Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте, это действительно программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская — здравствуйте, Наталья Ивановна...

Наталия Басовская — Здравствуйте.

А. Венедиктов — И Алексей Венедиктов. Прежде чем мы перейдем, собственно, к программе, я разыграю 5 экземпляров замечательной книги, которую написал бывший французский президент Валери Жискар д’Эстен. У меня есть 5 экземпляров этой книги...

Н. Басовская — Он мне всегда очень нравился.

А. Венедиктов — Да, он написал книгу «Принцесса и президент», где в завуалированной форме рассказывает о своем романе с принцессой Дианой. Но это роман. Значит, у меня 5 экземпляров. Издательство «Рипол Классик», 2010-й год. Отвечать вы будете смсками, напомню вам номер телефона, по которому отвечать: +7-985-970-45-45, не забывайте подписываться. Через аккаунт @vyzvon вы можете, через Твиттер отвечать, или через интернет. А вопрос довольно сложный. Но, поскольку у нас сегодня французский герой... Мы все знаем, что главный орден Французской республики и Французской империи — это орден Почетного легиона. А какой главный орден, самый высокий орден был до Великой французской революции, собственно говоря, во время династий Валуа и Бурбонов? Дам одна подсказку. Прадед Атоса Ангерран де Ла Фер имел этот орден. Можете искать в «Трех мушкетерах» или... вернее, в «Виконте де Бражелоне». Итак, какой был главный орден французской монархии при Валуа и Бурбонах? +7-985-970-45-45. И не забывайте подписываться.

Наталья Ивановна Басовская, сегодня мы переходим к одному из редких наших героев, хотя Римских Пап было много...

Н. Басовская — Их вообще было много, и в нашей передаче немало. Но этот уникален. Во-первых, он довольно долго, на редкость — наверное, дольше всех — был на престоле папском, 18 лет — не характерно. Во-вторых, это было в очень поздние годы: он дожил до 90. В-третьих...

А. Венедиктов — Не характерно.

Н. Басовская — Не характерно.

А. Венедиктов — Опять не характерно.

Н. Басовская — Нет. И избран был самым оригинальным способом, какой только можно себе представить. Но, наверное, не будем опережать события. Кроме того, это Папа был так называемого авиньонского периода, о котором мы сегодня обязательно дадим пояснение. Почти 70 лет, почти столько же, сколько было лет советской власти, Римские Папы пребывали не в Риме, что звучит парадоксально, а во французском, южнофранцузском городе Авиньоне. Ну, еще заметим, что Иоанн XXII фигурирует в художественной литературе высокого уровня: у Мориса Дрюона, Умберто Эко — они эту фигуру не обошли, ибо колоритен зело.

А. Венедиктов — Зело.

Н. Басовская — Попробуем посмотреть, какова же была его биография. Потому что и в художественную литературу он попадает уже зрелым, уже немолодым, уже тем, когда он сделался Папой — а откуда есть он пошел? Происхождение самое поразительное. Он родился в 1244-м, хотя эту дату... как часто в датах их рождения, этих людей, которые начинали с ничего, есть сомнения. Но все-таки, по всем подсчетам, получается 44-й скорее, чем 49-й. Середина 13-го века. В 1316-м стал Папой в возрасте 72 лет. А скончался в 1334-м. Рубеж 13–14-го века. 13-й век — зенит Средневековья, 14-й — начало осени. Ну, и, в общем-то, события, связанные с его жизнью, все это отражают. Происхождение самое поразительное: он сын сапожника...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... Арно Дюеза из Кагора. Больше мы ничего не можем знать о его семье. И вроде бы стоило бы удивиться, как же так, сын сапожника окажется на папском престоле, но отроком он отправился в доминиканский монастырь. Так делали многие юноши, отроки, отроки из бедных семей, потому что это был путь к образованию. Доминиканцы, доминикане, Псы Господни, ретивые охранители самой строгой католической ортодоксии, при всем при том давали в своих монастырских школах бесплатно очень хорошее образование. И много-много еретиков вышло из стен доминиканских школ, например, Томмазо Кампанелла в 16-м веке. А здесь не еретик, но тот же путь, отрок в доминиканский монастырь. Надо сказать, что он понял, что его путь сына сапожника куда-нибудь наверх только через образование. Не все и не всегда это понимают. После монастырской школы он изучал богословие и право, самые популярные тогда предметы для человека, который хочет пробиться куда-то наверх, богословие и право, в Монпелье и в Париже. Уже в 13-м веке это были заметные центры образования в Западной Европе. Со временем он попытался облагородить свое имя и стал писать его через апостроф: д’Юэз или даже д’Оз — и то, и то мы можем встретить в литературе. Преподавал богословие в Тулузе и Кагоре. В общем-то, путь духовно-церковного, но интеллигентного человека, вышедшего из низов. Как правило, эти люди со временем бывают очень цепки, очень жадны до власти и денег, что блестяще продемонстрирует со временем Иоанн XXII. Но как де все-таки он попадает на папский престол? Дюэзу было около 50 лет, когда в...

А. Венедиктов — То есть, жизнь закончена.

Н. Басовская — Кажется.

А. Венедиктов — Кажется. Нет, ну, 50 лет — это уже глубокая старость.

