Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов и 8 минут в Москве, всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. Наталия Ивановна Басовская, добрый вечер.

Наталия Басовская — Добрый вечер.

А. Венедиктов — И прежде чем мы начнем нашу программу «Все так», мы проанонсируем, с Наталией Ивановной будем выступать в наших «Дилетантских чтениях». Хочу сразу вам сказать, что это будет 13 октября, это будет через понедельник. Мы будем говорить об альтернативах в истории, альтернативах власти, я бы сказал, личности во власти. Наталия Ивановна будет выступать, я буду вести зал. Это будет в Историческом музее — спасибо большое Леше Левыкину, директору, который нам дал филиал Исторического музея. Вообще это бывший Музей Ленина, в зале, вот если вы давно не были. Но я напомню, что хотя для нас это бесплатно, для вас это платно, и билеты вы можете купить на наши «Дилетантские чтения» с Наталией Ивановной через сайт kassir.ru или ponominalu.ru. В 19 часов в следующий понедельник 13 октября. Заходите на сайт kassir.ru или ponominalu.ru — и вперед. Это первое объявление.

И второе. Мы разыгрываем, как всегда, разыгрываем книги. Сегодня наш основной лот — это книги Леонида Петрушенко «Повседневная жизнь средневековой Европы». Я обожаю эту серию, я ее тогда еще, Наталия Ивановна, помню, когда еще на русском не выходила, я читал на французском.

Н. Басовская — Это очень важно, знать, как жили люди.

А. Венедиктов — Значит, 10 экземпляров у нас этих книг. Я напомню, что ее выиграть надо, прислать либо смску на телефон +7–985–970-45-45, либо через аккаунт @vyzvon, либо через сайт. Не забывайте подписываться. Отправить ответ на вопрос, который я задам. Плюс к этому первые трое получат большой альманах, огромный, «Дилетант», избранное за прошлый год. Вот. И еще плюс будет вот такой модный для молодежи, если у вас дети, молодежные браслеты, сейчас многие носят, «Дилетант. Я знаю, что ничего не знаю». Очень правильный лозунг для детей, они в школе смогут это демонстрировать в том числе или в институте.

Итак, вопрос. Наш сегодняшний герой маршал Франции Жиль де Рэ после неудачной осады Парижа Жанной д’Арк — неудачная, мы будем об этом говорить — был награжден королем, причем награда была очень важная. Король разрешил маршалу Франции в своем гербе, в личном гербе, родовом гербе использовать один королевский символ. Вот какой символ король Франции, королевский символ, геральдический символ разрешил маршалу Франции использовать в своем гербе? Если вы знаете ответ — +7–985–970-45-45, и не забывайте подписываться.

И нас все поздравляют с Днем учителя, Наталия Ивановна.

Н. Басовская — Спасибо большое.

А. Венедиктов — Спасибо большое, огромное спасибо.

Н. Басовская — Мы учителя не только по судьбе, мы учителя по убеждению, как мне кажется, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов — Да. И сейчас мы вас будем пугать страшным персонажем.

Н. Басовская — Рассказ страшный, и боюсь, что...

А. Венедиктов — Детей отведите.

Н. Басовская — ... очень у нас маловато времени. Он действительно страшный, хотя звучит сказочно, Синяя Борода — это одна из сказок Шарля Перро, писателя 17 века, который жил позже нашего персонажа почти на 200 лет, но включил как будто бы что-то, что напоминало об этом маршале. Это редкий случай. Сказка о Синей Бороде — не рассказ о Жиле де Рэ, а совсем иначе было. Бретонские сказания, мифы, которые тщательно собирал Шарль Перро и потом так талантливо переработал, среди них была такая рассказка о короле Синяя Борода, но судьба личная маршала потом в той же Бретани была такой чудовищной, что эти вещи слились. Но я вернусь к этой теме.

Итак, кто он реально? Это абсолютно реальный персонаж. Родился в 1404-м, умер в 1440-м году не своей смертью.

А. Венедиктов — Как-то вы нежно сказали «умер»...

Н. Басовская — Это такая печаль, был казнен — убеждена, что совершено по наветам был казнен, в возрасте 36 лет. И это реальная фигура очень сложного времени. Это закат западноевропейского Средневековья, время, в котором соединились вчерашние абсолютно средневековые нормативы поведения, вассальные клятвы, вассальные войны между... баронские войны, пришла Инквизиция, которую во Францию запустил, запустил в 13 веке Людовик Девятый по прозвищу Святой. Сам истинно верующий, он потом был в ужасе от того, что он сделал, но это сделал. В общем, это очень трудное время. И это время Столетней войны. И я вообще-то уже часто в Столетней войне выгляжу как участник ее, тем более и возраст как бы содействует...

