Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте, в эфире «Эхо Москвы» программа «Все так», Наталья Ивановна Басовская...

Наталия Басовская — Добрый вечер.

А. Венедиктов — Добрый вечер. И Алексей Венедиктов. Сегодня мы будем говорить о священнике Джоне Болле, 14 век, Англия — и поэтому я разыгрываю книгу «Англия. Портрет народа», автор Джереми Паксман, издательство «Амфора Travel». У меня 8 экземпляров. Издательство Санкт-Петербург, портрет народа английского — видимо, не очень сильно изменился-то с 14-го века. А вопрос у меня будет очень простой. Я напомню, как нужно на него отвечать: посредством смс +7-985-970-45-45. Вы отвечаете на вопрос и не забываете подписываться. Конечно, можно через Твиттер в аккаунте vyzvon или через интернет. Ну, сами знаете, через сайт «Эхо Москвы». И мой вопрос очень простой: кто является главой Церкви в Англии? Поскольку мы будем говорить сегодня о священнике, кто является главой Церкви в Англии? +7-985-970-45-45. Наталья Ивановна, несколько объявлений, прежде чем мы пойдем.

Н. Басовская — Очень коротко. Алексей Алексеевич сказал, что слушатели «Эха» интересуются клубом «Клио». Он по-прежнему работает каждую последнюю среду месяца в 19 часов в магазине «Библио-Глобус». А также хочу сделать объявление, что лекторий «Прямая речь» (есть такой в Москве) предложил мне прочитать цикл лекций по истории Средних веков, чисто просветительская, приятная, для меня по крайней мере, деятельность. И 24 января состоится очередная лекция. Это 19:30, Большая Никитская, дом 47/3, телефон 787-45-61. Тема — «Истоки национальной государственности, Франция». Довольно любопытно посмотреть и посравнивать, конечно же, с нашей тропой в истории. Спасибо, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская. Я напомню, что это программа «Все так».

Наталья Ивановна Басовская, сегодня мы говорим о 14-м веке, о Великобритании. Мы уже говорили о короле Ричарде Втором, уже говорили об Уоте Тайлере. Там был еще один персонаж. Кстати...

Н. Басовская — Еще какой.

А. Венедиктов — Кстати, в учебнике для 6 класса Средних веков как раз события того времени, восстания Уота Тайлера, там этот чуть ли не единственный священник, который упоминался, по-моему.

Н. Басовская — Я думаю, так, и эта традиция идет с советского времени, со времени, когда любое проявление классовой борьбы, толкуемой... в общем, из 20-го века классовая борьба Средневековья... как она видится из 20-го века. Она была во главе угла, и любые народные вожди, а тем более с коммунистическими привязанностями, симпатиями, они приподнимались очень высоко. Но надо сказать, что у Джона Болла, которого я назвала условно средневековым коммунистом... он таким был, он был сторонником того, что мы называем «наивный коммунизм». Все поровну, все разделить. Оценку этой идее мы дадим по ходу разговора. Джон Болл сначала был совершенно не популярной исторической фигурой, в отличие от королей, которые всегда на виду, у которых драматические судьбы, известные романтические обстоятельства, за них берутся такие авторы как сам Шекспир. Болл был в тени. Современники-хронисты — о нем писали прежде всего хронисты, которые описывали драматические события 14-го века — многие из них его презирали, лишь один с некоторой симпатией написал, анонимный хронист Сент-Олбенского монастыря. Трудно объяснить его такое толерантное отношение к Боллу. А так я приведу выражение Фруассара, хрониста рыцарства: «Сумасшедший поп из Кента». Вот то, что для него казалось нормальным правильным названием. Историки последующих времен (раннего Нового времени, начала Нового времени) не очень-то замечали таких людей. Например, в Брокгаузе и Ефроне, знаменитой энциклопедии, нет статьи «Джон Болл».

А. Венедиктов — Нет, да?

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Я приеду домой — посмотрю.

Н. Басовская — Я проверила по старому изданию, да, правда, интернетовская версия. Он не интересен. Они казались... они стали интересны, эти люди, и в частности Джон Болл, во второй половине 19-го века, после того, как юный Маркс Энгельс... Маркс и Энгельс со всей страстью молодой души написали «Манифест коммунистической партии», произведение невероятно талантливое и воспламенившее многие умы, и грянули революции 48-го года — все задумались, что эти древние идеи... оказывается, идея коммунизма и равенства такого социального, справедливости, имеет очень давние корни, и не только чисто евангелические, евангельские, а вот и такие, связанные с социальной жизнью. И о Болле появились упоминания, книжки, он в учебники у нас, конечно, попал как герой классовой борьбы, герой восстания крестьян. Во всех современных западных трудах, посвященных истории коммунистических идей, там уже есть Джон Болл. И супертолерантные британцы — все-таки есть у них тяготение к толерантности — эту когда-то не воспеваемую, а презираемую фигуру совсем скорректировали. Один знаменитый композитор, певец, исполнитель и композитор английский, написал песню о Джоне Болле, и многие известные исполнители ее представляли публике. Существует один из холмов в Лейчестершире, называется John Ball Hill. То есть, они внесли спустя столько веков, внесли его имя в историю. Вот мы, склонные к тому, чтобы скорее что-то выносить и разрушать в своем прошлом, должны были бы обратить на это, ну, благосклонное внимание. Подражать трудно и, может, и не надо...

