсем забавная, но все твердят источники об этом, что он красил волосы для того, чтобы выглядеть еще эффектнее, чтобы они были чернее черных по сравнению с его белокожестью. Иногда говорят, что он исключительно подчеркнуто любил вкусно, роскошно поесть. Если есть ограничения у каждого там народа, этноса там какие-то в пище, то, в общем-то, вот он стремился попробовать разное, и это доставляло ему очень большое удовольствие. Он почувствовал себя очень сильным, очень важным, и в 674 году осадил Константинополь. Как магнит этот город на берегах Босфора, этот ключ, мост между Азией и востоком притягивает завоевателей во все времена. Осада длительная, тяжелая. Не суждено ему было взять Константинополь. Но это не остановит следующих жаждущих. Почти 3 года длится осада. Думаю, что решающую сыграло не то, что у него нет флота, у него есть флот. Он умеет им руководить. Византийцы сожгли его флот с помощью, видимо, греческого огня. Знаменитого греческого огня. Вот такая судьба, такое начало. Основатель династии Омейядов. Я уже упоминала, что арабский мир оставит в истории несколько династий. Самый знаменитый 1-й — Аббасиды, отделившиеся от них Фатимиды, отделившиеся Омейяды. И он их основоположник. Халиф Умар, один из праведных, его сын Ибн Умар. И слова Ибн Умару приписывают такие: «После смерти Пророка я не видел никого, кто был бы более величественен как господин, кроме как Муавия». Ему задают вопрос: «А Абу Бакр, Умар, Усман, — за которого так тут ратовали, — и Али, а что с ними?» Ответ очень занятный: «Клянусь Аллахом, они были лучше, чем Муавия. Но Муавия был лучше их как правитель, как царь». Вот что-то он сочетал в себе, взятое от Византии, что не только духовный руководитель, который заодно глава общины... Из чего выросли арабские халифы? Есть царствование. Есть царственный статус. Есть эти простирания ниц. Есть роскошные дворцы, залы. Кто-то из тоже праведников, ну, таких относительных, посетивших его дворец, сказал: «Не слишком ли роскошный этот дворец, если учесть, как много людей живет бедно. Пророк учил, что надо делиться, давать... отдавать что-то бедным». А Муавия сказал: «Я вокруг не вижу никаких бедняков. У нас тут просто все замечательно», — и ушел от этой темы. То есть как всегда... О, люди, люди! Они берут из любого замечательного учения то, что им приемлемо, удобно и стараются обойти стороной то, что по каким-то причинам сложно выполнить, далеко от их истинных целей. На примере любого крупного политического движения мы это можем видеть. Конечно, у Муавии есть семья. Очень любимая сестра... Это тоже какая-то традиция такая восточная. И 6 братьев. Но все 6 братьев умерли во младенчестве... Ну, в раннем возрасте.

А. Венедиктов — В раннем... во младенчестве. Да.

Н. Басовская — До принятия им...

А. Венедиктов — Никакой... никакой медицины.

Н. Басовская — До провозглашения...

А. Венедиктов — Они все были маленькими там. Да.

Н. Басовская — Женская смертность, детская смертность колоссальная. Несколько жен умерших. Многие дети умерли совсем маленькими, другие — чуть подросшими. То есть я не знаю, думали ли они так, приходили ли им в голову такие грустные мысли, что судьба наказывает за какие-то грехи и таким страшным образом. Приходило ли им в голову, что слишком грустная домашняя ситуация, почему она его не радует при всех этих материальных радостях и властолюбии, которое у него так ярко проявляется. 6 братьев умерли. Жены умирают. Дети умирают. И вот это судьба многих, многих. Ну, поскольку жены менялись, а младенцы продолжали умирать, все-таки что-то связанное, видимо, с неведомой тогда генетикой самого Муавии, потому что от разных жен судьба могла бы быть разная. Вот такая... такая... Таков был расцвет, — что ли? — подъем, начало великих Омейядов. Они продвинулись... С Аббасидами враждовали страшно.

А. Венедиктов — Ну, еще одну вещь не сказали, Наталья Ивановна, что на самом деле они жили в обстановке заговоров самых близких людей. И собственно сам приход его на... на место халифа тоже был непрост, потому что... Вернемся назад. В 661 году было совершено покушение на 3-х людей, которые могли претендовать на пост халифа. Собственно на халифа Али, на наместника в Сирии и его, и еще одного полководца. Али был убит. Он был ранен, хотя, правда, потом некоторые...

Н. Басовская — Сомневаются.

А. Венедиктов — ... говорят о том, что, может быть, он все это и придумал. Да?

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Но он был ранен и тогда...

Н. Басовская — Инсценируют.

А. Венедиктов — Да. И тогда 5-м халифом был как бы провозглашен 17-летний сын Али, которого Муавия пошел на него с войной, просто пошел войной. Это Хасан, Хасан Ибн Али...