А. Венедиктов — Приближается.

Н. Басовская — Да, накапливаясь потихонечку. И он был одним из военачальников Жанны д’Арк. Пережил ее всего на 9 лет. И она погибла на костре, и он погиб на костре по страшным обвинениям. Ставлю вопрос для нашей передачи: случайно ли это?

Биография, без которой ничего нельзя понять. Полное имя нашего персонажа — Жиль де Монморанси-Лаваль, барон де Рэ, граф де Бриен. Вот по звуку, на звук мы слышим, что это человек высочайшего аристократического происхождения, он принадлежал к высшему сословию Франции. Но не в сердце Франции, не в столичном регионе, а владения их семейств, его родителей, они находились... он родился в замке Машкуль — это граница Бретани и Анжу. Ну, еще это Вандейский там вот департамент. В общем, это запад, несколько на северо-запад Франции. Не самые столичные места.

Отец и мать — все-таки представители потрясающих родов, близких к королевским. Это Краон и Монморанси. Монморанси — это просто родственники королевские...

А. Венедиктов — Они герцоги, в общем, позже будут.

Н. Басовская — По сути, герцоги. Из их семейств, из этих родов вышли — сосчитал кто-то, потрудился, французы — 12 маршалов и 6 коннетаблей. Коннетабль — главнокомандующий войском королевским. Ну, ничего себе! Один из этих маршалов — наш персонаж. Отца звали Ги де Лаваль, барон де Рэ. Он умер, не знает никто точно: то ли погиб на поединке, на какой-то дуэли, то ли погиб как-то иначе, то ли война. В 1415 году. Франция была воюющей страной. С 1415 года начался второй, завершающий, очень важный этап войны между двумя королевствами, английским и французским, между Капетингами и Плантагенетами сначала, а в 15 веке между Валуа и Ланкастерами. Но острота противоречий, она копилась с 11 века.

Итак, мать умерла еще раньше. Был младший брат Рене у Жиля, и их растил дед.

А. Венедиктов — В общем, сироты с 10 лет.

Н. Басовская — Да. Жан де Краон, он воспитывал детей. Вот многие отмечают как бы с удивлением, что дед, будучи весьма и весьма знатного происхождения, тем не менее, был неравнодушен к учености. Нет, это уже не удивительно, это закат Средневековья, Возрождение стучится в дверь, и ученость, книжность, интерес к искусствам и наукам, но понимаемым часто по-средневековому — это знамение времени. И в этом смысле наш персонаж был абсолютно образцовым сыном своего времени.

Мы не много знаем о его детстве, но отмечается необычное сочетание, вот характерное уже для эпохи, рыцарского воспитания безусловного, и склонности к нему, и любви к нему, но и интерес к древностям, и трата средств, денег на книги, против чего дед не возражал. Что, они были такими первыми людьми? Нет. Еще в 1380 году скончался один из ярких правителей Франции Карл Пятый, прозванный Мудрым, который собрал крупнейшую во Франции и одну из крупнейших в Западной Европе библиотек. То есть, вот такое начало книжное, возрожденчески понимаемое научное, оно было для этого времени уже естественным, и Жиль с юности как бы отдавал ему дань.

Но, с другой стороны, родственником Жиля де Рэ был великий коннетабль того же Карла Пятого, знаменитый бретонский рыцарь Бертран дю Геклен, ставший коннетаблем, главнокомандующим. И вот получилось, что Жиль де Рэ как будто бы в чем-то подражает и тому, и другому. Это вот его предшественники, образцы для возможного подражания.

16-летнего Жиля дед женил на Катрин де Туар, внучке виконта де Туара, родственнице, отдаленной родственнице дофина Карла Валуа, который стал при Жиле де Рэ королем Карлом Седьмым.

А. Венедиктов — То есть, породнился с Валуа.

Н. Басовская — Брак, конечно, по расчету, юного мальчика женят...

А. Венедиктов — Ладно юный! Он уже рыцарь, уже воевал к этому времени.

Н. Басовская — Для них это уже зрелый, да. Но ему 16. Говоря об этом времени, нельзя не сказать, что, конечно, династический брак, и прилагаются деньги, поместья, которые принадлежат и этому дому де Туар — все это нормально, традиционно. Но замечу, что в знаменитой сказке, в которую часто впутывают Жиля де Рэ, там он губитель жен. У Жиля де Рэ была одна жена, вот эта самая Катрин де Туар, одна единственная, с которой он, в общем-то, виделся, видимо, не очень много, не очень ею интересовался. Он все время был в походах. И у них был всего один ребенок, одна дочь единственная. Так что, это совершенно не фольклорная история в буквальном смысле слова.