А. Венедиктов — Давайте на этого сумасшедшего попа из Кента обратим свое благосклонное внимание.

Н. Басовская — Давайте. Он родился, видимо, в 1330-м году — как всегда, точной даты рождения нет. И тогда получается, что он прожил 51 год, потому что был казнен в 1381-м. О ранних годах его жизни мы не знаем ничего, потому что, пока он не вошел в историю как проповедник инакомыслия, он никому не был интересен. В какой родился семье, каково было его детство — мы не знаем, но смоделировать нетрудно. Он жил в Сент-Олбенсе, затем в Колчестере во время «Черной смерти».

А. Венедиктов — Чума, конечно же.

Н. Басовская — Ну, что тут дальше говорить? Это чума, 1348 — 1349-й — первый приступ, и последний — 1368 — 69-й. В общем, вся его... вот ему 18 лет примерно, и случается эта трагедия. Что это такое? Ну, как бы вот блохи с крыс на кораблях, приходящих с востока, в гаванях английских, они переносчики. Бубонная чума — для средневекового человека невидимый страшный непобедимый враг.

А. Венедиктов — Это ужасно, что невидимый. Вот это очень боялись вот...

Н. Басовская — И они не понимали...

А. Венедиктов — Не понимали, да, вот откуда...

Н. Басовская — Механизм совершенно... вот помирают и все...

А. Венедиктов — Гнев Божий, бич Божий.

Н. Басовская — Для них это бич Божий. Вымерло примерно от 30 до 50 процентов населения в сравнительно небольшой Англии, то есть примерно миллион человек из трех с половиной миллионов тогдашнего населения. Падеж скота, голод, рост цен. Чего стоили эти телеги, проезжающие... Монахи проезжали на телегах по улицам городов, реже деревень, и звонили в колокольчик и кричали: «Выносите ваших мертвецов!» То есть, это атмосфера ада, ада непонятого, необъяснимого.

А. Венедиктов — Давайте тогда напомним, что одновременно победы на континенте. Началась Столетняя война. Вот, с одной стороны, вот это...

Н. Басовская — Нет, уже неудачи. Как раз только что прошли победы. Вы правы, они только что были. Значит, как всякое бедствие вот это природное, за ним социальное, и они совпадают. Сначала прямое, вытекающее из этого — рабочее законодательство. Вы прекрасно помните, вот ему всегда уделялось тоже внимание в учебных курсах любых, и школьных, и вузовских. Ну что, Эдуард Третий, уже выживающий из ума, начавший Столетнюю войну блистательно и победоносно, молодым. Он, ну, правил 50 лет — ну, это чересчур, даже для монарха. А это вообще недостаток монархии. Он уже неумеющий действовать как-то гибко, тонко. Что придумал? Работников не хватает, раз вымерло столько людей. Обязать указом королевским, указами, серией указов каждого человека до 60 лет наниматься на работу любую, которую предложат, за плату, которая была до эпидемии. Ну, бред. Но если он откажется, его можно посадить в тюрьму, заклеймив лоб буквой выжженной, означающей «тот, кто сопротивляется», «тот, кто отказывается», в колодки заковать. Итак, ад природный сопровождается адом социальным. И вот тут где-то наш 18-летний...

А. Венедиктов — Практически рабами они становятся.

Н. Басовская — Абсолютно. Это как бы введенное временно... они потом это сделают еще раз — в Новое время так называемые работные дома. То есть, становление капитализма — а ведь вот это осень Средневековья, 14-й век (работные дома — это ранний капитализм) — оно мучительно, оно долго, оно тяжело, оно нигде не далось легко и радостно, ни одна страна не въехала в него на белом коне. И вот наш, как вы часто говорите, мне это очень полюбилось, наш мальчик...

А. Венедиктов — Наш мальчик, да.

Н. Басовская — ... будущий Джон Болл, мученик, страдалец, по-моему, очень достойный, но несчастнейший человек, он во всем этом живет. И плюс континент — третье. У меня вот три пункта и выделено. Вы просто немножко их местами поменяли. Но это тоже важно. Блистательные победы времен Креси и Пуатье...

А. Венедиктов — Да-да-да-да-да.

Н. Басовская — ... все позади. На троне тот же Эдуард, но он уже не тот. Его старший сын Эдуард Черный Принц, который при Пуатье победил, а потом грабил Францию — тоже было хорошо, потому что было много добычи — он тоже болен, все понимают, что он может умереть раньше отца (так и будет). Он весь изранен и болен. И получается, французы воспрянули. Последний чумной год Англии, 1369-й, в этом году французский король Карл Пятый Мудрый нарушил перемирие в Бретиньи, понял: вот тут-то и надо ударить по Англии. И удар был мощный.

А. Венедиктов — Но это была вторая волна чумы.

Н. Басовская — Вторая волна, последняя, даже третья. И вот добить. Бертран Дюгеклен — его талантливый полководец. Итак, мрут массами люди, государство или не государство — для них это другое слово...

А. Венедиктов — Король.