Н. Басовская — Эпоха гражданских войн.

А. Венедиктов — Да. И вот этот мальчик сдался и сказал: «Хорошо, я не буду халифом. Да? Я прошу только возможность мне быть имамом, жить и так далее». И тот его отпустил. Через 8 лет этот мальчик умер в... Он пришел все-таки на заговоре.

Н. Басовская — От части...

А. Венедиктов — Он все-таки пришел на заговоре. И его личная охрана... На него было очень много покушений.

Н. Басовская — Ну, нельзя сказать, что он просто узурпатор, потому что неясно...

А. Венедиктов — Нет, его избрали. Нет, его избрали.

Н. Басовская — Да, да.

А. Венедиктов — Его избрали. Его избрали еще за год до этого.

Н. Басовская — ... и никакой строгой линии принципов наследования...

А. Венедиктов — Этого не было.

Н. Басовская — ... нет.

А. Венедиктов — Не было. Не было.

Н. Басовская — Поэтому просто в волнах, океанских, страшных волнах...

А. Венедиктов — Это на самом деле гражданская война. Там еще был один эпизод у него такой забавный. Он, конечно, был самым хитрым среди них. И это абсолютно очевидно, потому что там еще была...

Н. Басовская — Ну, Византия не зря близка была.

А. Венедиктов — Да. Там была битва, когда против Али вышла, я уже начал говорить, вдова Мухаммеда Айша и тоже привела войско и позвала на помощь Муавию. Муавия воздержался. И эта битва получила название Верблюжья битва, потому что Айша сидела... Она сидела на верблюде, а вокруг нее сражение. Ее взяли в плен. Тогда Али победил. И тогда-то Али заподозрил Муавию 1-й раз. И тогда-то он подсылал к нему разных, скажем так, людей...

Н. Басовская — Все они друг друга...

А. Венедиктов — Это восток, Наталья Ивановна.

Н. Басовская — ... воевали.

А. Венедиктов — Это восток. Да.

Н. Басовская — Формировали, конечно, свою... И вот в этом Византия, которая для него запад, а она ему очень близка, вся состоящая из заговоров, борьбы за престол, лицемерия. Но как... Почему в Византии так много ослепляли претендентов на престол? Потому, что у них была концепция: император Византии должен был быть физически безупречен. Если он слепой...

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Все. Он не имеет права...

А. Венедиктов — Да. Если он физически...

Н. Басовская — ... быть наследником. Вот императрица Ирина до чего дойдет, что прикажет собственного...

А. Венедиктов — И он, конечно, очень много брал от Византии. Это правда. Не смотря на то, что это были его такие враги-враги. Например, он создал несколько... ну, кабинет министров практически, диван. Вот создал он печать. Он доверял христианам и назначал... Это 1-й халиф из них всех, 1-й Омейяд, но 6-й халиф, он назначал христиан на должности, которые бежали... которые бежали к нему из Византии.

Н. Басовская — Религиозных погромов не было.

А. Венедиктов — Не было.

Н. Басовская — Более того он даже предлагал какие-то рассуждения, обсуждения о конфессиях без категорического уничтожения...

А. Венедиктов — Вот это... вот это удивительная была инновация, потому что и предыдущие халифы, они, конечно, были веронетерпимы. Но что интересно, я обнаружил, что он был нетерпим, нетерпим к тем арабам, которые не принимали ислам. Вот к христианам он был терпим. Да? А вот к своим, которые не принимали ислам, а это еще идет вот там дебат, просто резал и уничтожал.

Н. Басовская — Вырезал.

А. Венедиктов — Вырезал.

Н. Басовская — Из-за родителей своих.

А. Венедиктов — Помнит это. Помнит. Да.

Н. Басовская — Пришел к исламу не простым путем и помнил, конечно. И поэтому старался вот здесь какой-то... Родители, которые обещают уморить мальчика голодом.

А. Венедиктов — Я думаю, что он это пронес через всю свою жизнь.

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — Вот.

Н. Басовская — Конечно. И таким образом, мы можем увидеть, ну, некоторые контуры общей картины этого мира. Как всегда великий перекресток мировых торговых, духовных путей, военных путей. Этот великий перекресток Двуречье и Балканский полуостров, он занимает Муавию всю его жизнь, заполняет его конкретные политические действия, которые в сочетании с политической властью приводят к тому, что династия Омейядов становится очень заметной. И она находит себе опору таки на западе.

А. Венедиктов — Где?

Н. Басовская — Кордовский...

А. Венедиктов — Ну, это через 50 лет.

Н. Басовская — Но придет-то она туда.

А. Венедиктов — Через 50 лет.

Н. Басовская — Придет она туда.

