Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы», историческая передача «Все так» Натальи Ивановны Басовской. Здравствуйте, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Добрый вечер. И с Новым годом всех.

А. Венедиктов — Да. И Алексей Венедиктов. Прежде чем мы перейдем к передаче, я хочу сделать объявление, что завтра или, вернее, послезавтра, в ночь с воскресенья на понедельник в 0 часов первой программой новой недели выйдет еще одна историческая передача на «Эхо Москвы», которую будет вести Сергей Бунтман. Она будет называться «Вот так». Ну, естественно, из той же серии. Что важно и интересно: Сергей будет опираться на исторические звуки, на исторические речи, на историческую музыку. И вокруг исторического документа в виде звукового документа он и будет строить свои передачи. Послезавтра, или, вернее, завтра в 0 часов, или послезавтра, вернее, в 0 часов он будет с вами обсуждать темы, какие бы вы хотели документы услышать, какую музыку историческую, сыгравшую роль в истории человечества, вы хотели бы услышать. Поэтому всех вас приглашаю в 0 часов с воскресенья на понедельник — это раз. И второе: безусловно, у нас сегодня разыгрываются призы, как всегда, из серии «ЖЗЛ», Кирилл Кожурин «Боярыня Морозова», издательство «Молодая Гвардия», 12-й год — это свеженькая книга. И «Дилетант», 12-й номер. 13 экземпляров, 13 у нас будет победителей. Ну, он посвящен Рождеству и все, что было вокруг Рождества. Я имею в виду, в том числе избиение младенцев. Ну, и Святое семейство, и волхвы, и так далее. А вопрос очень простой. Сейчас в Европе с огромным успехом идет исторический сериал, посвященный Сулейману Великолепному. Как он называется? Вот и все. Пришлите, как он называется. +7-985-970-45-45. Ваше имя, ваш телефон. И первые 13 победителей получат книгу «Боярыня Морозова» из «ЖЗЛ» и «Дилетант», 12-й, последний, декабрьский номер 2012-го года.

Это программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская, мы, по вашим просьбам, «увалили» на Восток. Или на Юг.

Н. Басовская — Да, надо затронуть, конечно, Восток, мусульманскую цивилизацию, которая во все времена играла очень заметную роль, но как-то в 21-м веке ее роль очевидно усилилась. И поэтому взглянуть на прошлое этой цивилизации очень интересно. Мехмед Второй — конечно, личность заведомо значимая, потому что — в подзаголовке нашей передачи есть некое недоразумение — он покоритель Константинополя. Но что-то было недослышано, и получился «покровитель». Занятно, Алексей Алексеевич правильно мне это подсказал. А потом ведь он им и стал. Он и превратил его в столицу, и он его отстроил, до основания разрушил, а затем... Но, во всяком случае, фигура очень значимая. Это у нас середина, вторая половина 15-го века, и...

А. Венедиктов — И не только взятием Константинополя. Это мы про него знаем только как завоевателя Константинополя, а не только...

Н. Басовская — Да, да. Он и законодатель. Очень крупная фигура. Но событие, вот это покорение, падение Константинополя 29 мая 1453-го года — я считаю, что у нас как-то даже аловато об этом говорят. Это великое историческое событие. Это рухнула некая очень важная граница между Востоком и Западом, между Европой и Азией, между цивилизациями. И ушла из истории, ушла из истории византийская цивилизация, наследница Древнего Рима. Последний... это обломок античного мира.

А. Венедиктов — Кстати, нашего мальчика... а он все-таки взял Константинополь, когда ему был 21 год, мальчик, он себя назвал «Kaiser–I-Rum», то есть правитель Рима.

Н. Басовская — И хотел быть похожим на Александра Македонского. И вообще, завоевав Константинополь, он объявил себя преемником этой Византийской империи.

А. Венедиктов — Очень интересно!

Н. Басовская — Как бы связь вот Османской — Византийской. Мало об этом говорим, а, между тем, роль византийской цивилизации в нашей отечественной, в российской истории, она ведь огромна. Она разнообразна, но...

А. Венедиктов — Роль мусульманской цивилизации огромна.

Н. Басовская — Да, да. Поэтому вот эта фигура, она у нас с вами сегодня...

А. Венедиктов — В общем, наш мальчик.

Н. Басовская — ... достаточно значима для того, чтобы открыть как бы сезон — ну, не сезон, а передачи нового 2013-го года. Я могу сказать, что стоило бы почитать. Есть две замечательные книги, где я все-таки нашла детали, подробности. Советская литература советского времени об Османской империи небогата и совершенно забита производительными силами. Производительными силами, повинностями крестьян — там, в общем, правителей нет. Но есть две прекрасные переводные книжки. Одна — это автор Стивен Рансимен, «Падение Константинополя в 1453 году», Москва, 83-й год. В Интернете можно найти многое. Это замечательное, не очень большое, но совершенно... это византинист, крупный западный византинист. А вторая — автор особенно прекрасен, потому что он зовется скромно, и это крупно на обложке пропечатано: Лорд Кинросс. Вот он лорд. «Расцвет и упадок Османской империи».

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но ответственный редактор там — наш прекрасный востоковед Мейер, и он пишет о том, что это очень серьезное, очень крупное произведение. 99-го года. Советую. Потому что в нашей литературе, вот кроме повинности крестьян...

А. Венедиктов — «История Византии» под редакцией Сказкина, последний том.

Н. Басовская — Но это бегло, там все это бегло.

А. Венедиктов — Да, концовка была бегло, да.

Н. Басовская — Бегло.

А. Венедиктов — Давайте к мальчику, к Османской империи вернее. Даже не к мальчику, а к Османской империи сначала.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — К папе!