Н. Басовская — А у него только начинается. Окрылитесь, люди среднего возраста! (смеется)

А. Венедиктов — Нет-нет, в Средневековье...

Н. Басовская — Это редкость.

А. Венедиктов — Это редкость. Вот это важно.

Н. Басовская — Дело в том, что средний возраст жизни в разгаре Средневековья в Западной Европе вертелся вокруг 30 лет. Средний.

А. Венедиктов — Средний. Вот я поэтому и говорю, что он для всех очень...

Н. Басовская — А у него в 50 лет начинается. Он был уникален, конечно, по способностям, ну, и, видимо, по здоровью. Но сыграет при избрании именно на вопросе здоровья. Около 1300-го года он был рекомендован правителем Неаполитанского королевства на Юге Италии Карлом Вторым на должность епископа Фрежюса. Надо сказать, что Неаполитанское королевство — это было такое зыбкое, как большинство государственных образований Италии этого времени, довольно зыбкое и недавнее образование. Оно создалось в конце 13-го века, отделившись от единого королевства, объединявшего Юг Италии и Сицилию. От Сицилии отпало, образовалось Неаполитанское королевство под управлением Анжуйской династии — побочная ветвь, родственная королевскому дому Франции, тогдашним Капетингам. Пока все еще была цела единая прямая династия Капетингов, прямая ветвь. И началась карьера. Он был воспитателем и советником короля Роберта Анжуйского, следующего. Но еще Карл Второй тот же, первый его покровитель, сделал его своим канцлером. Это очень много. Вот сказалось, конечно, образование и энергия этого выходца из низов. В 1310-м Дюэз назначен эпископов Авиньона. Авиньон находится на Юге Франции, Юго-восток Франции, при слиянии реки Рона и канала Дюранс. И сейчас это блестящий город, блестящий образец Средневековья. Ближайший крупный город — это Марсель, к востоку в сторону Италии, к северу — Лион, несколько подальше. Там великолепный романский собор 12-го века Нотр-Дам де Дом с гробницами авиньонских пап, там комплекс папского дворца, построенный в 14-м веке, роскошные фрески и так далее. Вот в этом городе суждено...

А. Венедиктов — И климат хороший.

Н. Басовская — И хороший, великолепный климат.

А. Венедиктов — Лучше, чем в Риме.

Н. Басовская — Место приятное.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Да и поспокойнее оказалось в это время там, чем в Риме. Итак, Карл Второй сделал его своим канцлером, а затем епископом Авиньона. Владения, принадлежащие вот Анжуйскому дому. Со временем они (папство, Папы) выкупят вообще Авиньон, выкупят у Франции. Это будет резиденция именно папская. В 1312-м папа Климент Пятый сделал Дюэза кардиналом.

А. Венедиктов — Надо просто напомнить, что...

Н. Басовская — И надо сказать что-то о Клименте Пятом.

А. Венедиктов — И надо сказать, что-то, что Филипп — это как раз Филипп Четвертый Красивый, который сожжет у нас главу тамплиеров. Я просто хочу напомнить об этом.

Н. Басовская — В этом наш персонаж поучаствует.

А. Венедиктов — Поучаствует, да. Я просто хочу напомнить, что это не какой-то другой Филипп.

Н. Басовская — Нельзя не сказать, кто такое этот Климент Пятый, который возвысил Дюэза до самой последней ступеньки непосредственно перед папской тиарой. Вообще замечательно, что означала в это время папская тиара. Когда-то она состояла из двух плоскостей, а к этому времени (к концу 13-го) три плоскости, означавшие три континента, известные людям того времени: Азия, Европа, Африка. То есть, владыка мира — и тиара это символизирует. И вот сын сапожника подползает к папской тиаре. Конечно, гарантий никаких, потому что кардиналов не так мало, по крайней мере, цифра вокруг 20, от 20 и более крутится для кардиналов. Климент Пятый, этот Папа, который находился на престоле довольно долго, с 1305-го по 1314-й, был откровенным, прямым ставленником французского короля, которого вы, Алексей Алексеевич, упомянули, Филиппа Четвертого Красивого. Филипп Четвертый Красивый заложил основы французского абсолютизма. Этот человек, яркий, красивый и в прямом смысле, физически (это любило Средневековье, красивых правителей, не любило некрасивых), смелый, решительный, создатель бюрократии, подготовивший французский абсолютизм, очень решительно двинувшийся к тому, что власть короля совершенно... подчиняется только Богу. И у него был соперник. У нас Климента еще нет. У Филиппа был соперник Папа Бонифаций Восьмой. Тот Папа, Бонифаций Восьмой, воспротивился идеям абсолютной власти короля. Он издал знаменитую буллу, Бонифаций, «Unam Sanctam». «Во власти Церкви, — писал он, — есть два меча: духовный и материальный — и оба принадлежат Церкви». Цитирую Бонифация Восьмого: «Все люди должны подчиняться Папе Римскому, если они хотят достигнуть вечного спасения». Последние козыри пошли в ход. В общем-то, те события, о которых мы говорим сегодня — это последний яростный бой за папскую теократию, за признание того, что, по крайней мере в Европе, а мечтают они, что и в мире, превыше всех власть Папы. А потом все остальные: короли, герцоги... уже герцоги — просто мелочь, по сравнению... императоры — все под папой. И вот Бонифаций Восьмой на этой мысли настаивал категорически, работал на нее. В 1300-м году он устроил такое событие, которое казалось всем торжеством папской теократии: объявил юбилей Рождества Христова, 1300 лет как родился Христос.