Итак, приданое — обширные земли, которые добавились к богатствам Жиля, полученным от деда, плюс два миллиона ливров и обширные земли в Пуату — это к югу от Бретани. Бретань — вообще совершенно особенная область, два слова о ней надо сказать. Почему я тоже подчеркиваю, дю Геклен — бретонский рыцарь? Даже сегодня, даже в современной Франции, не говоря о 19 веке, население Бретани, по крайней мере культурная элита Бретани, старается где искусственно, где наслаждаясь этим занятием утонченно, возрождать свой отдельный бретонский язык, свои особенные традиции. Бретань до конца 15 века, то есть, уже после Жиля де Рэ, присоединена была к Франции, присоединена была только в конце 15 века. Ну, битва при Нанси знаменитая, швейцарские наемники Людовика Одиннадцатого. Но по-настоящему вросла в состав Франции, пожалуй, только в 18 веке. И не случайно там, на границах Бретани, была Вандея, основной центр контрреволюции во время французской революции. Они очень часто и много искали свой путь.

Хочу только отметить, при Карле Великом это была Бретонская марка, тоже очень самобытная. Марка — это область так называлась. Во главе со знаменитым графом Роландом, который потом превратится в героя эпоса после похода 778 года за Пиренейский полуостров. С 10 века Бретань — герцогство самостоятельное. Но в 12 веке, в 60-е годы, вынуждена стать вассалом Плантагенетов через пролив. То есть, короли в Англии, это очень важно. И лишь в 1298 опять вынуждены признать себя вассалами французских королей. Вот они между английскими и французскими королями. И во время Столетней войны на территории Бретани побеждают то проанглийские, то профранцузские настроения. Проанглийские — это партия Монфоров, профранцузские — партия Блуа. А в общем-то, герцоги Бретонские хотят быть независимыми. Сразу скажем, Жиль де Рэ — это выбор абсолютный, французский выбор, и не мог он всем в Бретани понравиться.

Став зрелым взрослым человеком, вот уже после женитьбы, ну, 18-летним красавцем, Жиль де Рэ делает ставку на дофина Карла Валуа. Алексей Алексеевич, ума не приложу, почему он сделал такую ставку. Да и никто не может точно объяснить.

А. Венедиктов — Потому что его сеньор герцог Бретонский колебался вместе с линией партии.

Н. Басовская — Естественно. А почему же Жиль-то не колебался? Вот то, что мне в его характере нравится: он выбрал. И вот он выбрал до смертного часа своего, он выбрал линию на Францию, на правителя Франции. Мне кажется, тут еще слава дю Геклена имела очень большое значение. Потому что, терпя страшные поражения в начале Столетней войны, французы именно при дю Геклене и Карле Пятом начали все-таки вытеснять тех, кто пришли из-за Ла-Манша, пришли династическим, разным путем. А он сделал выбор — дофин Карл.

Он появляется при дворе дофина Карла в замке Шинон, когда Карл был не то чтобы никем, а ну совсем никем. Но у него появился шанс кем-то стать. Дело в том, что в 1420 году был заключен знаменитый договор в Труа между Англией и Францией, между правителями Англии и Франции. Подписал его от Франции сумасшедший, душевнобольной отец дофина Карла — Карл Шестой.

А. Венедиктов — Безумный.

Н. Басовская — По прозвищу Безумный. Он вряд ли понимал, что он подписывает. Победила та партия, которая научила его вот поставить свою подпись. По этому договору, Франция, в общем, практически исчезала как самостоятельная политическая единица. Наследником безумного Карла Шестого становился английский король Генрих Пятый Ланкастер, молодой, сильный, энергичный, перспективный правитель. А дофин был объявлен незаконнорожденным.

А. Венедиктов — Собственной матерью.

Н. Басовская — Мать сказала, Изабелла Баварская: да, он не сын короля. Такое предательство пережить! Он очень малосимпатичная фигура, но то, что его детство было чудовищно, не признать нельзя. И надо же было так случиться, что в 22-ом году, в 1422-м, они умерли один за другим, и Генрих Пятый молодой, и немолодой и безумный Карл Шестой. И вот тогда у дофина появился шанс. Ему было приказано покинуть Францию, а он не покинул, он сидел, отсиживался тихонечко в этом замке Шинон, часто в городке, небольшом городе Бурже, бывал в Пуатье. Вот в тех краях, ближе к местам жизни нашего персонажа. И он решился сказать: нет, я король. Только Жанна д’Арк сумеет своим божественным голосом от имени ее голосов убедить его, что он законный, но он только об этом и мечтает. Вот при его дворе появляется Жиль де Рэ....

А. Венедиктов — При маленьком дворе.