Н. Басовская — На самом деле...

А. Венедиктов — ... и маме.

Н. Басовская — ... Османская империя — это явление крупнейшее в событиях прошедшего времени вообще, и в европейской, и в восточно-азиатской, и даже африканской истории. Она оставила громадный след, просуществовала совершенно невиданно долго. Например, откуда считать — даже трудно сказать.

А. Венедиктов — Да, от Османа, наверное.

Н. Басовская — От легендарного Османа — это 13-й век, это вторая половина 13-го века. А закончила Османская империя существовать в 1922-м году. То есть, это длиннейшая история. И как много воевали европейцы с Османской империей, как много в русской истории следов русско-турецких войн, и культурных следов. Это, конечно, значимое явление.

Итак, легендарный Осман, правитель одного из фактически независимых полуплеменных сообществ, которые бились за независимость от турок-сельджуков на полуострове Малая Азия. Их центр, ну, сердце — это Анатолия, центральная часть Малой Азии. Ну, кто такие они, османы? Вот, основатель из тюркского рода, этот легендарный осман, кайи. Ну, очень узкие специалисты объясняют, но там так много было тюркообразных и тюркоговорящих племен — выделились именно эти. Они начали теснить владения Византии, то есть, Восточной Римской империи на Балканском полуострове, шаг за шагом...

А. Венедиктов — Там же персы...

Н. Басовская — ... шаг за шагом. С востока у них персы, а впереди на западе у них... они двигаются на запад, это обломок Древнего Рима, Византийская империя. Первым султаном был провозглашен некто Мурад Первый в 60-х годах 14-го века. То есть, незадолго до тех времен...

А. Венедиктов — За 80 лет.

Н. Басовская — ... о которых мы говорим, да. Ну, он знаменателен тем, что в 1389-м году он одержал знаменательную победу, Мурад Первый, над объединенными силами славянских и центрально-европейских народов, где... ну, в основном Сербия, которая была уже данницей Османской империи и пыталась...

А. Венедиктов — То есть, еще империи не было, а данницей уже была.

Н. Басовская — Нет, она с 13-го века, да, не империя...

А. Венедиктов — Это все-таки еще набег был, это был, как говорили тогда, знаете, полумесяц на Вену.

Н. Басовская — Да, да, все правильно. И дойдут ведь до Вены, ведь дойдут до всего, и до Белграда. И вот эта победа Мурада Первого на Косовом поле — это...

А. Венедиктов — Та самая победа на Косовом поле.

Н. Басовская — ... очень серьезный удар по европейской цивилизации, который показал: с Востока идет страшное что-то.

А. Венедиктов — А за сто лет до этого монголы, напомним: Батый...

Н. Басовская — В начале 15-го монголы...

А. Венедиктов — В 13-м веке.

Н. Басовская — Были арабы, были монголы. От арабов они получили мусульманскую веру, ислам.

А. Венедиктов — Я просто про Балканы, про точку Балкан.

Н. Басовская — И все туда рвутся. И вот в начале 15-го века еще одно: великий азиатский завоеватель Тимур, или Тамерлан, разбил войско султана Баязида, о котором мы говорили, Молниеносного, под Анкарой.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это как-то приостановило их движение дальше на запад. Но, как выяснилось, не остановило совсем. С начала 15-го века — а наш персонаж родился в 30-х годах, в 1432-м году, то есть 15-й век, первая треть — османы все-таки главное пока внимание сосредотачивают на Византии, которая очевидно шатается. Она очевидно шатается. И вот они хотят полностью с ней покончить. До этого все отхватывали у нее куски. Да много кто отхватывал. Даже со Скандинавского полуострова пришли те, кто южные куски Византии, Южную Италию и Сицилию отхватили. Но хотелось покончить полностью. Им противостоял... просто противостояли соединенные силы центрально-европейских государств. И прославился такой полководец Янош Хуньяди, мы о нем с вами говорили.

А. Венедиктов — Венгерский король в будущем.

Н. Басовская — Да, в будущем — венгерский король. И его сын станет королем. Этот человек приостановил, конечно, вот своей энергией, харизмой, готовностью биться до последнего, приостановил, но не прекратил движение османов на запад. И вот при нашем персонаже происходит нечто очень значительное — крушение Константинополя, конец Византии навсегда. 1453-й год.

А. Венедиктов — Надо сказать, что уже при рождении нашего персонажа в 30-е годы, в начале 30-х годов, Византия, собственно, представляла из себя Константинополь и его окрестности. Москва и Подмосковье. И все.

Н. Басовская — Все понимали, что она умирает. Она уже несколько раз умирала. Я как-то сказала, что это вот бесконечно агонизирующее государство. Но как... это все равно конец античности. Вот такой конец античности. Но мне сказали, возразили: агонии на 500 лет не бывает. Теоретически — нет, а практически — по-моему, было.

Итак, давайте разберемся с нашим героем. Каково его происхождение? Это очень важно. В 1432-м году он 4-й сын султана Мурада Второго, фигуры знаменательной и очень интересной.

А. Венедиктов — Сейчас скажем про папу.

Н. Басовская — Да. От наложницы Хюма Хатун. Мне захотелось со временем сделать передачу о его отце, потому что только сейчас я влезла в эту личность — и изумилась. От наложницы — видимо, турчанки, Хюма Хатун, 4-й сын. Шансы на престол, скажем...

А. Венедиктов — В гареме, 4-й сын в гареме.

Н. Басовская — ... никакие. От наложницы 4-й сын. Когда он станет Завоевателем (тем не менее, станет — судьба и харизма сыграют свою роль), родится версия, что на самом деле его семья происходит от родственника императоров Византии последних, Комнинов. Вот он хотел...