Н. Басовская — Король и сильные мира сего...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... которые вокруг него, ведут себя неправильно, жестоко, клеймят людей, сажают в колодки, сажают в тюрьму. И в стране как раз в это время, как и всюду в Западной Европе, распространились волны еретических мыслей.

А. Венедиктов — Да. Тут надо просто сказать, что вся политика, она вот как раз и в то время, в общем-то, опиралась на этические или религиозные взгляды.

Н. Басовская — А как же. Почему 13-й век стал началом вот конца монополии Церкви? К 13-му веку монополия вот этой западной части, Католической Церкви, во всех областях жизни людей стала просто абсолютной, непререкаемой. Он сложилась исторически. Надо сказать, у Православной Церкви никогда не было, начиная с Византии, у восточного христианства, никогда не было столь жесткой позиции абсолютного монополиста, она всегда была при светских правителях. А здесь ведь позади были уже битвы германских императоров с Папами, были кризисы при папском дворе, где правили очень недостойные люди, и вся Европа это знала. И вот 13-й век, волна еретических мыслей, что права ли Церковь, правду ли они говорят нам, говоря, что вот этот мир, вот этот, охваченный чумой, военными поражениями, дикой несправедливостью законодательства и налогами — это Божий промысел, это воплощение Божьего промысла. Мог ли Всеблагой Господь придерживаться такого промысла? Мог ли Иисус отдать свою жизнь за такое воплощение идей любви друг к другу, к людям, к Богу? И появляются, вот по крайней мере из Фландрии пришли сюда, из Нидерландов в Англию, так называемые лолларды. Нидерланды — одна из передовых стран, регионов даже Западной Европы. Тогда это не совсем страна, не верно. Пришли лолларды, такие бродячие проповедники, преклоняющиеся перед истинным ранним евангельским христианским учением. Они там возникли сначала как духовное общество, такое общество по распространению, только средневековое. И потом превратились вот в такую группу, ну, общественное движение людей, несущих людям слово правды, состоящее в том, что Церковь картину мира искажает, надо заставить вернуться Церковь к евангельским истокам. Перестать накапливать богатства, богатства Церкви отдать народу, богослужение сделать простым и скромным, а главное самим служителям и Церкви, и светским государям следовать евангельским заповедям. Короче, рабочее законодательство, которое насаждает Эдуард Третий, оно не христианское, это не любовь к своему народу. И вот таким проповедником стал Джон Болл. Первые сведения о его проповеднической деятельности в хрониках относятся к 1366-му году. Скажу сначала об этих удивительных хрониках. Английские хронисты — а я читала сама почти всех их, я занималась лоллардами и Джоном Боллом еще на студенческой и аспирантской скамье — Томас Уолсингем, Генри Найтон, Жан Фруассар, Карл Омен (или Омен), анонимные хронисты Сент-Олбенса особенно — это удивительные люди, которые... где-то у них скользит, вот почти как у Геродота: «Я обязан рассказать». Кто их обязал — не знаю, придворный здесь только Уолсингем, а остальные вот сидят по монастырям и хотят рассказать. А еще для русского читателя советую книгу Дмитрия Моисеевича Петрушевского «Восстание Уота Тайлера». Первое издание вышло, по-моему, в 1910-м, а потом в советское время в 27-м, а потом, может, еще переиздавалось. Это потрясающее произведение о восстании, об этой эпохе. Так вот, в 1366-м году в хрониках появляются сведения о том, что архиепископ Кентерберийский запрещает...

А. Венедиктов — На тот момент глава, на тот момент глава Церкви в Англии, да? Но это католики...

Н. Басовская — Не поддавайтесь...

А. Венедиктов — На тот момент.

Н. Басовская — Дорогие радиослушатели, не поддавайтесь Алексею Алексеевичу. Не все видят его на экране, его улыбку, которая сейчас очень выразительна. На тот момент глава...

А. Венедиктов — Церкви.

Н. Басовская — Церкви в Англии. А момент этот — 14-й, а не 16-й век, хотя бы вторая половина. Итак, архиепископ Кентерберийский (это вполне католическая конфессия для того времени) запрещает некоему Джону Боллу проповедовать.

А. Венедиктов — Представляете, архиепископ Кентерберийский — ну, это...

Н. Басовская — Фигура.

А. Венедиктов — Вторая фигура после короля, грубо говоря, да? И какой-то неизвестный нам Джон Болл. А ему известный.

Н. Басовская — Читаю, вот здесь хорош текст — спасибо Дмитрию Моисеевичу Петрушевскому. Прочтем этот текст, и все будет ясно, чем мы... к чему вернемся после новостей. Зовут архиепископа Симон(неразб.), пишет так: «До слуха нашего дошло, что некий Джон Болл, едва ли по праву именующий себя священником, проповедует различные заблуждения и соблазны на погибель как своей душе, так и душам тех, кто ему потворствует». Архиепископ далее велит всем настоятелям, викариям, приходским капелланам запрещать своим прихожанам присутствовать на проповедях Болла, вплоть до привлечения прихожан за это к суду. Вот какой запрет! При этом, заметим, он не говорит, а что этот Болл такого сделал-то. Дело в том, что если бы он стал перечислять эти его «заблуждения» (возьмем их в кавычки), он как бы их пропагандировал.