Н. Басовская — Двор — это громко сказано. Это что-то провинциальное. Но там любят всяких чудных людей. Теща Карла Седьмого Иоланда Арагонская обожает всяких странников, колдунов, волшебников. Ну, колдунов опасно, но каких-нибудь...

А. Венедиктов — Знахарей.

Н. Басовская — ... да, бродячих каких-нибудь мудрецов и так далее. И поэтому появление там Жанны для начала могло быть воспринято так. Итак, его, этого дофина, условно приближенные взяли и короновали в Пуатье. Но это не значит, что он стал реальным правителем Франции. Ну, можно взять где-нибудь, я не знаю, в каком-нибудь отдаленном российском городе вдруг объявить тоже, что мы кого-то назначаем самым главным в России, от этого ничего не произойдет. Вот так и там.

И вот здесь появляется при его жалком, конечно, жалком дворе очень богатый, судя по картинкам, очень красивый, с нормальной, совсем не синей бородой (синяя борода — это из фольклора, который родился много раньше Жиля де Рэ), весьма образованный, интересный Жиль де Рэ. И становится другом и приближенным дофина. Ох, не дружите с королями. Никому не советую. И он принес с собой, Жиль де Рэ, огромные деньги. Дофин быстро сориентировался. Он принял предложение этого, видимо, несколько восторженного...

А. Венедиктов — Экзальтированного.

Н. Басовская — ... экзальтированного, необычного человека снарядить отряды на свои деньги. Тем более у дофина денег нет. И вот Жиль де Рэ на свои деньги снаряжает отряды и вмешивается, ну, бросается в Столетнюю войну, которая в это время идет. Нет грандиозных сражений, они позади и впереди, а есть такая попытка отодвинуть англичан, которые захватывают все больше... они захватили Нормандию полностью, Анжу, Мен, Турень практически в их руках, они приближаются к тем землям за Луарой, где засел этот дофин. Но они туда в Бретань пока нет, Бретань сама по себе.

Итак, они представляют территорию, не занятую англичанами. И вот он выступает со своими отрядами против англичан, совершает несколько успешных рейдов по землям, занятым англичанами, захватывает замки и обретает славу мужественного, храброго и богатого военачальника.

А. Венедиктов — И удачливого.

Н. Басовская — И удачливого, да.

А. Венедиктов — У него отряд в 200 рыцарей.

Н. Басовская — Да, и это много.

А. Венедиктов — Это очень много. Рыцари — это не...

Н. Басовская — При них оруженосцы обязательно...

А. Венедиктов — Нанимается пехота...

Н. Басовская — Да-да-да, пажи. А это костяк очень серьезный. Отряд из 20 рыцарей уже был опасен.

Итак, в феврале 1429 года Жиль де Рэ при этом дворе дофина встречается с Жанной в Шиноне. Он оказался среди группы военачальников, которые сразу уверовали в Жанну здесь и потом под Орлеаном. Она отправляется под Орлеан, он с ней, снять осаду с Орлеана.

А. Венедиктов — Ему 25.

Н. Басовская — Да, ему 25 лет. И вот он среди других полководцев: Гонкура, Дюнуа, герцога Алансонского — это все яркие личности. Там Орлеанский Бастард сначала, потом граф Дюнуа. Это яркие личности, умелые воины. Поэтому те, кто скептически относятся к миссии Жанны д’Арк, пусть так и относятся, но вот очевидные факты, все эти люди пошли за ней как за светящейся точкой.

А. Венедиктов — И признали ее право принимать решения.

Н. Басовская — Безусловно. Она не командовала в боях, но мы штурмуем, мы идем туда, не бойтесь, я с вами, и орды людей, которые бегут, вот наше знамя — это все очень важно.

Известно, что 8 мая 1429 года была снята осада с Орлеана. Личных заслуг дофина в этом не было никаких, он даже не прибыл на торжества. Жиль де Рэ участвовал. А 17 июля 1429-го коронация Карла Седьмого в Реймсе. Вопрос, заданный Алексеем Алексеевичем, связан с этой коронацией. Но, кроме этого знака, он получил маршала в 25 лет — беспрецедентно.

А. Венедиктов — И это наш герой Жиль де Рэ.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18:35, Наталия Басовская, Алексей Венедиктов, мы говорим о Жиле де Рэ. И я вас спросил, какую награду после коронации в Реймсе получил наш герой маршал Франции Жиль де Рэ, кроме того, что он получил маршала Франции, геральдическую награду. И у нас много призов было: 10 книг «Повседневная жизнь Средневековья», три книги «Дилетант. Избранное», 10 браслетов с «Дилетантом». И вот у нас наши победители, сейчас скажу сначала победителей, а потом скажу правильный ответ, чтобы не прерывать наше повествование. Конец телефона. Итак, три суперигрока: Павел, чей телефон заканчивается на 047, Александр, чей телефон заканчивается на 767, и Максим, чей телефон заканчивается на 934. А также победители: Алиш 903, Михаил 016, Андрей 105, Таня 748, Виктор 868, Ирина 058 и Владимир 636 — были первыми, кто правильно сказал: Жилю де Рэ было дозволено в своем гербе носить королевскую лилию, знаменитую лилию Капетингов.