А. Венедиктов — Он хотел себя легализовать. Это легализация...

Н. Басовская — Легализовать захват Константинополя (смеется).

А. Венедиктов — Кайзер Римской империи, Цезарь, Цезарь.

Н. Басовская — Срастись с Византией.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Якобы он происходит оттуда, от Комнинов. Абсолютная чепуха. Но он... якобы один из родственников Комнинов эмигрировал в Конью (очень такая строптивая провинция в Малой Азии, в Анатолии). И там, приняв ислам, женившись на княжне сельджукской, он дал вот начало роду, от которого происходит Мехмед Второй. Ясно, что это политологическая версия, которая должна закрепить завоевание Константинополя. Родился он, правда, на европейской территории. Он родился в Андрианополе, в Адрианополе, который....

А. Венедиктов — С той стороны Босфора, с той стороны Босфора.

Н. Басовская — Да-да-да. Напротив.

А. Венедиктов — С европейской.

Н. Басовская — С европейской. Северо-восточная часть Балканского полуострова, где-то между Болгарией и Фракией. Вот то Болгарии принадлежал, то...

А. Венедиктов — Да, но папа много воевал, путешествовал, таскал за собой гарем. Беременные, не беременные, да?.. Гарем ездил за султаном.

Н. Басовская — Без гарема как-то он уже не султан.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — После Второй мировой войны он отошел Турции, этот Адрианополь, с турецким названием Эдирне. Это 230 километров от Константинополя. Завоеван был в 14-м веке, в 1361-м году, первым султаном османским Мурадом Первым, и стал столицей. Вот интересно...

А. Венедиктов — Вот это вот я, да, да...

Н. Басовская — Османы уже хотят, чтобы их столица была в Европе, что любопытно. Потом будущая Турция будет как бы двояко решать этот вопрос: мы и в Европе, мы и в Азии, и ценим... А в тот момент они хотят, чтобы их столица была в Европе. И вот эта самая Эдирне — это их столица.

Детство персонажа. Очень важно, очень. Его отправили из Адрианополя, когда ему было 8 лет, вместе с матерью-наложницей и строгой нянькой-турчанкой, отправили в провинцию Маниссу. Тихое, незаметное место, довольно далеко... удалено, не бесконечно далеко, но удалено от двора, Адрианополя. И, в общем, видимо, считалось, что там они и проживут всю свою жизнь. А он провел там время небольшое, только 4 года, до 12-летнего возраста, когда в 1444-м году был вместе с матерью призван... нет, мать осталась там, прошу прощения. Был просто призван мальчик ко двору. Почему? Умерли его старшие братья. Причем вот понять даже в этих прекрасных книгах, которые я назвала, вот... видимо, источники ясно не говорят.

А. Венедиктов — Куда делось три старших брата.

Н. Басовская — «Таинственно умер» — такие выражения, «убит в таком-то году». То есть, это, видимо... ну, двор-то был страшный, со страшными интригами, и очень много конкурентов, противников. Отец был успешный воин. Я сейчас скажу о нем, оригинальнейший человек. Короче, вдруг выяснилось, что нужен этот, четвертый. Отец призвал его ко двору и с ужасом обнаружил, что он необразован. Мурад Второй сам был ученый человек, склонный к философии. Я бы сказала предварительно, не подготовив еще о нем очерк, передачу — воюющий философ. Страннейшее сочетание. Но он своей жизнью доказал, насколько он привержен и тому, и другому делу. Как выражаются специалисты, отец немедленно нанял ему толпу репетиторов. Вот интересно: все-таки это не такая древняя цивилизация. Ну, вот мы говорили, с 13-го века. Впитавшая, правда, в себя что-то от арабов, что-то от сельджуков, что-то из Персии. И вот понимание, что необходимо образование... ну, в отличие, от, например, нынешней ситуации, где в России не все инстанции, скажем, понимают, как важно образование. Его заставили изучить языки: греческий, арабский, латынь, древнееврейский. Вот только тогда ты кто-то и что-то. При этом... ну, конечно, отец... вот отец — оригинальный человек. Всю жизнь воевал и мечтал уйти от бремени власти и пофилософствовать в тиши. Это могло быть позой, если бы он это не сделал. Причем он сделал это дважды.

А. Венедиктов — Уникальная история, уникальная история.

Н. Басовская — А я думала, только Диоклетиан знаменитый наш: «Смотрите, какие я вырастил огурцы», — когда его просили вернуться к власти. Это Древний Рим, это конец Рима.

А. Венедиктов — Рим, Рим. А вот это кровавейший двор...

Н. Басовская — Да. Восток.

А. Венедиктов — ... не делящийся властью никогда. Каждый султан, как вы помните, начинал с того, что убивал своих братьев.

Н. Басовская — Всех родственников, не только братьев — желательно побольше близких родственников.

А. Венедиктов — Дядей, там... мужского полу, да?

Н. Басовская — Женский пол не считался. Так вот, этот человек это сделал. Причем, опять повторяю: дважды. Сейчас объясню, как это можно сделать дважды. Византия в этот момент очевидно слабела, но еще стояла. Мурад Второй в 1422-м году...

А. Венедиктов — Это папа наш.