А. Венедиктов — Смотрите, там есть два очень интересных слова: «некий» Джон Болл, «едва ли»... — то есть, не все хорошо мы знаем в нашем Лондоне.

Н. Басовская — Да. Может быть, он и был, а может быть, и не был священником, просто себя провозгласил.

А. Венедиктов — Да, не знаем. Даже он не знает.

Н. Басовская — Но хотим знать, заинтересовались — каким-то Боллом! А Болл ходит, как мы из следующих текстов узнаем, по городам, деревням и, скажем в России, городам и весям...

А. Венедиктов — По дорогам, да.

Н. Басовская — ... вот уже 10 лет. Вот ему уже здесь не 18, ему к тридцати. Он проповедует, мы потом выясним, на рынках, на погостах, в церковном дворе и говорит, что у него есть прямой учитель — это якобы Джон Виклиф. Они никогда не могли встретиться. Виклиф — профессор кембриджский, теолог, но пишущий труды, выражающий сомнения в абсолютной той самой духовной монополии Церкви, позволяющий себе критиковать Церковь, за это обласканный представителями власти. Потому что если ее покритиковать, то после этого у нее можно что-нибудь отобрать. А отобрать можно ж не обязательно в пользу народу, и лучше даже не в пользу народа, лучше в пользу тех, кто стоит у власти — например, дядюшки юного короля Ричарда Второго. Уже начал править внук Эдуарда Третьего Ричард Второй, и его дядюшка Джон Гонт всесильный думает поживиться за счет церковного имущества. Но сам факт духовного сомнения, сомнения, идущего от образованного человека, очень влияет на этих бродячих проповедников. Лолларды до этого были просто, как и будущие там альбигойцы... прошедшие, 13-го века. Люди, несущие слово правды народу по соббтвенной инициативе...

А. Венедиктов — На рынках.

Н. Басовская — ... от сердца, от себя.

А. Венедиктов — На рынках.

Н. Басовская — Да. От Евангелия. Виклиф перевел Библию на английский язык. Это большое преступление в глазах былых ортодоксов. Им придется с этим примириться, но не сразу. И теперь грамотные читают Библию — а Болл наверняка был грамотен, это точно. Его послания (потом я их процитирую), он их, конечно, мог и диктовать, но чувствуется, что он был грамотен. И можно теперь ссылаться на Библию, где не сказано, что мир был устроен именно так, что были сеньоры, владельцы замков, что у них было много крепостных, что было слово вот «свободный», а вот «крепостной». Там все речь о чем-то более высоком, духовном. Об отношении друг к другу, о благородстве, о равенстве. Вот они страшные слова, евангельское равенство. И был в это время еще в Англии писатель Ленгленд. Вторая половина 14-го века строго есть эпоха рождения английской национальной литературы и английского национального языка. Это время Чосера и это время Вильяма Ленгленда, который написал произведение. Я в свое время еще по молодой глупости студенческой не понимала, как это важно, и ворчала: «Как неинтересно!» Эта поэма — конечно, не «Полтава», это полное морализаторства рассуждение, но на всякий случай в аллегорической форме, чтобы не быть наказанным, о более справедливом устройстве мира и о том, что бедный человек, Петр Пахарь... называется «Видение (или видение) Вильяма о Петре Пахаре». Петр Пахарь в конце концов есть источник жизни, он всех кормит, а к нему так плохо относятся — крестьянская утопия. Вот где мог черпать и, я убеждена, черпал свои крамольные речи Джон Болл.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».


НОВОСТИ


А. Венедиктов — И, прежде чем мы пойдем дальше, я объявлю победителей. Мы разыграли книгу Джереми Паксмана «Англия. Портрет народа», издательство «Амфора», Санкт-Петербург, 2009-й год, 8 экземпляров. Я спросил вас: кто является ныне главой Церкви Великобритании? И правильно отвечали: монарх, король, королева. Ныне королева, но это все правильно: и монарх, и король, и королева. Поэтому книгу Джереми Паксмана получают (три последние цифры телефона называю): Владимир, чей телефон заканчивается на 315, Игорь 137, Олег, который прислал ответ посредством Твиттера, 360, Павел 344, Даниил 679, Маша 470, Лиля 905 и Лидия 723.

Наталья Ивановна Басовская. Вот наш мальчик, уже не мальчик, проповедник, нищий Джон Болл, вызвавший гнев архиепископа Кентерберийского, который тогда...

Н. Басовская — Был руководителем Церкви...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Реформу Церкви проведет Генрих Восьмой в 30-х годах аж 16-го века, а вот в это время, в 66-м, 1366-м, мы узнаем из письма архиепископа, что есть такой некий опасный. И потом на 10 лет тишина, до 1376-го. То есть, мы в 76-м узнаем, что он продолжал и продолжал, и арестовывался, кажется, два раза — третий будет решительный арест. Снова как-то оказывался на свободе, не раскаивался, был отлучен от Церкви, но, как напишет архиепископ в новом письме, он не придает этому значения. Была создана архиепископом 13 декабря 1376-го года специальная комиссия из пяти человек (комиссии создавали всегда) по поводу этого человека Джона Болла. Приказано разыскать и доставить к шерифу. Все, это уже к светской власти. Шерифу графства Эссекс. И указано было в этом распоряжении, что он даже уже отлучен от Церкви, но не придает этому значения. Что любопытно, во все времена были те, кто неважно работали, как уже в первой части замечали. Вот это распоряжение будет выполняться в течение пяти лет, решительный арест состоится перед самым крестьянским бунтом весной 1381-го года. Только тогда он будет схвачен. Его, наверняка, укрывали крестьяне, его прятали по домам крестьяне...