Н. Басовская — Да, включение в геральдическое поле такого символа означало... он, по идее, воспринимался окружающими как первейший фаворит.

А. Венедиктов — А как член семьи отдаленный.

Н. Басовская — Дальние родственники. Получил в 25 лет маршала. И вот такое высшее благоволение. И, тем не менее, очень скоро после этого события, коронации, поразительно скоро, несколько месяцев, все исчезает, как дым. Исчезает благоволение Карла Седьмого, ставшего королем, и к Жанне, и к новому маршалу Жилю де Рэ. Насчет Жанны у меня особых сомнений нет. Слишком многие после коронации, когда они ехали по улицам Реймса, кричали «Да здравствует Дева!», в то время как все хором должны были кричать «Да здравствует король!». Монарх это пережить не может, тем более такой подозрительный...

А. Венедиктов — Несчастненький...

Н. Басовская — ... с мучительным характером, не глупый, но с тяжелым характером человек, как Карл Седьмой. И, конечно, никто не кричал «Да здравствуйте Жиль де Рэ!», но произошло другое. Я не назвала, много есть материалов, о нем написанных. Я скажу...

А. Венедиктов — Шарль Перро, Метерлинк...

Н. Басовская — Не верьте ни Шарлю Перро, ни Метерлинку. Художественного полно. Но если говорить всерьез, мне очень понравилась статья не в самом научном журнале «Вокруг света» за 2010 год Сергея Нечаева — явно человек собрал большой материал. Очень всерьез занималась процессом Жиля де Рэ очень хорошо мне известный прекрасный специалист-медиевист Ольга Игоревна Тогоева. В ее книге «Истинная правда. Языки средневекового правосудия» можно найти много материала. Вот это у нее серьезная концепция. Я не называю тех, кто слепо пересказывает самые жуткие сказки как что-то серьезное. Например, дореволюционный писатель Ясинский Иероним Иеронимович, опубликовано это в 1893 году в «Историческом вестнике». Я с интересом почитала, историко-литературный журнал, но не могу сказать, рекомендую, потому что эти безумные обвинения там подаются как факты.

А что же на самом деле? Есть версия. Ну, аналогично, мне очень нравится, как Нечаев написал: известно, маленький долг — мне не было известно это высказывание — маленький долг (денежный) рождает должника, большой — врага. По-моему, замечательно. Если это народная мудрость, то это очень понятно, они всегда мудры, эти народные мудрости. Русская, не русская, но неважно. Это точно. Есть версия, что Жиль де Рэ ожидал, что после этих побед, коронации, отступления англичан от Орлеана — ну, в общем, это перелом в войне это называется. Она не мгновенно кончится, но это начало великого перелома, и завершение его будет в 40-х — 50-х годах. Медленные войны были в Средние века. И все-таки великое облегчение. Он мог ожидать возвращения хотя бы части тех громадных денег. Он не только снаряжал отряды, он давал займы дофину. Став королем, ты давай что-нибудь верни. Король явно делать этого не собирался. И получилось, что оба этих героических персонажа, и Жанна, и Жиль де Рэ, ему больше не нужны. И их дальнейшая трагическая тропа прямо к кострам, два персонажа, два костра, она выложена вот этим изменением отношения двора. Маршал, только что произведенный, который практически тут же, почти тут же отставлен от двора, очень скоро... Ну, Жанна будет казнена 30 мая 1431, а он — в 33-м Жиль де Рэ уже покинет двор. Жанна еще раньше.

А. Венедиктов — Он пытался ее спасти, несмотря на то, что король морщился.

Н. Басовская — Он пытался, он опоздал. И есть доказательства, но тоже вот там все не очень твердо, несколько зыбко. Но твердые доказательства его отношения к Жане: он финансировал — вот он стремился все что можно финансировать — заказал, видимо, и оплачивал представление, ежегодное представление мистерии, которая называлась «Орлеанская мистерия», была посвящена Жанне д’Арк. Это были очень большие деньги. Анонимный текст, но он очень выразителен. До самой смерти. А жить ему оставалось 9 лет после казни...

А. Венедиктов — После казни Жанны д’Арк.