А. Венедиктов — Уже тогда любили объявлять юбилеи, да-да-да.

Н. Басовская — И продляли их, и повторяли. Очень мало нового под Луной. Около двух миллионов паломников прибыли в Рим и яростно платили за отпущение всех грехов, раздавали пожертвования. Причем грехи стали отпускать даже будущие. В юбилейные дни ты можешь откупиться не только от того, что ты совершил, а от того, что вдруг ты совершишь или планируешь совершить. И вот на гребне такого восторга, такого успеха Бонифаций Восьмой спланировал... приготовился предать Филиппа Четвертого за его мысли о высоте королевской власти анафеме. Но отправился для чего-то в Ананьи, маленький город — кажется, он оттуда был родом, сейчас не ручаюсь — чтобы подготовить это мероприятие. И тут Филипп его обогнал. Он направил к нему, скажем так, делегацию во главе со своим советником и правой рукой Ногарэ, которая, как считается, планировала похитить Папу из дворца (но это не получилось, их тайно провели туда). И тогда они то ли побили Папу, то ли дали ему пощечину... пощечину как минимум, но есть версия самых серьезных специалистов по истории папства, что еще просто избили престарелого человека. Это 1303-й год. Бонифаций вернулся в Рим и вскоре умер от этого потрясения, как считает большинство. Считается, что он умер, сойдя с ума, что перед смертью он был безумен...

А. Венедиктов — Не выдержал унижения, да?

Н. Басовская — Да. Я так и прочла в одной из монографий: «Не выдержав оскорблений, гордый старик вскоре скончался». Принятая формула. Сошел с ума. И ярчайшим проявлением его безумия считалось то, что он умер, не приняв причастия, как бы не осознавая, что он умирает. Для Папы уйти без причастия — это на всю Европу...

А. Венедиктов — Это, как бы сказали в суде, уже доказательство.

Н. Басовская — Для них — да. На всю Европу... по всей Европе было впечатление крушения папской теократии, крушения этой концепции. И тут уже Филипп Четвертый почувствовал себя просто хозяином положения. После краткого пребывания на престоле некоего Бенедикта Одиннадцатого... ничем не отпечаталось, 303-304-й год. Филипп в это время, видимо, подбирал кандидатуру. Он подобрал: архиепископа Бордоского, который принял имя Климента. Он был по фамилии Каэтани. Он принял имя Климента Пятого. В марте 1309-го года он избран, и сделал своей резиденцией Авиньон, на долгое время, почти на 70 лет. Происходил из мелкого гасконского дворянства... Нет, я прошу прощения, Климент Пятый происходил из мелкого гасконского дворянства, что оскорбляло многих во Франции (они гасконцев всегда считали ниже себя). И, ко всеобщему потрясению, избрали его во Франции, но он отказался прибыть в Рим для интронизации, для того, чтобы прошла торжественнейшая церемония введения его в статус, ну, в состояние этого существа между Богом и людьми. И, в общем-то, ну, вот вспомним шутку, настолько она у нас на слуху, у россиян: уж лучше вы к нам. Он призвал кардиналов прибыть в Лион. Там очень большой собор, очень торжественный. Аргумент был такой: в Риме после смерти Бонифация царит анархия. Воистину это было так. После трагической истории с Бонифацием, его безумием, вот этим странным поведением французской монархии, которая будто бы управляет Римом, там борьба партий, совершенно не ясно, кто кого, готовится вторжение внешнее... И он сказал: «Не поеду». В Лионе его провозгласили, и остался, оставил резиденцию в Авиньоне на долгие годы. В 1312-м году при этом Папе Клименте Пятом наш Дюэз становится кардиналом. Кардинал из низов. Именно этих... вот именно на эти страшные моменты (12-й год) выпадает предельное возвышение Дюэза перед папством. А что? Филипп Четвертый, развернув свою власть во всю широту, затевает несколько страшных дел во Франции, самое страшное из которых — знаменитый фальсифицированный насквозь процесс над тамплиерами. Процесс длился 7 лет, Дюэз принимал в нем участие. И, конечно, не мог не принимать. Если бы он не проявил вот этой лояльности, дальнейшая его судьба не сложилась бы так, как сложилась. Он должен был участвовать, и участвовал, но было второе параллельное дело, которое затеял Климент Пятый. Фальсифицированный процесс над тамплиерами, они еретики, и параллельно он захотел устроить суд над покойным Бонифацием Восьмым. Это Филипп Четвертый хотел.

А. Венедиктов — Ну, это понятно, да.