Н. Басовская — Папа. Пытался осадой взять Константинополь. В 1422-м. то есть еще не родился Мехмед Второй, за 10 лет до его рождения его отец пытался взять Константинополь. Страсть к захвату Константинополя у него на генетическом уровне. И она передалась ему глубже и ярче, чем философские наклонности отца, хотя отрицать их тоже нельзя. Но это много позже, это когда он его захватит. Выяснилось, что стены этого города и укрепления, которые его окружали, без мощных осадных машин, какими, например, обладали древние римляне, а вот османы пока не обладали, взять невозможно. А его штурмовал Мурад Второй только с суши. Мехмед это учтет, его главный удар будет направлен с моря, со стороны моря.

1440-й год, нашему Мехмеду 8 лет. То есть, он в истории никто и ничто, его еще и ко двору не призвали и он еще не образован. Европейцы, по призыву римского Папы Евгения Четвертого, организуют очередной крестовый поход — против Османской империи. Вот любопытная штука. Европа понимает, вот так совокупно скажем, особенно страны Центральной Европы: они под непосредственным ударом. Ну, зачем на Британских островах пока беспокоиться о движении османов? И даже Франция еще далековато. Между ними вот этот страшный буфер — это Венгрия, прежде всего, в меньшей мере Польша, но тоже, и балканские страны, Сербия, Болгария. Они очевидные жертвы, очевидные. Итак, все-таки призвал с Запада европейских рыцарей и Центральную Европу к очередному крестовому походу — в защиту Византии. Но ведь вот в чем беда была? Между западноевропейскими государствами свои проблемы, свои противоречия. Только что, вот в год падения Константинополя — условный год окончания Столетней войны.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — То есть, Англии и Франции не до них, не до Византии. Очень заинтересованы в Византии итальянцы и генуэзцы, те, у кого уже в 15-м веке ранний капитализм.

А. Венедиктов — Ну, Средиземное море — торговое озеро, собственно, да?

Н. Басовская — Да, и Константинополь, его местоположение...

А. Венедиктов — Венеция, Генуя, Неаполь...

Н. Басовская — Чудесное местоположение...

А. Венедиктов — Торговая база, перевалочная база на Восток.

Н. Басовская — Точно, у Маркса были образные выражения. Когда-то нас же заставляли хорошо учить. Во как, выучишь в юности... Он называл Константинополь «золотой мост между Востоком и Западом», совершенно правильно и образно. Золотой — потому что он усыпан доходами от этой торговли.

А. Венедиктов — Китай, Индия, (неразб.) — туда.

Н. Басовская — Византия, Генуя — это все-таки не такой мощи государства.

А. Венедиктов — Конечно.

Н. Басовская — У германских государств свои заботы, и они постоянно тоже в собственных противоречиях. Поэтому остаются Венгрия — вот они откликаются на этот крестовый поход — король Венгрии и Польши Владислав и правитель Трансильвании Янош Хуньяди, которого я упоминала, который уже побеждал османов в 1441-м — 42-м. Но сейчас, в 1443-м, потерпел поражение от османов под Варной. Вот это нынешний курорт, все знают, как чудесно — а там лилась кров рекой. Убит король Владислав, Хуньяди вынужден бежать. Вот такой драматический момент. Мехмеду 12 лет. И вот тут-то начнется его новая полоса его жизни.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».


НОВОСТИ


А. Венедиктов — И мы продолжаем нашу программу. Я только напомню, что мы разыгрывали книги, 13 экземпляров книги «Боярыня Морозова» Кирилла Кожурина из серии «ЖЗЛ» издательства «Молодая Гвардия», 12-й год. И вложенные в них 13 экземпляров декабрьского номера журнала «Дилетант». Наши победители, кто правильно ответил, что сериал, который сейчас... турецкий сериал, который сейчас гремит по телевидениям Восточной и Центральной Европы, в первую очередь...

Н. Басовская — И России тоже.

А. Венедиктов — И России, и Украины. Называется «Великолепный век». Это чуть позже, это 16 век, это Сулейман Великолепный.

Н. Басовская — Зенит Османской империи.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — По-моему, великолепный сериал.

А. Венедиктов — Вот. И век великолепный. Наши победители, те, кто первые ответили (называю последние две цифры телефона): Алла 26, Гульнара 50, Таня 38, Владимир 83, Евгений 75, Ильшат 76, Стас 92, Инга 82, Нина 43, Марина 38, Аня 40, Инесса 73 и Диана 16.

И мы говори о Мехмеде Втором, о мальчике Мехмеде Втором. Ему 12 лет, и он остается единственным сыном Султана Мурада Второго, тоже завоевателя. В 44-м году, 1444-м году трагически погибает любимый сын Мурада. Не указано, каким образом, но трагически, это не то что папа убил.

Н. Басовская — Первого, считается, отравили. Но, в общем, что-то фантастическое.

А. Венедиктов — Алаэддин его звали.

Н. Басовская — И остался один этот, от наложницы. Но отец тверд в своем намерении удалиться. Успешный завоеватель, победитель под Варной...

А. Венедиктов — Зенит славы.

Н. Басовская — Да. От него бежал сам Хуньяди. И он все-таки говорит: «Нет, уйду от дел и буду философствовать». Редкий случай. По решению отца... он оставляет Мехмеда правителем Османского государства, пусть пока не империи, под патронатом визиря Халиля Паши...

А. Венедиктов — Мальчику 12 лет, мальчику 12 лет.

Н. Басовская — 12 лет. Считается, что пока Халиль Паша будет все решать, ему все подсказывать. А Халиль Паша — давний и верный друг султана. Вот Мурад Второй настолько ему доверял, что вот... И, кстати, Халиль его никогда не предавал. Но мальчик сразу же, как говорится, повел себя. Он... его характер, сформировавшийся, видимо, в этой безнадежной, бесперспективной...

А. Венедиктов — Маниссе, городе Маниссе.