Н. Басовская — Да-да-да, до 40-го года, 9 лет. Все эти годы он это оплачивал. Но заметим, это доказательство. Мистерию посвящают... это божественное, это нечто религиозное и божественное. И в античности, и в Средневековье мистерия — это представление, связанное с Богом, с богами язычников, с чем-то божественным. Значит, он, финансируя эту мистерию, подчеркивает, что у него не вызывает лично сомнений божественная миссия Жанны, осужденной в Руане судом Инквизиции. Он здесь уже пошел против. Он еще не понимает, он не расчетливый, недальновидный, но тем, что он поддерживает эту мистерию, он говорит обвинителям руанским, инквизиционному французскому суду, который организовали англичане: я не верю, что она еретичка. Ее нескоро канонизируют, пройдут столетия. Жиля де Рэ также нескоро оправдают в меру сил, а пока он уже совершает поступок неосторожный, финансируя мистерию.

Но еще два поступка. Он удаляется от двора и тихо замкнуто живет в замке Тиффож в Бретани.

А. Венедиктов — Интересно, война-то идет.

Н. Басовская — Война, она позиционная, она эпизодическая, она не активная, там бесконечно много переговоров, перемирий, снова стычки. Ни одного большого сражения. До экспедиции Карла Седьмого в 40-х годах, после гибели Жиля де Рэ, 40-е — 50-е, по освобождению Нормандии, и потом на юго-западе, битва при Вернейле и так далее, пока крупных сражений нет, идет позиционная война, перемежающаяся перемириями и переговорами.

А он тихо живет в замке Тиффож в Бретани. Много читает. Традиционно это ему уже свойственно. И увлекается алхимией. Большинство авторов говорят, он просто всерьез поверил, что эти алхимики создадут ему, превратят свинец в золото, и он вернет свои деньги, не обращаясь к королю. Король дал понять: не жди ничего, долги возвращены не будут. И вот бывший богач из богачей бретонский, он начинает испытывать финансовые затруднения. Около него появляются люди, алхимики, которые в те времена совершенно всерьез говорили, что они способны свинец превратить в золото. Нельзя к алхимии относиться легковесно, презрительно. Алхимия — это, в общем-то, стадия развития европейской науки при выходе из абсолютного средневекового состояния в науке Нового времени. Все великие деятели Возрождения, почти все, в какой-то мере были алхимиками: и Джордано Бруно, и Томмазо Кампанелла. Какую-то дань. И знаменитый Ди, придворный ученый, так сказать, Елизаветы Первой Английской. Это знамение времени, так расстается рождающаяся наука Нового времени, таким образом расстается со средневековым прошлым. Есть вера, что расположения светил могут повлиять на судьбу человека. Судьба Жанны что-то подтверждает, божественные голоса были, реальные победы были. Очень такое путаное время.

И вот появляются около него люди, убеждена, что молва о том, сколь щедр этот господин, сколь щедр этот господин, распространилась, и к нему тянутся, конечно, и настоящие алхимики, а шарлатаны, которые хотят на этом нажиться. Итак, еще одна ошибка — он занимается алхимией. А занятия алхимией всегда в глазах церкви и Инквизиции — это что-то вроде ведовства, колдовства, это опасно.

И третья ошибка. В 1436 году... Да, но для него она естественна, он же человек рождающейся эпохи Возрождения. В 1436-м он радушно, как положено человеку его ранга, принял в своих владениях сына своего друга короля Карла Седьмого — принца дофина Людовика. Господи! Ему 14 лет, но это будущий Людовик Одиннадцатый, это будущее чудовище. Чудовищем вдруг не становятся, он им, в общем-то, родился. И в 14 лет, известно, он уже, ну, почти подростком, юношей, интриговал против отца. Всю свою жизнь он ждал смерти отца. В конце концов, Карл Седьмой ведь как уйдет из жизни? Ужас! Он уморит себя голодом, потому что будет бояться, что дофин его отравит. Веселенькая жизнь у них впереди.

А. Венедиктов — Семейка.

Н. Басовская — А пока 14-летнего дофина Жиль де Рэ радушно принимает, с размахом, как он это любит. Не совсем понимая, что дофин, назвав свой визит инспекционной поездкой, на самом деле прятался от гнева отца. Карл Седьмой этого не забудет. И герцог Бретонский Жан Третий тоже учтет это обстоятельство.

Итак, он сделал все, для того чтобы свою немилость уже приобретенную закрепить, ну, как мы сегодня скажем, на системном уровне. Он все в большей и большей опасности. Он делает все то, что в то время, в той ситуации, его ситуации, делать нельзя. Его замок превращается, ну, в какой-то мере в алхимическую лабораторию. Описание есть, впечатления людей, которые бывали, писали кому-то письма, хотя главным источником по истории Жиля де Рэ считаются протоколы суда над ним, и это страшно, потому что это анти-источник. Показания, данные под страшными пытками, могут быть источником по истории Инквизиции, а не по истории Жиля де Рэ.