Н. Басовская — Суд над покойным. Когда-то, в очень ранние времена, когда Римская курия была еще относительно слабой, вот в 10-м веке был большой кризис, был тоже знаменитый процесс, когда Папа приказал выкопать своего предшественника, судить, посадить на скамью подсудимых, отсечь потом два пальца трупу и сбросить в Тибр. Но это было столько веков назад! И казалось, что такая дикость невозможна. Затеян суд, Бонифаций Восьмой покойный обвинен в ереси, ибо умер без причастия, и в убийстве, потому как ходили слухи, что Бонифаций Восьмой приказал убить в тюрьме так называемого ангельского Папу, своего предшественника Целестина Пятого, отшельника, которого уговорили принять папскую тиару как святого человека. Очень быстро он понял, что он не может это делать, этот Пьетро дель Мурроне, понял, что это невозможно, отказался от сана, убежал, спрятался в горах. Его подталкивали к этому, подталкивал как раз Бонифаций, тогда бывший кардиналом Каэтани. Он скрылся, отшельник. Став Папой, Бонифаций Восьмой тревожился, что он где-то живет, этот благороднейший, святой по-настоящему, ангельский Папа. Приказал его найти, заточил его в мрачную крепость, где он и умер, проведя в заточении, по-моему, два-три года. И вот родились слухи: не просто так он там умер, помогли ему умереть. И вот Филипп хочет посмертного процесса над Бонифацием Восьмым, чтобы до конца... мало ему той пощечины, мало ему страшной кончины Бонифация — еще его посмертно осудить. И тут наш Иоанн, будущий Иоанн XXII...

А. Венедиктов — Кардинал Жак Дюэз.

Н. Басовская — Да, а пока Дюэз. Высказывает свое... выказывает свою позицию. Вот, пожалуй, с этого времени... а это 1312–13-й годы, это он уже очень зрелый человек, ему уже... он уже немолодой человек. Он высказывает свою позицию, что нет, это чересчур. И, пожалуй, какое-то чутье он проявил. Ибо очень скоро, в 1314-м году, как известно, умрут один за другим Филипп Четвертый, Папа Климент Пятый, Ногарэ, оскорбитель Бонифация Восьмого. Они были прокляты генералом ордена тамплиеров Жаком де Моле из пламени костра 18 марта 1314-го года. Как угодно можно к этому относиться. Как не понять романистов? Здесь рука тянется к перу, чтобы писать романы (но они уже написаны).

А. Венедиктов — Дрюон написал.

Н. Басовская — Они уже написаны, эти романы (смеется)

А. Венедиктов — Но вы знаете, что?.. Я нашел, чего не было у Дрюона, я нашел во французских учебниках, не учебниках, монографиях, историю с упавшей свечой на саркофаг Климента Пятого. В результате он был кремирован, что, в общем...

Н. Басовская — Автоматически.

А. Венедиктов — Автоматически!

Н. Басовская — Для Папы это невозможно.

А. Венедиктов — Для Папы невозможно. Вот свеча стоявшая упала на него, и местные жители...

Н. Басовская — Про короля Филиппа говорили, он же умер тоже странно: упал на охоте с лошади... что он первый раз был на охоте — и умер. Якобы перед ним встал какой-то золотой олень сверкающий, ну, как дух оскорбленного и униженного Бонифация Восьмого, лошадь испугалась, он упал и умер. Вот в эти роковые времена — Ногарэ тоже умер — наверное, будущий Иоанн XXII, а пока Дюэз, подумал: «Правильно, что я не стал поддерживать этот процесс».

А. Венедиктов — И папский престол в 13...

Н. Басовская — ... 1316-м году...

А. Венедиктов — ... нет, 14-м году стал вакантен.

Н. Басовская — Да. А ему откроется в 16-м.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Еще раз добрый вечер, 18:35 в Москве. Прежде, чем мы продолжим разговор о кардинале Дюэзе, я скажу, что наши победители выиграли книгу Валери Жискар д’Эстена «Принцесса и президент», Москва, «Рипол Классик», 2010-й год, правильно ответив, что прадед графа де Ла Фер, Атоса, имел высший (на тогда) орден французской монархии — это орден Михаила Архангела. А орден Святого Духа, о котором вы все писали, имел сам Атос, и был он гораздо позже введен Генрихом Третьим. Наши победители: Надежда, чей телефон заканчивается на 300, Михаил 254, Елена, которая посредством Твиттера нам прислала правильный ответ, 766, Александр 617 и Анна 446.

1314-й год, папский престол вакантен.

Н. Басовская — Освободился папский престол.

А. Венедиктов — Вакантен.

Н. Басовская — Кардинал Дюэз — это установлено — давно целился на этот престол. Вся его предыдущая карьера доказывает ему, что, кажется, это возможно, хотя ему к семидесяти — ну, Папы редко бывали молодыми. Он потратил уже очень много денег на то, чтобы расположить к себе участников будущего избрания.

А. Венедиктов — А кардиналов всего 20. 20, 21 — вот так где-то.

Н. Басовская — Участвовали 23 кардинала...

А. Венедиктов — 23, да.

Н. Басовская — ... из них 15 французов, 7 итальянцев и один испанец. Это важно.

А. Венедиктов — Ладно французы, гасконцы.

Н. Басовская — Они начали обсуждать, да, заседать, идет время, ничего не получается. Ибо конклав, который должен был собраться не позднее 18 дней после смерти Папы — они собрались... Впервые он собрался в 1271-м, и с тех пор такой принцип и правило: баллотировка кандидатов, две трети голосов надо получить. В этом составе (15 французов, 7 итальянцев, 1 испанец) никто никак не может получить две трети голосов. Они заседают...

А. Венедиктов — То есть 16 голосов.