Н. Басовская — ... жизни, да. Потом рывок, отец о нем вспоминает, заставляет зачем-то учиться, но все равно наследник не он. Видимо, он уже... а может, от природы он еще был...

А. Венедиктов — Он из тех мальчиков, что мучил кошек.

Н. Басовская — Видимо, да. Потому что о его жестокости ходили и ходят легенды. Некоторые из них я приведу. Но как же он повел себя? Он был резок, груб... он потом научился нравиться. Он еще не понимал, что надо нравиться. Был резок, груб, независим, скандален. И, наконец, вступил в прямое столкновение с Халилем Пашой из-за конкретного случая. Мальчику Мехмеду понравился некий персидский дервиш-еретик, считавшийся, там, еретиком. Ну, проповедник, бродячий священник из Персии. Это были интересные люди, кстати, часто.

А. Венедиктов — Да, да. И мальчишка с ним подружился. Однако, Халиль Паша, очень, ортодоксально религиозный человек, приказал прервать эту дружбу и отдать этого дервиша, ну, на рассмотрение муфтию Фахретдину. Что такое отдать муфтию? Муфтий — это одновременно и судья, и глава Церкви, он как бы с позиции веры и религии рассмотрит, чего заслуживает этот заблуждающийся человек. Ну, муфтий поступил очень хитро. Видимо, тоже ссориться с этим юным правителем напрямую не хотел. Он не стал его предавать сам никакому, там... строгого приговора не выносил, а устроил такую ситуацию, что разъяренная толпа, ну, как называют специалисты, чернь, вот те, кто всегда готовы «Ату его», схватили его и устроили... учинили самосуд.

А. Венедиктов — Разорвали.

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Забили.

Н. Басовская — Сложили костер.

А. Венедиктов — А-а.

Н. Басовская — Все прекрасно, Алексей Алексеевич. Вы большой, конечно, мастер того, что может сделать толпа, вы абсолютно правы. Разложили костер. Но почему это... вот байка такая. Сам муфтий таки пришел посмотреть, как сжигают этого дервиша, и что-то волновался, что плохо разгорается огонь. Стал раздувать его лично — и опалил себе бороду. В этом есть какая-то насмешка потомков, что не надо уж так усердствовать. Мальчик запомнил, мальчик озлобился еще больше. У него будут еще некоторые причины для озлобления.

А. Венедиктов — Мальчик — султан.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Папа удалился в провинцию.

Н. Басовская — Папы нет.

А. Венедиктов — Папы нет.

Н. Басовская — Что второе оттолкнуло от него, напугало весь двор, а потом постепенно и публику? Он потребовал, чтобы немедленно подготовили планы нападения на Константинополь. Помня опыт 1422-го года — а прошло не так много лет, 22 года прошло — опыт, когда сам великий его отец Мурад Второй не смог взять Константинополь, они не очень рвутся под руководством пацана, как скажем мы сегодня, мальчишки, да? Не очень рвутся идти и потерпеть снова поражение. Но он высокомерен, груб и требует. Он потом поймет, что надо провести огромную подготовку, и он ее проведет. А пока, как говорится, на энтузиазме: «Вперед! И захватим Константинополь!» Это породило очень большую непопулярность Мехмеда при дворе, затем... А двор — такое место, из него слухи распространяются, охватывают народ, народ пересказывает, что-то раздувает, преувеличивает, а иногда и просто чувствует. И, наконец, появилось недовольство в армии — а это опасно. Если армия взбунтуется... Армия не хочет под руководством этого юного выскочки, так сказать, не готового к правлению, отправляться штурмовать Константинополь и не получить никакой добычи. Чего хочет эта оманская армия? Добычи, золота! И тогда Халиль начинает умолять Мурада Второго покинуть свое философское уединение и вернуться. В 1446-м...

А. Венедиктов — Ой, подождите, подождите, подождите. Проскочили битву при Варне.

Н. Басовская — Я упоминала.

А. Венедиктов — Не, ну, битва при Варне, она же была, уже когда султаном был мальчик. Это ноябрь 44-го года.

Н. Басовская — Кровавейшая битва.

А. Венедиктов — Там же случилось что? Воспользовавшись тем, что мальчишка на престоле, возникла коалиция — давайте не пропустим это — которой командовал Янош Хуньяди, о котором сказали, но и там же был граф Дракула знаменитый, на этой же битве при Варне.

Н. Басовская — Они ее встретятся с Дракулой.

А. Венедиктов — И тогда мальчишка, да, наш герой, Мехмед, призвал... то есть, конечно, не мальчишка, а визирь призвал отца командовать армией. Тот пришел, но с одним условием: «Ты султан, я только командующий». И, победив при Варне, опять удалился в 44-м году.

Н. Басовская — Это удивительный человек.

А. Венедиктов — Да. Победив.

Н. Басовская — Можно сказать, что даже не два раза, а три раза.

А. Венедиктов — Да. Так вот, я...

Н. Басовская — В битве погиб король Владислав, отступил великий и могучий полководец Хуньяди.

А. Венедиктов — А Мурад удалился. Победил — и удалился.

Н. Басовская — Можно считать, что три раза. Но, короче говоря, сейчас-то мальчик побыл уже два года первым лицом на престоле, непрерывно требуя штурмовать Константинополь, ведя себя высокомерно. И почувствовал, что армия может взбунтоваться. Не только в Древнем Риме армии решали, кто будет на престоле, здесь тоже. Тем более они приближаются к тому, чтобы поглотить последнее наследие Древнего Рима, вместе с кое-какими традициями. Войско может совершить переворот, пока тот в тиши философствует. Мурад верил, конечно, Халилю, и в 1446-м году, то есть через два года так называемого правления юноши, а в общем, фиаско... Мехмед потерпел фиаско, и он тоже это никогда не забудет. Я думаю, в нем нарастает та безумная жестокость, которую он проявит, когда будет в силах. При всеобщем ликовании Мурад Второй возвращается. Сына он отправил туда же...