Итак, описывают, что первый этаж замка фактически превращен в лабораторию, или лаборатории. Он закупает дорогостоящие материалы для опытов: акульи зубы, ртуть, мышьяк — а это все очень дорого. А без этого опыты вот по взаимодействию с иными силами невозможны. Приглашен алхимик Жиль де Силль, который твердо пообещал получить золото из свинца. Ну, как мы понимаем, золото никак не образовывается. Через 3 года, в 1439-м, его сменил другой, приглашенный из Италии, страшная фигура — Франческо Прелати, итальянец, который открыто и подозрительно шумно говорил, что он колдун и что он может наладить связь Жиля де Рэ, великого маршала и щедрого человека, с дьяволом, если он хочет, но только осторожно. Короче, он безумно неосторожен. Есть предположение, что Франческо Прелати наверняка был провокатором подосланным или в какой-то мере провокатором церкви. Мне вспоминается судьба Джордано Бруно, которого через большое время, через 150 лет, в 1592 году предаст, выдаст Инквизиции такой же провокатор, который изображал ученика Бруно, а на самом деле был агентом Инквизиции и отправит его на костер. Что-то подобное здесь.

Почему? Этот Прелати слишком шумно говорит, что он колдун. Вся Бретань волнуется уже. Образно говоря, вся Бретань. И зачем так это афишировать? И никто его не трогает. И потом, когда начнется процесс Жиля, к которому мы сейчас перейдем, он будет осужден, но не на смерть — он колдун! — а на заточение, из которого очень быстро и легко убежит. Полагаю, что его провокационная роль абсолютно проступает отчетливо.

Какие резоны, в итоге, сформировались у власти и светской, то есть, у короля? Королю идут донесения о поведении Жиля де Рэ, в частности бретонский герцог жалуется. Отношения сложные, Бретань — то ли Франция, то ли не Франция. Зато можно короля пугать: то ли пойдем на контакт с властью французской, то ли не пойдем. Слишком много тратит денег Жиль де Рэ, это опасно, он транжир, это опасные люди, надо ограничить его. А куда ему не тратить? Он заложил очень многое, и в частности церкви. Потому что во время его участия в Столетней войне он истратил огромные суммы.

Итак, какие же резоны, в итоге, сформировались? Я суммирую. Невидимые миру. Первое: долги короля. Конечно, это главное. И церковь не прочь поживиться, и герцог, но долги короля. Король не должен быть никому должен. Кто еще вспоминается? Знаменитый Фуке, министр финансов Людовика Четырнадцатого. Всесильный, всесильный! А когда король, молодой король Людовик Четырнадцатый поймет — а это будет следующее столетие, рубеж 16–17-го — что тот богаче короля, судьба была решена этого Фуке. И тоже интересно, какие-то загадки вокруг него. Железная маска.

Итак, долги короля. Профранцузская позиция в войне, которая далеко не всем нравится. Война не завершена, победа Франции не очевидна. И строптивое поведение в самой Бретани. Он, побывав и фаворитом, и победителем в неких сражениях — я не назвала битву при Пате, где он отличился — он вступает в нормальные для баронов, традиционные стычки с соседями. И кое-где дерзко ссорится, они подчас... баронские войны были нормативом, но про каждый его проступок докладывают в Париж. И материал копится.

В итоге, было принято решение там в верхах, и светских, и церковных, расправиться с этим во всех смыслах нежелательным элементом. В конце августа 1440 года епископ Нантский, монсеньор Жан де Малеструа произнес проповедь страшную, кровь стыла в жилах у людей — а он был правой рукой герцога Жана Бретонского — в кафедральном соборе в Нанте. Вообще все дальше в Нанте.

А. Венедиктов — Столица, кафедральный собор, толпа, воскресная проповедь.

Н. Басовская — Толпы людей. И прямо говорит о гнусных преступлениях маршала Жиля де Рэ против малолетних детей и подростков обоего пола. Распространены до этого еще были слухи: куда-то исчезают дети, теряются детишки, пропадают — ищем все детишек. То есть, была создана ситуация, а слухи, молва, угрожающие слухи — это интернет Средневековья.