А. Венедиктов — ... он халифом-то стал в 60 лет. Уже возраст был такой...

Н. Басовская — Прожил долго.

А. Венедиктов — Прожил долго — да, — он. И еще до 680 года. А в 717-м знаменитый Тарик пересекает Гибралтар. То есть его наследники... Вот все, все в одно и то же время от Мухаммеда до Кордова...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — От Мухаммеда до Карла Мартела прошло всего ничего...

Н. Басовская — Так жил тогдашний мир. И, конечно, арабские завоевания и все его деятели, все их участники оставляют в истории след не только по своей воле своим детям, это частица глобального всемирно-исторического явления. И не зря говорят, что Муавия заметен как правитель, как царь. Он выделяется как царь.

А. Венедиктов — Не вождь. Не вождь, не пророк...

Н. Басовская — Да. Не пророк, не имам.

А. Венедиктов — Не имам.

Н. Басовская — Он берет очень многое от этой самой Византии, которая для него была западом и была христианской страной. То есть если, Алексей Алексеевич, Вы ставили задачу выбрать какую-нибудь ярко противоречивую фигуру, то она прекрасно вам удалась. Итак, Омейяды закрепились со временем на Пиренейской полуострове — центр Кордова, Кордовский халифат. Казалось бы, ну, какой огромное достижение. Они заплывают на север Африки. То есть все прекрасно и замечательно. И все-таки финал был... Ткнем. Их посетит Карл Великий. 778 год — это будет в VIII веке уже. Знаменитый поход за Пиренеи. «Песнь о Роланде» там родится. Эпос припишут маврам, то, что на самом деле делали баски, христиане-баски, загнанные в горы. Впереди большая другая страница этой истории. Но кто победил? Ведь, в общем, бывают такие состязания, в которых просто нет победителей, а бывают такие вокруг которых хочется порассуждать. Казалось бы, Омейяды очень хорошо отпочковались, закрепились. Почему на них обращает внимание знаменитый Карл Великий, который действительно был великим? Соперничая с Аббасидами на востоке он хочет иметь арабскую опору на западе. Все казалось хорошо. Но тем не менее в середине VIII века династия была таки побеждена и свергнута Аббасидами.

А. Венедиктов — Ну, кроме Кордовского халифата.

Н. Басовская — Но...

А. Венедиктов — Эти держались.

Н. Басовская — У них все было...

А. Венедиктов — Кордовские Омейяды удержались.

Н. Басовская — Ну, тут я не успеваю сказать. Вы просто быстрее говорите.

А. Венедиктов — Ну, да. Вы победили, я думаю, что я уточню...

Н. Басовская — Уцелел внук. Уцелел внук халифа Хишама Абд ар-Рахман, который основал на территории будущей Испании Кордовский халифат. Кордόвский, Кόрдовский. Можно поразмыслить и подумать. Казалось ничто не предвещало вот такого финала. Аббасиды не были первоначально, изначально много сильнее, и расстояния такие огромные между этими двумя династиями. Но вот на роду эпохи написано: взаимодействие востока и запада, их соприкосновения, их конфликты, из которых потом родится нечто, что-то совершенно новое. Но когда Кордовский халифат — это опора арабского влияния на Пиренейском полуострове. А затем родится Испания, родится в таких битвах и борениях, будет последний Гранадский эмират на юге Испании. То есть это еще долгая история, но завязка, начало...

А. Венедиктов — 1-й Омейяд...

Н. Басовская — Да, 1-й Омейяд — это было здесь. При этом я бы сказала о довольно странном человеке. Я, Алексей Алексеевич, на многое изумляюсь. И идея флота... Как крашеные волосы. Вот меня не меньше удивляет ни эта мелочь, ни это глобальное. Что-то в этом человеке было, который... Часто мы говорим, бастарды, узурпаторы особенно энергичны. Они особенно успешны в борьбе за власть, потому что когда рядом видят... Шекспир все это описал.

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Человека, которым им кажется и слабее их и глупее, но он имеет власть потому, что он законный, а я незаконный. Этого у него не было. У него было что-то другое, вот идущее от самой глубины эпохи.

А. Венедиктов — В общем, был зверюга.

Н. Басовская — Многие его дети... Опять не упомянула. Я говорю, некоторые детали поражают. Не только умерли во младенчестве, и сын Абдулла болезненный, но он был сын Абдулла еще слабоумный. Вот что-то эта генетика дав какой-то выброс первоначальным Омейядам, она дает и сбои. Дети, умирающие во младенчестве при разных женах, и сын Абдулла, чуть ли не единственный, при этом слабоумный. Все это как бы предвещает печальный финал династии Омейядов. Но толчок к Кордовскому халифату они дали, не зная и не имея возможности знать это великое будущее.

А. Венедиктов — Запомните это имя — Муавия. Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».