Н. Басовская — ... невероятно сколько времени, да, они заседают в Карпентре (это одна из папских резиденций, 22 километра к северу от Авиньона). Идут бурные дебаты, идет голосование, они живут неплохо. Ну, как бы время идет. Два года прошло.

А. Венедиктов — Без Папы.

Н. Басовская — На французском престоле сын великого и грозного Железного короля Филиппа... простите...

А. Венедиктов — Людовик...

Н. Басовская — Людовик...

А. Венедиктов — ... Ленивый.

Н. Басовская — ... Ленивый...

А. Венедиктов — Ленивый, очень ленивый.

Н. Басовская — Сварливый, не, он Сварливый. Но он вообще вялый довольно человек, хотя и не глупый. Но он правит всего два ода, с 1314-го...

А. Венедиктов — Как раз вот...

Н. Басовская — Все это время, когда они заседают, он успел попытаться править и умереть. А ведь Жак де Моле проклял не только Филиппа, но и род этих всех людей до седьмого колена — проклятье начинает сбываться. Достаточно молодой, непонятно вдруг взял и скончался. Его меняет следующий сын, Филипп Пятый по прозванию Длинный (такие были и наивные прозвища) в 1316-м. А Папы все нет. И вот Филипп Пятый по прозванию Длинный затеял такую акцию, как мы скажем сегодня. Он заманил весь состав конклава, всех этих кардиналов, в Лион под благовиднейшим предлогом: отметить торжественной службой, мессой заупокойной годовщину очередную, вторую годовщину смерти его брата.

А. Венедиктов — Причем он еще не король, он еще регент, по-моему.

Н. Басовская — Он... еще, да, коронация не произошла. Но надо отметить, надо торжественную мессу, почтить память...

А. Венедиктов — Но не в каком-то же там Карпентре, черт знает где...

Н. Басовская — И они все прибыли в Лион.

А. Венедиктов — Такие опытные люди обмишурились.

Н. Басовская — А такого прецедента еще не было. После этого, наверное, только бы и следили, нет ли рядом каких-нибудь каменщиков. Пока шла торжественная месса, по приказу короля вход в собор, в церковь, был замурован, оставлено только небольшое отверстие, через которое выпускали лиц, не имеющих отношения к конклаву. А весь конклав был замурован. Я думаю, что вот Филипп Пятый почувствовал себя сыном своего отца и тезкой (он тоже Филипп) и поступил как тот Железный король. Замуровать! Пока не решите вопрос, вы отсюда не выйдете. И здесь Дюэз... он еще и раньше, видимо, начал это делать, а тут окончательно притворился умирающим. Он, видимо, поручил своему слуге рассказывать всем — и слуга рассказывал — что он безмерно болен, фактически не может принимать пищу.

А. Венедиктов — Он лежал все время...

Н. Басовская — Наверняка, как говорят, ел под одеялом. Но считалось, что... Слуга рассказывал: «Я приношу своему господину пищу, он не может есть». Долго ли протянет человек, который уже не может есть?

А. Венедиктов — Надо сказать, что вот от замурования до избрания прошло полтора месяца. Они не сдавались!

Н. Басовская — И считалось, что нет...

А. Венедиктов — Они не сдавались! Да, и считалось, что он тихо там где-то лежал...

Н. Басовская — Значит, умрет...

А. Венедиктов — Скоро.

Н. Басовская — ... если практически не ест полтора месяца...

А. Венедиктов — Надо еще сказать...

Н. Басовская — ... только пьет воду.

А. Венедиктов — ... что он физически был маленьким уже старикашкой для них...

Н. Басовская — Сухоньким.

А. Венедиктов — ... а там молодые эти самые его конкуренты: Орсини 40-летний, там, да, итальянцы за папскую корону... здоровые мужики. А он уже плешивенький, ссохшийся дедушка лежит.

Н. Басовская — Для них принципиально, кто будет, итальянец или француз. Он француз. То есть итальянцы...

А. Венедиктов — Он даже не гасконец, он даже не гасконец. У них было 6 гасконцев там...

Н. Басовская — Да. Незнамо кто.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это из Кагора, происхождение темное. Но, поскольку на последнее заседание, ставшее решительным, его уже принесли на носилках...

А. Венедиктов — Умирает.

Н. Басовская — ... и он едва подавал признаки жизни...

А. Венедиктов — И прощал всех, он всех прощал.

Н. Басовская — Попрощался с ними. Кардиналы поддались. Идея была проста: сейчас мы его изберем, нас размуруют, разбежимся, скроемся, там видно будет — а он тем временем умрет.

А. Венедиктов — И мы заново соберемся, уже...

Н. Басовская — Другие выборы, в другом месте, без прямого диктата французского короля. Таким образом он был избран. В ту же минуту, как пишут очевидцы, он резво соскочил с носилок, подошел бодрым шагом к окошку и подал знак страже, что можно размуровывать, выборы состоялись (смеется). Это, конечно, беспрецедентно яркий случай. Но, конечно...

А. Венедиктов — И это не легенда, я хочу сказать нашим случаям, это было так.

Н. Басовская — Нет, просто литераторы украшают ее деталями, на что имеют полное право, когда пишется художественное произведение, но существо дела они передают совершенно правильно. Чем же он затем отметился на папском престоле? В общем-то, это финал, высшая точка и одновременно финал, апогей папских притязаний на высшую власть над всем от Бога напрямую.