А. Венедиктов — Да и, наверняка, его не могли и определить. Там же фотографии не развешивали...

Н. Басовская — И никто не рассказывал, не хотелось его выдавать.

А. Венедиктов — Одет он, наверняка, как крестьянин...

Н. Басовская — Конечно, конечно. И вот, наконец, он схвачен, посажен в архиепископскую тюрьму в Медстоуне. И хронист сообщает, что в момент его ареста и заточения Джон Болл сказал: «Пройдет очень короткое время, и 20 000 друзей (в другой редакции „20 000 братьев“) освободят меня из темницы». Наверняка, позднейшая метафора-легенда, что как бы он уже предсказал крестьянский бунт — не мог он его предсказать. И очень интересно, что в документах, порицающих его проводи, в разных местах проскальзывают проговорки, прямо вот по Фрейду, как сейчас говорят. Например, в одном из писем архиепископа перед самым арестом, когда он настаивает, наконец: «Найдите его, найдите». Он в разных местах «услаждает слух мирян поносительными речами». Можно ли услаждать слух чем-то отвратительным? У архиепископа проскакивает симпатия народа к нему. И еще: «Временами, — пишет он, — Джон Болл, подняв лицо к небу, о самом верховном первосвященнике (Римском Папе) дерзает высказываться дурно и поднимает Библию в руке», — вот ту самую, переведенную Виклифом. То есть, он стал фигурой вот ровно перед началом крестьянского бунта. И это приближение к его звездному часу и одновременно к полной трагичности его судьбы.

А. Венедиктов — А вот вы нашли, действительно ли, как написано в учебнике 6 класса по истории Средних веков, ему приписывали фразу: «Когда Адам пахал и Ева пряла, кто же был дворянином?»

Н. Басовская — Это его знаменитая речь, о которой я как раз сейчас вот хочу рассказать. Есть рассуждения английских авторов, я посмотрела, что... и раньше смотрела, что пишут англичане. Никто не утверждает, что эта поговорка была до Болла. Она стала поговоркой, метафорой все-таки после Болла. Не хотят они отнимать у него честь быть автором этого высказывания.

А. Венедиктов — Интересно.

Н. Басовская — Традиция хроник приписывает ему авторство этой... и авторство прокламаций. Вот несколько прокламаций, которые он как бы рассылал по городам и весям. Он перед самым вот бунтом изменился. Если до этого он, видимо, просто взывал к общечеловеческим ценностям, благородным каким-то отношениям друг к другу, то перед самым бунтом он стал писать какие-то прокламации — и разные хронисты их пересказывают, и в протоколах суда они есть — в которых звучит одно. Например: «Джон Болл, священник, приветствует людей разного звания и благословляет их во имя Троицы, Бога Отца, Сына и Святого Духа, и призывает их твердо стоять вместе за правду, помогать правде — и правда поможет вам». То есть, он переходит к какой-то политической агитации. И заканчивает одну из прокламаций так: «Боже, помоги нам, ибо теперь время». Ну, прям мне вспоминается: «Вчера рано, завтра — поздно».

А. Венедиктов — Ну да, да-да-да.

Н. Басовская — Пора, пора. Он приблизился после 20 лет абстрактно-проповеднической еретической деятельности нравственного учителя народа, видя всю безнадежность, невозможность ничего добиться этим путем, и, конечно же, никак не участвуя в подготовке бунта... бунт вообще вспыхнул, как все такие средневековые бунты, стихийно, в одной из деревень, где в очередной раз собирали недоимки подушной подати. По легенде, хотели сборщики изнасиловать дочь Уота Тайлера. Другие считают, что это легенда, но что-то подобное было. И вот тут, уже сидя в этой тюрьме в Медстоуне... он до тюрьмы стал рассылать эти прокламации, он решился на то, чтобы соединить свою евангельско-еретическую теорию — скажем современным языком — с революционной практикой. Когда его вырвали... он говорил о 20 тысячах, хронисты пишут, что там было 40 или 50 тысяч человек, которые вырвали его из тюрьмы и всех политических заключенных архиепископских. И он сказал речь знаменитую на поле, большом поле на Блэкгизе. Тут даже какие-то художественные достоинства. Ну, конечно, специалисты спорят: может быть, у хрониста были художественные способности?