А. Венедиктов — На престол.

Н. Басовская — Возвращается на престол. Отправил туда же, в Маниссу, где когда-то рос этот мальчик, где потом философствовал отец, в место своего уединения. Я не могу, конечно, утверждать, но после такой коллизии ничего философского у человека, которому 14 лет, быть не может. Озлобление...

А. Венедиктов — Озлобление, конечно.

Н. Басовская — ... ярость...

А. Венедиктов — Он был султаном.

Н. Басовская — Я думаю, это были два года ненависти. Тем более что во время ссылки Мехмеда у отца появилась новая жена. Благородного происхождения, дочь эмира Ибрагима Чандароглу, родственника правящего дома. И она ждет наследника. Вот все против этого Мехмеда. Мера его трагического настроя довольно легко воображаема. Но вот Мурад Второй был оригинален во всем. Поразмыслив, он через два года возвращает мальчика, хотя у него есть этот родившийся малыш от знатной женщины.

А. Венедиктов — Но ему уже 18, там, или 17.

Н. Басовская — Видимо, он сопоставил свой возраст, возраст новорожденного младенца, малыша, и какие-то данные о Мехмеде. Пусть даже эта его строптивость, но, как говорится, его твердая вот нацеленность снайперская на Константинополь...

А. Венедиктов — Не ошибся старик.

Н. Басовская — Он не ошибся.

А. Венедиктов — Не ошибся.

Н. Басовская — Он не зря так много философствовал и размышлял. Итак, Мехмеду 16 лет, он снова призван ко двору. И отец делает главное: он берет его в военный поход против Хуньяди. Он...

А. Венедиктов — И опять на Косово поле.

Н. Басовская — И опять на Косово поле.

А. Венедиктов — Слушайте, это очень интересно. Я хочу обратить внимание наших слушателей...

Н. Басовская — Трагическое место.

А. Венедиктов — ... что две центральные битвы, которые решили судьбу Балкан в 1389-м и через...

Н. Басовская — ... 1448-м.

А. Венедиктов — Ну, через 60 лет, да, 59 лет. Они произошли на Косовом поле.

Н. Басовская — На том же месте.

А. Венедиктов — Это какая-то точка, вот такая точка.

Н. Басовская — По всей видимости, Мехмед, будущий Мехмед Второй, а пока это опять наследник, второй раз наследник, а фактически — третий раз, он, видимо, участвовал. Но никаких прямых данных...

А. Венедиктов — Конечно, участвовал, потому что ему уже в 48-м 16 лет. Конечно же, наверняка был отряд...

Н. Басовская — Битва произошла 18-го — 19-го октября 1448-го года. На этот раз Мурад Второй, отец нашего персонажа, пришел с огромной армией...

А. Венедиктов — Не пропустите то, что сказала Наталья Ивановна: битва шла три дня. Не пропустите. Не даром даты. Три дня.

Н. Басовская — Адское сражение.

А. Венедиктов — Это была резня.

Н. Басовская — Адское сражение. Мурад Второй привел армию около ста тысяч человек, плюс-минус. У Хуньяди 125, а другие говорит, 80 — значит, где-нибудь в середине...

А. Венедиктов — Приблизительно столько же.

Н. Басовская — Примерно равная численность. В первый день сражение закончилось, можно сказать, вничью, если дозволено так будет о кровавом сражении.

А. Венедиктов — Ничем.

Н. Басовская — Не было очевидно ясно, кто, кто победил. Но на второй день произошла измена, предательство, так часто решающее битвы под руководством самых великих полководцев. Правитель Валахии Дука изменил, перешел внезапно и тайно к Мураду Второму. Не тайно, а прямо на поле боя, можно сказать, развернулся. И Хуньяди, великий Хуньяди потерпел поражение.

А. Венедиктов — Надо понять, что это была коалиция из современных венгров, румын и поляков. Ну, сербов, естественно. Приблизительно вот так. Это была коалиция, там каждый был командующий.

Н. Басовская — Ну, как-то они примали, что Хуньяди, пожалуй...

А. Венедиктов — Да, они признавали его как полководца.

Н. Басовская — ... у него опыт.

А. Венедиктов — Опыт, да.

Н. Басовская — Признавали его большой боевой опыт.

А. Венедиктов — Но, видимо, Дука решил, что...

Н. Басовская — Но, во всяком случае, это трагично опять, опять трагично, как в 1389-м году, когда сербский князь Лазарь потерпел поражение на Косовом поле, когда он был захвачен в плен, казнен. А Мурад Первый, тогдашний полководец, был убит сербским рыцарем Милошем Обиличем в собственном шатре. То есть, это кровавая история столкновения Центральной на этот раз, прежде всего, Центральной Европы и надвигающейся...

А. Венедиктов — Всей. Поляки, венгры, румыны, болгары...

Н. Басовская — ... сплава, центральноевропейского сплава. Пока вне участия России. Но Османская империя...

А. Венедиктов — Но давайте вспомним, что такое Россия в 1451-м году.

Н. Басовская — Ну, Московское...

А. Венедиктов — Московское государство, еще не освободившееся...

Н. Басовская — Понятия «Россия» еще нет.

А. Венедиктов — ... не освободившееся...

Н. Басовская — От монголов.

А. Венедиктов — ... кстати, да, еще 30 лет формально...

Н. Басовская — У них свои заботы.

А. Венедиктов — Там же идет вот эта война Василия Второго, когда глаза друг другу выкалывают. Ну, в общем... Василия Темного.

Н. Басовская — Почему в скором времени на помощь Константинополю никто не придет практически? Все заняты своими делами.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Итак, с другой стороны, юноша Мехмед участвовал также, по воле отца, в албанской экспедиции против Скандербега.

А. Венедиктов — Вот вы сказали очень важную вещь. Я хотел бы тоже подчеркнуть для слушателей: нам не известно, участвовал ли Мехмед или не участвовал, но когда он станет султаном, через два дня янычары, которые привели к власти его отца, вот второй раз когда, да? Они не ставили под сомнение его доблесть. Видимо, они его наблюдали вот в этих походах. Больше нигде они его наблюдать не могли.

Н. Басовская — Он оказался полководцем, он оказался...

А. Венедиктов — Ну, храбрым, в любом случае. Наверняка командовал каким-то отрядом, наверняка, как дети обычно, да?

Н. Басовская — Но в трусости его никто не заподозрил.

А. Венедиктов — Да. Это очень важно как бы.

Н. Басовская — Итак, стало ясно, что отец сделал ставку на Мехмеда. Хотя у него и есть маленький сын, но больно маленький.

А. Венедиктов — И судьба этого маленького сына была тоже ужасна.

Н. Басовская — Ужасна. Но со времени.

А. Венедиктов — Уже понятно. Нет, она была понятна.

Н. Басовская — Но она будет так ужасна, что даже не хочется заранее говорить.

А. Венедиктов — Не будем.

Н. Басовская — Мехмед изменил свое поведение.

А. Венедиктов — Да, тоже важно.

Н. Басовская — Он научился нравиться, он научился такой любезности, такому, как выяснится потом, глубочайшему лицемерию...

А. Венедиктов — Ну, это у них привычка...

Н. Басовская — ... что даже талантливейших опытных дипломатов европейских он не раз... сохранилось много источников, переписки дипломатической европейской, и их впечатления от двора, от Мехмеда. Он, в сущности, долгое время их держал в неведении относительно своих настоящих мыслей и своего настоящего характера. А именно: после того его короткого фиаско, когда он побыл-побыл мальчиком-султаном, потом в ссылку, потом назад, им долго казалось, что он не опасен, что от него ничего такого ждать не надо, что вот он таким же маленьким и ничтожным останется навсегда. Он это не опровергал, но внутри это был уже сложившийся человек, который был жесток, образован, скрытен и коварен. Мне часто кажется, что образование защищает человека от какой-то, ну, крайней жестокости, от бесконечного лицемерия. Увы, каюсь — не всегда. Он был образован, но безумно жесток. Ну, к примеру, сразу скажу. В 1451-м — как раз мы подошли к этому — его отец умер.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Мурад Второй умер, Мехмед Второй стал султаном без всякого напряжения, без каких-либо распрей, тем более что действительно янычары, или личная гвардия султана, преторианцы по-римски... их около 20 тысяч, они были решительно на его стороне. Поэтому все прошло без проблем. Ему 21 год.

А. Венедиктов — Нет, когда он стал, 19 еще.

Н. Басовская — Почему? В 51-м?

А. Венедиктов — Да. Он в 32-м. Нет, ему 21-й год, когда он Константинополь взял.

Н. Басовская — Да, ему 19 лет. У меня очень плохо с арифметикой, простите меня, дорогие радиослушатели.

А. Венедиктов — Главное, что у вас хорошо с историей, а уж арифметику мы как-нибудь... (смеется)

Н. Басовская — Какие-то вещи, видимо, немножко связанные.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Все европейские дворы прислали к нему делегации, депутации с поздравлением. Особенно униженно его поздравляла угасающая Византия. Византийский император, который понимает, что ему не за что цепляться, у него нет защиты, поддержки. Он немножко рассчитывает на Венецию, немножко — на Геную. Ну, нету у него. Они унижаются, они везут ему подарки. Он со всеми бесконечно любезен. Он официально возобновил мир с Венецией, подписал перемирие с послами Яноша Хуньяди...

А. Венедиктов — Какой миролюбивый.

Н. Басовская — Да!

А. Венедиктов — Миротворец!

Н. Басовская — Золотой мальчик.

А. Венедиктов — Мехмед Второй — миротворец.

Н. Басовская — Правители Лесбоса, Родоса, Хиоса привезли драгоценные дары и получили мирные заверения. Византийские послы знали Мехмеда лучше...

А. Венедиктов — Еще как.

Н. Басовская — ... и поэтому тревожились больше. Они посылали делегацию за делегацией. Первую он принял, все вроде бы любезно. Они потом еще, с просьбой, чтобы он дал обещание не трогать, уважать территориальную целостность Византии.

А. Венедиктов — Щас.

Н. Басовская — И даже передал императору Константину Одиннадцатому Палеологу, чтобы он... Константин Одиннадцатый даже передал некоторые доходы: возьми!.. Они пытались откупиться.

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — Ему надоели эти послы. Совсем накануне штурма, близко к осаде Константинополя, он очередную делегацию... сначала перестал принимать византийские делегации, а очередную всю отправил в темницу, а потом приказал казнить.

А. Венедиктов — Да. Нечего тут, понимаешь...

Н. Басовская — Так вот, среди этих людей, которые пришли, была несчастная вдова его отца, та самая последняя молодая жена из знатного рода, от которой родился этот последний мальчик. Он... она пришла выразить соболезнование в связи со смертью отца и поздравление в связи с воцарением. 1451-й год. Он принял ее крайне ласково...

А. Венедиктов — Ну, конечно.

Н. Басовская — ... и в то время, когда он ее ласкал, его слуги утопили в купальне ее маленького сына.

А. Венедиктов — Трехлетнего.

Н. Басовская — Она практически обезумела от этого. Ему, по-моему, 2,5 было, что-то такое.

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — Жестокость чудовищная, какая-то страшноватая...

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, это обычная у них история была, еще без мучений.

Н. Басовская — А давайте расскажу необычную. Это обычная.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Потому что мальчик — потенциальный конкурент.

А. Венедиктов — Конечно.

Н. Басовская — Вот даже на стенах нашей студии периодически возникает портрет Мехмеда Второго работы великого итальянского художника Джентили Беллини. Беллини был... ну, он был призван написать портрет завоевателя, уже после падения Константинополя. Портрет изумительный. На этом портрете Мехмед Второй похож на молодого очень красивого коршуна. Может быть хищная птица коршун красивой? Может. Вот он красив в этом смысле. Так вот, во время работы над портретом у Мехмеда Второго возникли разногласия с Беллини в вопросе анатомическом.

А. Венедиктов — Вы очень смешно сказали.

(смех)

А. Венедиктов — Да, продолжайте.

Н. Басовская — Над портретом работал Беллини.

А. Венедиктов — Я понимаю, да. Но разногласия возникли... (смеется)

Н. Басовская — А разногласия...

А. Венедиктов — ... с Мехмедом. Бывает (смеется).

Н. Басовская — Сидишь — есть время поговорить.

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — Сидишь позируешь. Относительно анатомии человеческой, что-то там мышцы шеи. Беллини возражал, о чем-то спорил. Беллини был чем известен? Исключительно точный глаз и рука фантастической точности. Он мог провести круг карандашом. Потом циркулем измеряли тщательно — безупречен. И вот они заспорили. Спор не складывается. Быстренько Мехмед приказывает позвать раба, отрубить ему голову. И говорит: «Смотри, как конвульсируют мышцы шеи, то, о чем ты со мной спорил».

А. Венедиктов — Ой.

Н. Басовская — Вот это «ой», вот это среди рассказов о нем. Есть еще такая... пусть это мифы. Расскажи, какие о тебе остались мифы...

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — ... я скажу, кто ты. Ему доложили, когда он тоже уже вовсю царит... просто хочу, чтобы все представили, какая натура, притворяясь добреньким, идет на Константинополь. Доложили, что из его сада похищена какая-то очень редкая драгоценная дыня, выращенная специально на султанский бахчах.

А. Венедиктов — Огородах (смеется).

Н. Басовская — Он приказал вспороть животы четырнадцати рабам...

А. Венедиктов — ... чтобы проверить...

Н. Басовская — ... чтобы найти, да, посмели ли рабы похитить у него дыню.

А. Венедиктов — но это тоже обычно, я бы сказал.

Н. Басовская — Такой человек готовится штурмовать Константинополь.

А. Венедиктов — А он мальчишка все-таки, 19 лет, да?

Н. Басовская — Ему еще не много лет.

А. Венедиктов — Да, 19–20.

Н. Басовская — И не все разделяют его готовность. Прежде всего, Халиль Паша, человек осторожный, разумный. Не по каким-то там тайным мотивам. Не очень разделяет. Перед... в эти последние, близкие годы перед штурмом 1453-го года он стал очень плохо спать, Мехмед Второй. И рассказывают, что он часто бродил по улицам Адрианополя, переодевшись в костюм солдата. Если вдруг кто-то его узнавал и приветствовал, этого человека немедленно казнили, это было известно. И как... что-то такое сталинское тут есть, не спит совсем. И вот среди ночи однажды Халиля Пашу вызывают к нему, глубокой ночью. Халиль Паша, старенький, мудрый, но испугавшийся за свою жизнь, хватает поднос, нагружает золотыми монетами и тащит к нему этот поднос золотых монет.

А. Венедиктов — Думает, что его позвали из-за коррупции.

Н. Басовская — Мехмед ударяет по этому подносу и говорит: «Мне ничего не надо. Единственное, что мне надо — Константинополь!» И тогда Халиль Паша говорит, что он все осознал, все понял среди этих разбросанных золотых монет, и отныне он полный и убежденный сторонник войны с остатками Византии и захвата Константинополя. В общем...

А. Венедиктов — Это старая мечта османов была, султанов, да?

Н. Басовская — Город обречен.

А. Венедиктов — Да. Вот нас спрашивают — у нас осталась минута — можно ли было как-то спасти Константинополь, Наталья Ивановна, исходя из раскладов того времени.

Н. Басовская — Мне кажется, что нет. В реальной ситуации, когда все заняты... все реальные силы заняты другим — раз. И второе. Среди наших специалистов, вот писавших о Византии, есть очень интересная мысль: там не было этнического единства. Константинополь — это конгломерат этносов: греки, сирийцы, евреи, ну, те, кто называли себя ромеями, потомки римлян. Это не то, что во Франции, где франки встали насмерть за Францию, или в России против Наполеона — за Россию. Это был конгломерат. И вот это отсутствие этнического единства, при всех прочих еще обстоятельствах, видимо, тоже делало этот город, этот великой город, великий культурный центр, обреченным.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская. Мы в следующую субботу продолжим рассказ о Мехмеде Втором, уже Завоевателе, а не пацане. Потому что начнем мы с завоевания Константинополя, но это было первое, но не единственное завоевание Мехмеда Второго.

Н. Басовская — Мы дойдем до Тамани.

А. Венедиктов — Мы дойдем до Тамани. И новости на «Эхе» через 10 секунд.