А. Венедиктов — Напомню, Наталья Ивановна, что ему было 71 года, когда он был избран, и он еще 18 лет железной рукой, этот умирающий дедушка, которого по глупости избрали на несколько дней его соратники, чтобы хотя бы освободиться...

Н. Басовская — Умирающего.

А. Венедиктов — Да, чтобы выскочить...

Н. Басовская — Более того, все эти 18 лет он говорил, что он собирает деньги (и собирал) в том числе на крестовый поход. И шутки уже ходили такие: интересно, в каком возрасте он собирается двинуться в крестовый поход? В крестовый поход он не собрался.

А. Венедиктов — Но деньги собрал.

Н. Басовская — Очень много! Он... это было одно из его самых любимых занятий. Итак, это апогей папской теократии. Его предшественники прямые — это Григорий Седьмой (это вторая половина 11-го века), это Иннокентий Третий (вторая половина 13-го века) — эпохальные фигуры, которые составили документы... ну, «Диктатус Папы» Григория Седьмого о высшей, непререкаемой власти Папы. И Бонифаций, который тоже сформулировал: только Папа, превыше всего над всем. И он попытался эту линию вести, и он был последним, у кого хоть в какой-то мере это получалось — на нем же, в целом, и закончилось. Прежде всего, он объявил себя абсолютно категорическим врагом любых еретиков. И в еретики попали у него — боже мой — так называемые спиритуалы (то самое радикальное крыло францисканцев, ордена, созданного Франциском Ассизским), те, кто призывали к аскетизму, евангельской бедности, к нищенствующему образу жизни, отказу от богатства, в том числе от богатства Церкви. Он объявил, что это ересь, он яростно отрицал, что Христос и апостолы не обладали никакой собственностью. Отрицал! Он... в сущности, вот он еретик, по существу, супереретик. И он боролся с самыми видными представителями этого течениями, с теми, кто их поддерживал. Например, самый знаменитый — это Вильям Оккам, английский мыслитель, философ...

А. Венедиктов — «Бритва Оккама», как известно, существует выражение.

Н. Басовская — ... высказывавший взгляды, близкие к этому. Коварно Иоанн XXII пригласил его к себе в Авиньон для объяснения своих взглядов. А так часто эти еретики были наивны! Он прибыл.

А. Венедиктов — Ну конечно. К старенькому добренькому дедушке, опять же.

Н. Басовская — И никакого объяснения взглядов. Он заточен и чудом бежал после не одного года заточения. И скрылся у политического соперника Иоанна XXII Людвига Баварского. Он прославился этим, этой борьбой с ересью весьма и весьма, и нехорошо. Отношение к нему портилось, потому что простые люди готовы были, ну, не созреть, для того чтобы самим вот бороться за упразднение церковного богатства, но объявить это ересью, объявить, что Христос должен был иметь собственность и апостолы — людям это не нравилось. Но еще больше не нравилось то, что это второе направление его деятельности. Создав мощную бюрократическую машину, он создал, в общем-то, государственный аппарат без государства. Он создал администрацию без государства, канцелярию, тайный совет Папы, консисторию. И главной целью...

А. Венедиктов — Все, что работает сегодня.

Н. Басовская — Все должно работать, да, на цели. Главное — цели. Во-первых, влиять на европейских правителей, а во-вторых, собирать деньги и доходы. Он сколько-то помешан был, конечно, на денежных поборах и доходах. Он объявлял...

А. Венедиктов — Он очень долго жил в бедности. Даже когда был канцлером при неаполитанском дворе, там король был жадноват, скажем так...

Н. Басовская — Очень хотел возместить.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Хотя, наверное, догадывался, что на тот свет он эти сокровища не возьмет.

А. Венедиктов — Ну, семья же есть, племянники любимые.

Н. Басовская — Много. Это второе, еще одно направление его деятельности. Доходы Папы составляли около 250 тысяч гульденов в год — это один из... самый богатый из князей Европы эпохи. Он оставил после себя миллионы, миллионы, которые просто поразили его преемников. Он собирал деньги за все на все: на крестовый поход, за вступление в должности, за первый год нахождения в должности он брал еще аннаты, очень большие отчисления, с того, кто первый год находится в должности, потом тоже отчисления, хоть чуть поменьше, но тоже. И его стали называть широко (уж во Франции-то во всяком случае, в Северной Италии) Авиньонец, предавать всякому такому тайному проклятию. Жил в большой неприязни. Но когда человек впадает в это циническое помешательство на власти и денежных знаках, ему, видимо, все равно. Потому что параллельно с этим он прославился не только как мздоимец, но и как великий непотист. Непотизм — явление, порожденное практикой, управленческой практикой Римских Пап. Племянники...

А. Венедиктов — Ну, кому можно доверить? Это же избранная должность, род же...

Н. Басовская — Все должны быть свои.

А. Венедиктов — Надо поднимать род, чтобы наследовать престол, грубо говоря.

Н. Басовская — И капиталы. Все должны быть свои.

А. Венедиктов — Да. А то придет какой-нибудь Орсини и все отберет.