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — И все-таки я читаю. «Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был дворянином?» Джентльменом — вокруг этого тоже рассуждают — кто тогда был джентльменом. Ну, дворянином, ну, господином, не обязательно об Англии идет речь. Бог, он много крупнее Англии. Дальше: «Бог создал людей равными. Господа нарушили волю Божью, и Церковь это оправдывает», — вот что его возмущает. «Никогда в Англии дела не пойдут хорошо, пока все имущество не станет равноправно распределенным». Вот она, коммунистическая утопия. И, наконец, почти художественный раздел, который люблю с юности, кто бы ни написал, Болл или хронист. Если это написал хронист Сент-Олбенского монастыря, значит, он наивный средневековый коммунист. «Почему те, кого мы называем сеньорами, властвуют над нами? Чем они заслужили это? Почему они держат нас в рабстве? В чем их большее основание быть сеньорами, кроме того, что они заставляют нас работать и приобретать то, что они тратят? Они одеты в бархат и меха, а мы — в плохое сукно». У них Мерседесы, да? «У них хорошие вина, пряности и хороший хлеб, а у нас ржаной хлеб, мякина и солома, а для питья вода. У них досуг и пышные дворцы, а у нас заботы, и труд, и дождь, и ветер на полях. А между тем, от нас, от нашего труда идет то, чем держится государство». Ну, это Ленгленд, это чисто вот это «Видение о Петре Пахаре». Итак, все разделить. Какая соблазнительная, какая древняя, какая бесконечно безнадежная идея! Ведь еще в Древнем Египте во времена знаменитого источника «Речения» Ипусера, или Ипувера, жреца, была та же мысль: поменяем местами господ и тех, кто тяжко трудится. Ну, даже не видя рабов в Древнем Египте, все в какой-то мере рабы. Простого труженика и вельможу поменяем местами. Ипувер пишет: «Земля перевернулась, как гончарный круг». Чем это кончилось? Хаосом. Что здесь происходит? В чем вообще порочность это счастливейшей идеи? Она кажется такой привлекательной, такой простой. Она вечна, она никогда не уйдет, всегда будут обиженные и расстроенные, и она будет их утешать. Дело в том, что равенство не бывает абсолютным. Один физически сильней, другой — инвалид, у одного пятеро мужиков в семье, они трудятся и дают благосостояние семье, сосед — бездетный. И так далее. Равенство может быть только в правах. Люди будут долго-долго идти к этой мысли. А сейчас о каких правах может идти речь? Перевернули, как гончарный круг. Восставшие двинулись на Лондон. Болл не претендовал быть их предводителем, нашелся военный предводитель Уот Тайлер.

А. Венедиктов — Он бывший солдат, участник Столетней войны...

Н. Басовская — Бывший солдат, да, ветеран Столетней войны. Горожане Лондона, тоже недовольные налогами, открыли им ворота...

А. Венедиктов — Налоги, налоги...

Н. Басовская — Налоги, всех задушили налоги. Открыли им двери, ворота города, простите. Они ворвались. Что они там творили!..

А. Венедиктов — Они грабили, они грабили.

Н. Басовская — Наряду с понятным, освободили всех заключенных...

А. Венедиктов — Подождите, это же были в основном сельские жители.

Н. Басовская — В основном. Но и низ Лондона.

А. Венедиктов — нет, но просто когда прорвались...

Н. Басовская — Конечно. Освободили заключенных — понятно. Сожгли документы вот налоговой — тоже понятно. А что дальше? Разгромили дворец, резиденцию архиепископа того самого, Симона Сэдбери, канцлера королевского, его казнили. Как казнили! Восьмой удар топора отсек его голову от тела. Тот, кто казнил, был или пьян, или все-таки даже профессия палача — о ужас! — она тоже требует навыков. То есть, какой-то ужас. Они ворвались во дворец и, как пишет тоже один из хронистов, в королевском дворце ложились на кровати, чтобы показать: «И мы лежим на королевской кровати». И крепко шутили с королевой-матерью. Вот в этом ни в чем Болл нигде не упоминается. И не мог он в этом участвовать.

А. Венедиктов — Почему?

Н. Басовская — Это же человек...

А. Венедиктов — Но он с ними был.

Н. Басовская — Да....

А. Венедиктов — Он вошел...

Н. Басовская — Он появится снова.

А. Венедиктов — И он появился в архиепископском дворце, это известно.

Н. Басовская — Он появится на поле, где обсуждается...

А. Венедиктов — Где будут переговоры, да.

Н. Басовская — Где идут переговоры.

А. Венедиктов — Но он был, надо понять, что он был в этот момент с восставшими...

Н. Басовская — Он вошел с ними вместе в Лондон.

А. Венедиктов — И вошел и он был у них товарищем...

Н. Басовская — Что же, он неблагодарный человек? Они его вырвали из архиепископской тюрьмы, они его так восславили.

А. Венедиктов — Он входил в генералитет, в штаб, он входил в штаб.

Н. Басовская — В штаб. Мы с вами хором. В общем, Алексей Алексеевич, конечно, нельзя ни в черный цвет, ни в белый окрасить вот любое такое народное выступление, а точнее бунт под коммунистическими лозунгами в любую эпоху. Он всегда будет вымазан кровью, грязью, страданиями, муками, и не только тех, бывших хозяев. Потому что последует хаос, и муки голода накроют всех, и победителей, и побежденных. А в эти средневековые наивные времена все очень просто. Им очень кажется, что сейчас мы попросим хорошо... они монархисты, это естественно, никакой... столько веков монархии французской, никакой другой формы правления они не представляют. Они придумали пароль и отзыв. «Вы за кого?» — пароль-вопрос. Ответ: «За короля Ричарда и общины Англии». И кто отвечал не так, можно было убить на месте. Начинается красный террор, белый террор в средневековом варианте. Если отвечал не так на этот пароль, не знал ключевой ответ («За короля Ричарда и общины Англии»), могли просто убить на месте — значит, не наш.