Короче, по итогам этой проповеди был сформирован трибунал, где соединили светское и инквизиционное расследование, объединили, и 19 сентября они сформулировали 47 пунктов абсолютно безумных обвинений в адрес Жиля де Рэ. Их повторять невозможно, и не желаю, и не собираюсь. Достаточно того, что Инквизиция все это всерьез преподает, и потом я назвала работы, где можно это прочесть. Они чудовищны. Это злодейства, убийства детей, наслаждение процессом убийства, убийства садистские, медленные, доставляющие восторг самому убийце. А мы помним, что в народном фольклоре Синяя Борода — человек, убивавший своих жен. Это потом вот Перро соединит. А здесь вот эти убийства детей и совершенно чудовищные, связанные с этим же — только одну фразу скажу — извращения на, как мы сегодня скажем, на сексуальной почве. Повторять это невозможно. Но в дореволюционном издании, вот в статье Ясинского, которого я называла, все это есть, и если кому охота, это можно почитать. А у Перро он возникнет в конце 17 века уже в совершенно искаженном виде.

Итак, опять наивный, опять простодушный, опять недальновидный. К нему врывается отряд и арестовывает его слуг, а его вызывают самого прибыть в Нант на этот трибунал. И он говорит: прибуду. Тут надо было бежать, обороняться, собирать отряд. Тем более Бретань вот так... ну, в конце концов, есть Англия — ну, мало ли что. Приду. И пришел. Поскольку он был совершенно убежден, что алхимия — это научные занятия, пусть они пока не дали результата, что все остальное — абсолютная чушь. Кстати, вплоть до 20 века включительно искали в подвалах замка скелетики этих младенцев — конечно, ничего не нашли.

И его слуг арестовали, этого самого алхимика арестовали, и они дают совершенно дикие показания. Он отвергает все, что это все абсолютный вымысел. Но два молодых человека, его слуги, которых нечеловечески пытали, они все подтверждают. Противоречие. Проходит месяц. И 19 октября так называемый суд решает пытать маршала. Я думаю, он не допускал этой мысли. Все-таки даже Жанну д’Арк де подвергли пыткам. Ей показали орудия пытки, ее пытали условиями содержания, мучительным одиночеством, грубым окружением, цепями, которыми приковывали к стене — но ее не пытали. А его терзали, его тело стали так терзать, что отважный маршал все подтвердил, что они поведали. А поведали конкретно: он продал душу дьяволу за три дара, как говорил его придворный алхимик — всеведение, богатства и власть. Ну, это классический набор. Что он наслаждался страшными убийствами детей, пытуемые свидетели сообщили, что он убил и растерзал, наслаждаясь при этом, 800 детей. А потом в приговоре оставили 180 или 150. И дикие эти сексуальные извращения.

И вот то, что произошло дальше, я понимаю так. Под пытками он стал признавать все, и демонстративно признавать в самом страшном варианте. Вы знаете, приходилось слышать и читать в нашей советской и постсоветской литературе, что даже среди узников тоталитарного режима времен разгула сталинского режима бывали люди, которые говорили: все признавайте, все, и тогда люди поймут, там, в верхах поймут, что этого уже не может быть, что кругом шпионы, английские, немецкие. И вот он сказал: да, 800 детей замучил лично. Подробно описал свои все эти извращения, подтвердил, подписал. И был, естественно, приговорен к смерти на костре, с привилегией: его слуги, двое слуг — просто смерть на костре, а ему привилегия знатного человека — он предварительно будет удушен гарротой, затягивающимся ошейником, на столбе, а уже потом сгорит его тело, и то сгорит не до конца, его вынут, и чтобы близкие могли что-то похоронить. Так и было сделано.

Ну что ж, щедрость была проявлена и великодушие великая. Его заложенное имущество в основном было заложено церкви и досталось ей. Кое-что перепало и герцогу, и немалая толика. Но совсем страшная посмертная история — что его связали с волшебной сказкой Шарля Перро. Шарль Перро — благополучный литератор, сначала даже и служащий короля при Кольбере. Он расцвел, он был любимцем Кольбера. Потом, как это часто бывает, после Кольбера его изгнали от двора. Он писал многие оды, пышные произведения, тяжеловесные драмы. А прославился одной книжкой — «Сказки матушки Гусыни, или истории и сказки былых времен с поучениями». Эти восемь сказок, среди которых и «Спящая красавица», и «Мальчик-с-пальчик», и «Кот в сапогах», и вот эта, значит, «Синяя борода», не самая знаменитая. Якобы вот дьявол, который владел этим неким человеком, бретонским рыцарем неким, вовсе не Жилем де Рэ, сделал так, что когда жена поняла, что сейчас он ее убьет, а потом будет убивать других, дьявол сделал так, что синим светом его озарил, и борода выглядела синей. Все это к Жилю де Рэ, конечно, никакого прямого отношения не имело.

И чтобы восстановить хоть какую-то справедливость, в 1992 году, через 552 года после казни, комиссия сенатская во Франции в составе историков, психологов, разных людей пересмотрела этот жуткий суд и признала его невиновным. Да, долгое время приходится ждать справедливости.

А. Венедиктов — Наталия Ивановна Басовская в программе «Все так».