Н. Басовская — Он назначал... у него так: сын сестры — архиепископ в Авиньоне, кардинал и канцлер — сын брата, то есть...

А. Венедиктов — Племянники, два племянника.

Н. Басовская — ... два племянника. И еще три кардинала племянники, но народ твердо говорил, что среди этих племянников, по крайней мере, один является его незаконным сыном. Эта практика, она сохранится, она будет и в 15-м, и в 16-м веке, называть племянниками. Хотя особым развратом вот таким личным в жизни...

А. Венедиктов — Вот как Борджиа.

Н. Басовская — ... да, он не отличался, нет. Он скорее фанат идеи, и в том числе идеи политической. Надо рассказать про его политическую идею. Разве мог бы он пережить, что он, объявивший, что власть Папы превыше всего, и только он знает, как жил Христос, и только он может толковать, и стал выдвигать какие-то идеи религиозные очень сомнительные, увидит ли умирающий праведник сразу святых и праведников, которые встречают его на том свете, или не сразу... то есть, он стал вторгаться в тонкие богословские вопросы. И чтобы он, такой значительный, не продолжил линию великих предшественников, Григория Седьмого, Иннокентия Третьего, Бонифация Восьмого, о том, что я руковожу земными правители? Предшественники его, а он тем более, встретили большой отпор в ведущих, твердо ставших в этот момент на путь централизации монархиях Франции и Англии. В Италии он и так чувствовал себя, ну, более или менее тем, кто дергает ниточки, живя не в Италии. Он не побывал в Риме, этот Римский Папа не побывал в Риме, но там тоже мог как-то подталкивать, слабых сталкивать правителей. Главным соперником его была, конечно, Империя, германские короли, которые уже с 10 века венчались еще и короной Священной Римской империи (со временем германской нации). И он вмешался в их поведение столь решительно, что я просто твердо вижу в этом: вот тут-то я и докажу все то, что не успел доказать Бонифаций, не до конца доказал Иннокентий, Григорий Седьмой больше, перед которым каялся в свое время Фридрих Барбаросса — а я докажу. Он вмешался грубо и прямо в политическую жизнь Германии, объявил незаконным, несостоявшимся избрание Людвига Баварского, за которого проголосовали 5 курфюрстов. А у него был соперник Фридрих Габсбург, за которого проголосовали только 2 курфюрста. Ну, уж ясно, что за Людвига-то побольше, и он был коронован в Ахене, в традиционном месте коронации, а Фридрих только в Бонне. Не поддержав при этом и Фридриха, Иоанн XXII объявил, что просто в Германии нет императора, не может быть. Нет короля и не будет императора. Не признает никого и как бы устанавливает свое покровительство над Германией до наведения там порядка. Поскольку они не сдавались, особенно Людвиг Баварский, оказавшийся человеком с достаточно сильным характером, склонным воевать и вступать в дебаты... Переписка Людвига Баварского и Папы Иоанна XXII — один их удивительных исторических источников.

А. Венедиктов — Она опубликована, она сохранилась.

Н. Басовская — Она сохранилась, по ней написаны исследования, диссертации, ими занимались в том числе и в российской историографии. Это и образцы...

А. Венедиктов — Это Курбский — Иван грозный. Типа, да?

Н. Басовская — В общем, да, только с большим нажимом на богословие, потому что, ну, оба претендуют на священную власть, поэтому у них больше богословие. Но и политически. Это и предание власти соперника анафеме, это и аргументы, восходящие, конечно, к основам христианства, которые доказывают, что прав именно я. Людвиг не сдавался, он собрал войско и своими методами, военными, пытался противостоять... двинул в Италию, чтобы, может, там короноваться. Папа не сдается тоже. После... переписка не помогла. Значит, в 1324-м году он отлучил Людвига Баварского от Церкви. Надо сказать, что он даже взимал налоги, которые ему задерживали, какие-нибудь выплаты, методом отлучения от Церкви. У него это, в общем-то, был...

А. Венедиктов — Молодец.

Н. Басовская — ... было оружие его профессиональное (смеется). Отлучил Людвига Баварского от Церкви. Тот тоже в 1327-м объявил, что... продолжал бороться. Тогда в 1327-м он объявил его низложенным, Людвига Баварского, а в ответ Людвиг Баварский в 1328-м был коронован в Милане своими сторонниками во главе с кардиналом Скьярра Колонна, ярыми противниками Иоанна XXII. Немыслимая ситуация создается, глубокая политическая и догматически-богословско-политическая анархия. Кардинал и Людвиг Баварский доходят до Рима, после коронации в Милане с севера приходят в Рим...

А. Венедиктов — С войсками, естественно.

Н. Басовская — Безусловно, безусловно. И там объявляют Иоанна XXII еретиком, узурпатором...

А. Венедиктов — Ой молодцы.

Н. Басовская — ... угнетателем Церкви. Чеканные формулировки. После чего сжигают его чучело.

А. Венедиктов — Красота.

Н. Басовская — Очень интересно народ на все это реагирует. Его страшно не любили. Авиньонец, жадный...

А. Венедиктов — В Риме вообще не был, у нас не был...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Чужой.

Н. Басовская — Но вот это им показалось чересчур. Как интересно бывает вот в этих протестных движениях и акциях, когда их лидерам не хватает какого-то то ли вкуса, то ли меры... В знаменитой советской песне: «Но давать Героя — это брось!» Вот много можно делать со стороны власти, но не все. Сразу охладели римляне, очень буйные, очень склонные к тому, чтобы колебаться между борющимися партиями. Но Папой избран, чтобы их утихомирить и успокоить... объявили, что избирают нового Папу, очень хорошего...

А. Венедиктов — Хорошего. Теперь у вас будет хороший Папа.

Н. Басовская — ... францисканца. Да, они уже готовы были заступиться за Иоанна XXII, а им предложили хорошего, сторонника крайней бедности той самой (чтобы народ успокоился) Пьетро Райнальдуччи, который принял имя Николая Пятого. Антипапа. В Авиньоне есть Папа Иоанн XXII. Это тоже Папа. Это время авиньонское, после него наступит великий раскол в Католической Церкви, длительная тяжелая борьба, тоже почти на 60 лет, когда будут папы, антипапы, по два папы, и будет момент, когда даже три. Вот появился этот антипапа, смиренный, сторонник бедности. Иоанн XXII не сдается, собирает силы для дальнейшей борьбы, но антипапа Николая Пятый выбил у него оружие их рук. В 1330-м неожиданно покинул в Рим, бросился в Авиньоне к ногам Иоанна XXII, покаялся. В ответ должно быть христианское смирение: иди тогда с миром, покаявшийся Антипапа. «Я, — говорит, — тебя прощаю, но из Авиньона не выпущу». Иоанн XXII...

А. Венедиктов — На всякий случай.

Н. Басовская — ... верен себе. Антипапа несчастный Николай Пятый остается в Авиньоне на три года в монастыре. Сообщают, что это добровольная епитимья. В добровольности я сомневаюсь.

А. Венедиктов — Хронисты того времени писали, что Папа сохраняет Николая Пятого как друга, и охраняет, как врага.

Н. Басовская — Замечательно и остроумно. Всегда были остроумные люди. В общем-то, вместо торжества вот этого авиньонского... а вроде было торжество. Столько денег, столько побед — не получается. И с Людвигом Баварским реальной, настоящей победы он не одержал... Людвиг его переживет надолго и продолжит борьбу. Он будет жить еще 20 лет после Иоанна XXII. И вот эта церемония с сжиганием чучела все-таки унизительна, оскорбительна. Я думаю, он испытывал какое-то достаточно тяжелое разочарование, хотя не мог предвидеть, что после него наступят времена еще худшие. Всего авиньонских Пап так называемых было 8, будет еще Григорий Одиннадцатый, который вернет резиденцию обратно в Рим, и авиньонский период кончится. Но великий раскол с 1378-го по 1417-й завершится таким развалом монолитности папской власти, который представить трудно. На Константской соборе после пап, антипа, проклятий...

А. Венедиктов — И Ян Гус, напомню...

Н. Басовская — ... том самом, где приговорили Гуса. Собор был с 1414-го по 1418-й, а в 415-м Гуса сожгли. Там один Папа, Иоанн XXIII, преемник, пират, Бальтазар Косса, приемник XXII-го... ну, не прямой, после него...

А. Венедиктов — По имени, по имени. Иоанн XXIII.

Н. Басовская — Преемник по имени.

А. Венедиктов — Который будет вычеркнут из анналов Церкви.

Н. Басовская — Низложен и вычеркнут из анналов. Папа Григорий Двенадцатый отрекся, его заставили, на этом же соборе, Папа Бенедикт Тринадцатый отлучен, и избран в 417-м Папа Мартин Пятый. Короче говоря, вот эта попытка продолжить давнюю линию абсолютной бесспорной папской теократии, она завершится крахом полнейшим в 15-м веке, но надлом ее происходит все-таки в этой грандиозной попытке Иоанна XXII-го встать в последний раз над государем неудачно в Германии. Он преуспел в делах денежных, он сделал Пап богатыми, но и прославил непотизм и корысть. И навсегда опозорил, в общем-то, многое в деятельности Пап, готовя этим Реформацию.

А. Венедиктов — Но надо сказать, что его роль в истории еще, чисто формальная... Именно с этого момент конклав не имеет права разъехаться, разойтись, пока он не изберет Папу. Не обязательно замуровываться... Кстати, его преемника когда избирали, Бенедикта Двенадцатого, они собрались, сказали: «Давайте быстро его изберем, чтобы нас не замуровали» (смеется). И они его избрали за 19 дней, не за два года, а за 19 дней. Но с тех пор эта традиция запирания конклава, да? Это с той самой истории.

Н. Басовская — Знаменательнейшее событие. Я еще не упомянула, мы позабыли с вами сказать, что современником Иоанна XXII был великий Данте Алигьери...

А. Венедиктов — Ну, про него сделаем.

Н. Басовская — Да. И мучился мыслью об объединении Италии, и готов был даже вроде бы принять иногда... ну, под Папой, но не под таким, ибо об Иоанне XXII поэт, как всегда, сказал навсегда: «Три зверя гнездятся в его сердце: разврат, — он имел в виду моральный, а не повседневный, — беспощадность и скупость». «Банкирские наклонности», как говорил Данте, этого Папы он заклеймил навсегда.

А. Венедиктов — Хороший Папа.