А. Венедиктов — Они начинают переговоры с Ричардом, с королем, который был не в Лондоне, да, уже убив архиепископа Кентер... уже растерзав часть вельмож...

Н. Басовская — Захватив дворец...

А. Венедиктов — Захватив дворец, захватив Лондон, захватив. То есть, они начинают с ним говорить с позиции силы.

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — Хотя они за короля Ричарда и общины Англии.

Н. Басовская — И есть версия, что среди них были еще очень крайние экстремисты, гораздо более крайние, чем Болл. Так называемая «Исповедь Джека Строу», есть такой знаменитый документ, он сохранился в протоколах судов над восставшими. Этот Джек Строу под пытками, под пытками признался, что вообще у них был план пострашнее вот этого переговора с королем и отменить налоги, ввести единый побор со всех равноправный, отобрать богатые земли у Церкви, раздать крестьянам и дать амнистию всем восставшим. Потом бедняки захотели большего — это первое свидание Майл-Эндское, а второе Смитфилдское, там был Джон Болл. Возвратить общинные угодья крестьянам и деревням, отменить рабочие законы — понятно. Церковные земли отобрать и разделить между крестьянами — чистая утопия. Отменить дворянские привилегии и ввести равенство — вот Болл за это — всех, кроме короля. А «Исповедь Джека Строу», после пыток человек как бы осознал, он сказал, что нет, был еще другой план: перебить всех, ну, придворных уж по крайней мере, переубивать. И они ж начали, на примере архиепископа показали. Потом захватить короля, возить его по городам и весям Англии, по деревням и городам, всем показывать и говорить: «Король за нас, мы все единое королевство». И когда все поверят, можно убить и короля. А сделать королем, допустим, нашего Уота Тайлера. Я предполагаю, что это апокриф. Вот Петрушевский тоже с сомнением относится к этому источнику...

А. Венедиктов — Почему?

Н. Басовская — ... поскольку победившим восставших крестьян дворянам надо было создать их страшный образ. Хотя и казни архиепископа достаточно, но оставить страшный образ, что какие же у них были супер...

А. Венедиктов — Замыслы, да?

Н. Басовская — ... суперзлодейские замыслы. И вот создание такого документа как «Исповедь Джека Строу» вполне было бы, ну, им на пользу, вот этой версии. Что касается Джона Болла, то, на мой взгляд, он, конечно, уже вовлеченный в этот водоворот и начавший перед самым бунтом писать политические прокламации, уже не мог, не имел возможности никуда отступить. Настаивал ли бы он на дальнейших убийствах — бог его знает, но он там лидером нигде не фигурирует. Он участник встреч, на второй встрече...

А. Венедиктов — На второй, которая последняя?

Н. Басовская — Вторая — это последняя, Смитфилдское поле, он присутствовал. Там был убит ударом в спину, мэром города был убит Уот Тайлер, который повел себя очень вызывающе, как восставший побеждающий хам. Затребовал воды — ему воды подали. Он громко прополоскал горло и сплюнул эту воду на землю близ королевской особы. Это мальчик-король, ему, по-моему, 16 лет в это время, Ричарду 16 лет.

А. Венедиктов — Да-да-да, что-то такое, 15–16 лет, да.

Н. Басовская — Королевскую особу... у них все-таки многие века складывалось отношение к королевской особе. По сей день в Англии известно, что можно, какие шаги в отношении королевской особы, а какие нельзя, причем никому.

А. Венедиктов — Да, ему 14 лет, 14 лет, я посмотрел.

Н. Басовская — В 67-м он родился.

А. Венедиктов — Да, да. А это 81-й.

Н. Басовская — Он родился в 67-м. И спас ситуацию, в общем, этот мальчик. Потому что вот эта выходка страшная...

А. Венедиктов — Все схватились за мечи, все обнажили...

Н. Басовская — Мэр сразу воткнул в спину Уоту Тайлеру меч. И тут Ричард дал шпоры коню и помчался не от крестьян, а навстречу им, говоря: «Я ваш король, идемте за мной». То есть, вообще-то примерно то, что Болл и предлагал: давайте сделаем короля своим, давайте с ним проедемся по Англии, по стране, пусть король подтвердит, что он решил милостиво относиться к своему народу. Я убеждена, что стояло за действиями Болла и за его уже готовностью присоединиться. Англия прошла большую школу идеологической подготовки к этому восстанию. Во Франции было похожее восстание, Жакерия в 1358-м, но никакой идеологии вроде виклифицких идей...

А. Венедиктов — Идей равенства...

Н. Басовская — ... вроде лоллардов — не было. И потому девизом восставших стало только одно: перебить всех дворян до последнего. То, что в этой «Исповеди Джека Строу», которую я считаю апокрифом, и излагается. А здесь были программы. Это давно отмечалось. Первая встреча: 14 июня в Майл-Энде, куда мальчишка Ричард вынужден был прийти. И смотрите, 4 пункта. Вот убеждена, что Болл был за, но потом поддержал и более радикальную. Они же реалистичны. Отмена крепостного права и барщины. Пройдет примерно 40 лет, и начнется бурный процесс отмены крепостного права и барщины. Это называют историки «Кризис барщинного хозяйства», победит денежный (неразб.) — это совершенно реалистически. Это устарело, это такое архаичное Средневековье. Второе: ввести единую денежную ренту умеренного размера. Разумно. Экономика этой обезлюдевшей после «Черной смерти» страны только выиграла бы. Ввести свободу торговли на территории всей Англии. Да замечательно. Долой всяких монополистов, тем более иностранных. Да, они были настроены против иностранцев, особенно фламандцев. Если ловили, казалось, иностранец, во время бунта, когда был шабаш в Лондоне, говорили: «Скажи «хлеб», «сыр». Фламандец произносит с акцентом — его за это тут же убивали. Не так говоришь. Бунт страшен всегда. И, наконец, последний пункт: амнистия всем — вот то, на что король согласился.

А. Венедиктов — Король согласился...

Н. Басовская — Согласился и даже приказал начать изготавливать грамоты об амнистии. И их начали выписывать. Но то, что дальше с восторгом писала советская историография... ну, в общем, с таким классовым удовлетворением...

А. Венедиктов — Классовым восторгом?

Н. Басовская — И классовым восторгом (смеется). Это удовлетворило многих, прежде всего зажиточное крестьянство и зажиточную часть, там, горожан, а крестьянство Эссекса. А бедняки Кента, где было больше разорившихся, обедневших...

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — ... бедняки Кента захотели большего и потребовали второго свидания с королем. Вот ведь, в общем, горе-то какое. Какой важный вопрос, как он сегодня для нас звучит: диалог с властью. Как звучат диалоги с властью. В общем-то, они могли уйти вот с теми требованиями. Были ли бы они выполнены? До конца — нет. А движение в сторону их выполнения, безусловно, пошло бы. Амнистию дали бы до конца? Нет, главарей бы все равно казнили.

А. Венедиктов — Ну, тех, кто убивал архиепископа и лорда-канцлера.

Н. Басовская — Да, нельзя было не казнить. И Болла бы казнили. А вот такие реки, потоки крови, которые случились в итоге, да, может быть, были бы меньшими. Короче, есть вопросы в истории человечества, на которые дать однозначный ответ нельзя, в общем, ни в каком веке. То, что они потребовали на второй встрече, заканчивающееся «Равенство всех, кроме короля» — ну, это уже... ну, сегодня сказали бы, экстремизм.

А. Венедиктов — Утопия.

Н. Басовская — И рождается версия «Исповеди Джека Строу», которую я считаю апокрифом. Как именно Болл покинул Лондон, что произошло...

А. Венедиктов — После убийства Тайлера, да.

Н. Басовская — Да, деталей мы не знаем. Тайлер убит, король объявил, что он поддержит, спасет всех крестьян, но как раз в это время подтянуты вооруженные королевские отряды в Лондон. Начинается истребление бунтарей. С кем-то он вышел из Лондона, как-то он из Лондона сумел прорваться. Арестован был позже, арестован был, по-моему, в Ковентри и отдан под суд.

А. Венедиктов — То есть, был суд.

Н. Басовская — В Ковентри, точно.

А. Венедиктов — То есть, был суд.

Н. Басовская — По всем главарям были судебные рассмотрения.

А. Венедиктов — То есть, не просто повесили на заборах, отрубили...

Н. Басовская — Сохранились протоколы.

А. Венедиктов — А.

Н. Басовская — Сохранились протоколы, сохранились вопросы-ответы, и сохранилась вот эта «Исповедь Джека Строу», которого сначала сильно пытали: «Скажи о дальнейших планах!» И как бы после крайних пыток он сказал: «Ради спасения души расскажу». И весь этот ужас, как всех поубивают, включая короля. Не верю. А что касается поведения Болла на суде, то оно зафиксировано. Отречься от своих лживых взглядов — вот этих евангельских, что все равны, что крестьян надо жалеть, что рабочее законодательство — это зло, что крепостное право — это зло, и что Библию надо соблюдать строже — от этого он отречься отказался. И, как пишет Сент-Олбенский монах, выказал судьям свое крайнее презрение. То есть, этот 50-летний человек, проведший, ну, не менее 20, а то 30 лет в нелегальной проповеднической деятельности, взывая к евангельским истинам и затем присоединившийся к социальному бунту, он свои вот эти взгляды так и не предал. Он ведь не верность бунту на суде проявил, он отказался отречься от своих, как пишут протоколисты, ложных суждений, которые осуждены Церковью.

А. Венедиктов — Но его пытали тоже.

Н. Басовская — Конечно. Он проявил мужество. Это был, видимо, очень сильный, мужественный человек, наверняка, из каких-то низов. Много священников выходило уже в то время или из крестьянства верхушки, или из средних горожан. Имевший какое-то относительное образование. Каким он остался в истории? Да невозможно, нам, Алексей Алексеевич, с вами если поставить здесь две банки с краской, черную и белую, даже вы с вашим решительным характером скажете: «Давайте немножко и оттуда, и отсюда».

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская.