Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте, в эфире программа «Все так», я Алексей Венедиктов в студии. Но это не главное, главное — что к нам вернулась после отпуска Наталья Ивановна Басовская. Добрый день.

Наталия Басовская — Здравствуйте.

А. Венедиктов — И мы возобновляем нашу серию. Мы, оказывается, пропустили несколько в прошлом сезоне — и даже не в позапрошлом, а позапозапрошлом сезоне — несколько очень интересных и любопытных персонажей. И мы начнем наш нынешний сезон именно с них. Прежде всего, я хочу сказать, что я разыграю сейчас книгу из серии «Молодая Гвардия» «Генрих IV». Но Генрих Четвертый не наш сегодняшний мальчик, а Генрих Четвертый Наваррский. Когда Наталья Ивановна сказала, что мы будем делать про Генриха Четвертого, я думаю: «Мы уже делали». Нет, мы про другого делали, вот про того, о ком написана книга. Книга, кстати, написана нашим автором Василием Балакиным, это не переводная книга. А вопрос будет сложный. Да, это «Молодая Гвардия», 11-й год — это вот свеженькая. Вопрос будет действительно сложный. Я напоминаю, чтобы правильно ответить и выиграть, нужно прислать ответ по смс +7-985-970-45-45, не забывайте подписываться. Вопрос будет такой. Каким образом — лингвистически, я бы сказал — связана фамилия одного из сторонников Богдана Хмельницкого и Генриха Четвертого Английского Ланкастера? Вот, я бы сказал, однофамильцы были вокруг. Каким образом они связаны, какой фамилией они связаны, однофамильцы, среди казацкой старшины в Речи Посполитой и среди рафинированных ланкастерских...

Н. Басовская — Английских лордов.

А. Венедиктов — Английских лордов, совершенно верно. Если вы можете эту фамилию назвать — +7-985-970-45-45, и не забывайте подписываться.

Наталья Ивановна Басовская как раз, когда мы шли в студию... я ей сказал: «Вы знаете, Наталья Ивановна, вот если бы меня спросили из, там, всего множества исторических персонажей, которые я, там, знаю, учил, или учился...

Н. Басовская — Преподавал.

А. Венедиктов — ... преподавал, да, рассказал. Вот мне бы сказали: «Узурпатор». Я бы сказал: «Генрих Четвертый Ланкастер». Сразу выстрелил бы.

Н. Басовская — Может быть, он и образцовый, по-своему — мы сегодня это увидим — но, конечно, не единственный. И шекспировские слова, которые я в качестве подзаголовка к сегодняшней передаче предлагаю, выражение Шекспира — «Золотое бремя власти». Этими словами и своими двумя драмами, посвященными Генриху Четвертому Болингброку (его первое имя, по названию замка, где он родился) Ланкастерскому, первому королю из династии Ланкастеров недолговечной, этими словами Шекспира подчеркнуто то, что в его биографии, может быть, является квинтэссенцией. Кажется, что очень трудно захватить власть (тем, кто ее захватывает), но его жизнь доказала: еще труднее ее удержать. Я часто удивлялась в жизни прежде, что все-таки среди бессмертных удивительных произведений Шекспира две драмы посвящены именно ему. А ведь он не так знаменит. Не так знаменит, как Эдуард Третий, начавший, например, Столетнюю войну, или еще раньше Генрих Второй Плантагенет великий...

А. Венедиктов — Или его сын Генрих Пятый.

Н. Басовская — Или сын Генриха Четвертого Генрих Пятый, победитель при Азенкуре. Вроде, Генрих Четвертый не так знаменит. И когда я, готовясь к этой передаче, перечитала, мягко выражаясь, взрослым взором Шекспира (а Шекспир — это всегда работа), я поняла, что он обрел в материале жизни Генриха Четвертого Ланкастерского почву для глубочайших размышлений о природе и трансформации власти и личности у власти. Это касается многих правителей, но здесь это, я бы сказала, как-то хрестоматийно.

А. Венедиктов — Здесь как-то химически чисто.

Н. Басовская — Хрестоматийно.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Я гуманитарный пример, вы — из естественных наук.

А. Венедиктов — Ну, я люблю химию, да-да.

Н. Басовская — Все точно. Он прожил не очень такую долгую, но не очень короткую жизнь. Всего он прожил 46 лет...

А. Венедиктов — Глубокий старик у Шекспира, старый король.

Н. Басовская — Так в Средние века считалось. 46 лет — это старый. За 50 — это старец. Так что, вот 46 лет сегодня мы иначе воспринимаем. Родившись в 1367-м... и умер в 1413-м. Рубеж веков. А это, кстати, всегда тоже по-своему очень-очень важно. Это почти мистика. С годами я пришла к все более и более метафорическому и чуть-чуть мистическому восприятию истории, потому что строго научно, как нас в юности учили, на основе социально-экономического марксистского взгляда, не объяснишь, почему эта условность, рубеж веков... конечно, века — это условность, люди так договорились мерить время. И почему все-таки на этих рубежах всегда какие-то переломные явления, переломные личности, драматические. И Генрих Четвертый Болингброк здесь не исключение. Он стал королем в 32 года как узурпатор. Алесей Алексеевич уже проговорился. Ну что ж, не будем эту тайну хранить. Правил всего 14 лет, но вот поучительно для Шекспира. Шекспир опирался на хроники, многочисленные хроники 15-го века. Самая знаменитая среди них — хроника Холиншеда. Это, конечно, удивительный писатель, историописатель. Сейчас ищут специалисты даже правильные слова. Назвать его хронистом, ну, средневековым, нельзя, историком времен уже критического состояния науки — тоже вроде бы неправильно.

А. Венедиктов — Но, вы знаете, собственно, невозможно было быть хронистом войны Алой и Белой розы. Такие шекспировские страсти...

Н. Басовская — С ума сойти.

А. Венедиктов — Страстья в клочья.

Н. Басовская — А Холиншед, он просто основательно пунктуален. Он как... он как бы и фотографирует, и снимает видео, и рассуждает на манер античных авторов. Шекспир оценил его творчество — хотя у Холиншеда ничего художественного нет — и сделал из этого художественные чудеса в силу своей совершенно ненормальной одаренности. Итак, родился 9 апреля 1367-года в замке Болингброк в Англии в сугубо аристократической среде мальчик, сын всесильного тогда в Англии Джона Гонта. Джон Гонт — четвертый сын знаменитого великого Эдуарда Третьего, начавшего Столетнюю войну, прожившего очень сложную жизнь. Мы о нем в свое время говорили, и в книге, одной из книг из серии «Эхо Москвы» «Эхо истории на «Эхо Москвы» есть его биография. И вот один из его сыновей, Джон Гонт, герцог Ланкастерский...

А. Венедиктов — Четвертый сын — важно — четвертый сын.

Н. Басовская — Четвертый сын Эдуарда Третьего. Когда-то в очень молодые годы меня в Историко-архивном институте обязали принимать экзамены (тогда устные вступительные по русской истории). Мы принимали все... ну, чего не сделаешь в юности. Девочка милая говорит мне: «Феодальная раздробленность на Руси объяснялась многодетностью русских князей». Я смеялась и записала как шутку, ибо голова моя была наполнена строго социально-экономическими объяснениями всех событий. Но многодетность правителей на самом деле очень влияет на политическую ситуацию таких эпох. Да она никогда не ушла до конца, но в те времена монархические особенно важно. Итак, его отец Джон Гонт — всесильный фактически правитель Англии герцог Ланкастерский.

А. Венедиктов — А почему, собственно говоря?

Н. Басовская — А почему он всесильный? Потому что на престоле ровесник нашего Генриха Четвертого Болингброка, погодок — Ричард Второй.

А. Венедиктов — Мальчик маленький.

Н. Басовская — Ребенок. Он стал ребенком... в 10 лет он стал королем по воле английского Парламента. Он не узурпатор ни в коем случае. Дело в том, что после смерти Эдуарда Третьего, конечно, должен был править его старший сын, и все было бы в порядке, и популярный старший сын Эдуард Черный принц. Но он умер раньше отца. Англия ждала, жаждала, им казалось, что когда этот воин придет к власти, вернутся победы в Столетней войне. Ах, как они ошибались! Но он умер. И были следующие сыновья. Но Парламент и народ... вот тут, я бы сказала, какую-то роль играл и народ. Ну, не назовешь те эпохи в числе...

А. Венедиктов — Городское население Лондона.

Н. Басовская — Скорее, да, чувства, чувства людей предпочли сына умершего принца, то есть, внука скончавшегося государя юного Ричарда 10-летнего, сделать его королем, обойдя сыновей Эдуарда Третьего.

А. Венедиктов — Вот этих братьев, и Джона Гонта в том числе.

Н. Басовская — И Джона Гонта в том числе. И его старшего брата Лайонела, и у них еще два: герцог Глостерский, герцог Йоркский. Та самая многодетность. А вот решили внука, потому что им казалось — ну, ей богу, эмоциональные всякие явления в истории очень важны — раз Черный Принц был победителем при Пуатье, так бил французов, так боялись его французы, его сын продолжит, и мы, наконец, победим в этой бесконечной войне. Они ошибались.

А. Венедиктов — То есть, слава отца... грубо говоря ведь, слава отца перешла, да, на него?

Н. Басовская — Конечно, Черного Принца. Победитель при Пуатье, уже даже не Эдуард Третий, а его старший сын, но он умер. И вот мальчик десяти лет, конечно, не может быть реальным правителем. При нем дядюшки, эти самые сыновья Эдуарда Третьего, вершат все, и самый из них решительный и энергичный — Джон Гонт, отец нашего персонажа.

А. Венедиктов — А почему? Он же четвертый сын

Н. Басовская — Характер...

А. Венедиктов — И вот здесь характер.

Н. Басовская — Вот характер!.. Одна его знаменитая...

А. Венедиктов — Вот герцог Кларенс, он такой, да, вот..

Н. Басовская — Кто-то ушел в себя, кто-то ушел просто в повседневность баронской жизни. У них же свои ливреи, вот эти огромные отряды, большие, решительные. Они в это время такие влиятельные, они живут красиво. А Джон Гонт хотел большего, он всегда хотел большего. Говоря о Джоне Виклифе, мы с вами его упоминали.

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — Например, стал покровительствовать еретику профессору теологии Джону Виклифу. Почему? А поживиться за счет Церкви, а стать не просто реальным правителем фактическим, а мало ли что случится, быть богаче всех, сильнее всех. Вот такой папа был у нашего персонажа.

А. Венедиктов — Мальчика, да.

Н. Басовская — С детства наш мальчик, будущий Генрих Четвертый, Генрих Болингброк, осыпал наградами, титулами. Отец всесилен, у юноши титул... игра в Дерби, он получает Орден Подвязки в очень молодые годы, он женится очень хорошо на дочери графа Герифорда и становится графом Герифордом. Итак, дважды граф, много-много всяких титулов...

А. Венедиктов — Он двоюродный брат короля, грубо говоря, да? Он кузен короля.

Н. Басовская — Он двоюродный брат короля.

А. Венедиктов — И погодок.

Н. Басовская — И погодок. И ему обидно.

А. Венедиктов — И ему обидно. Хорошо сказали...

Н. Басовская — У него такой характер...

А. Венедиктов — В папу.

Н. Басовская — Он ощущает себя... да, в Эдуарда Третьего молодого. Он ощущает себя реальным правителем. Я пока говорю про Джона Гонта, отца нашего персонажа. Но в 1387-м году 20-летний пока Генрих Болингброк — никто не подозревает, что он будет королем, но юноша 20-летний все-таки даже в те времена — это очень молод — оказывается в оппозиции против Ричарда Второго, которым вовсю вертит его отец. В оппозиции вместе с несколькими, четырьмя самыми крупными лордами Англии против тирании короля...

А. Венедиктов — Против фаворита в основном, фаворита в основном, конечно.

Н. Басовская — Да, убери этих фаворитов, сделай нас...

А. Венедиктов — Не тем раздаешь, не тем раздаешь земли и богатства. Выскочкам. Он же королевский внук. Выскочки вокруг короля!

Н. Басовская — Его поддержал, Генриха Болингброка, поддержал Парламент. В Англии это очень важно. С 13-го века Парламент — очень влиятельная сила. Кажется, вот сейчас замечательно. По крайней мере, молодой Болингброк, погодок короля, прорвется тоже в сильные фигуры. Парламент поддержал, а папа — нет. Джон Гонт, Джон Гонт предпочел свою власть фактическую при Ричарде Втором, где Джон Гонт решал все, и он поддержал короля, против которого сложилась такая сильная оппозиция. Не сына, а короля.

А. Венедиктов — А племянника.

Н. Басовская — Племянника. И я думаю, что Болингброку это было бесконечно досадно, бесконечно обидно. Он с отцом...

А. Венедиктов — Ему 20 лет, напомню...

Н. Басовская — Самое время!..

А. Венедиктов — Рыцарь.

Н. Басовская — ... выдвинуться, прийти к власти. Вот тут он и делается супер-рыцарем. Неудача вот эта оппозиционерская, она ему аукнется. Это два года: 1387-й — 1389-й. До власти 10 лет, до его власти. Он не ведает, вот не ведает.

А. Венедиктов — И не думает.

Н. Басовская — Он хотел, да, с помощью оппозиции просто сменить фаворитов, стать фаворитом при этом нынешнем Ричарде не очень популярном. Он всю свою популярность в детстве прожил, красавец-ангелочек...

А. Венедиктов — Да, у нас через два года восстание Уота Тайлера...

Н. Басовская — ... встречавшийся с Уотом Тайлером. Тогда он прожил свою популярность. А сейчас при непопулярном Ричарде выдвинуться, сменить этих фаворитов на новых. Отец не поддержал. И вот как явный результат этого в 1390-м — 93-м годах Генрих Болингброк, все еще не стремящийся напрямую к власти, не помышляющий, что он ее захватит... таких, как он, племянников, полно. Дядюшки, племянники, вот эта самая многодетность бурлит в Англии. Он избирает как бы другую судьбу. Это вариация выбора судьбы. На протяжении трех лет, с 90-го по 93-й годы....

А. Венедиктов — Еще раз напомню, это после восстание Уота Тайлера.

Н. Басовская — Да, восстание было в 1381-м, уже отгремело. Тогда Ричард был юный, потряс всех смелостью, встречей с крестьянами...

А. Венедиктов — А баронам не понравилось...

Н. Басовская — ... потом расправа с крестьянами, а теперь он непопулярен. Я еще скажу о главной причине его непопулярности. Но пока наш Генрих Четвертый, будущий Ланкастерский, Генрих Болингброк пока, молодой и заметный... вот оппозиционер из него не получился успешный, он выбирает другую судьбу: крестоносец-паладин. Вот именно паладин, и этот термин к нему применяют современники, он сам, видимо, это любит. Это спутники еще легендарного короля Артура. Здесь намечается то, что будет очень важно в его судьбе: что он захочет быть истинно английским правителем, он будет первым королем... узурпатор — да, но первый, кто говорил на родном английском языке во время коронации.

А. Венедиктов — А до этого?

Н. Басовская — Французский, французский! Плантагенеты из французов. Сначала нормандцы — это Северная Франция, Вильгельм Завоеватель с 11-го века, потом Анжуйский дом в лице того самого Плантагенета — французы, сплошные французы. А он заговорит по-английски. И вот паладины, спутники, легендарные спутники короля Артура. Но это надо поддерживать. Во времена короля Артура крестовых походов не было, а в его эпоху крестоносец — это высокое звание, это высокий моральный титул.

А. Венедиктов — Ну, это как поиски Грааля при Артуре.

Н. Басовская — Рыцари ищут Грааль, крестоносцы бьются за святые земли, за их освобождение с мусульманским миром неверных...

А. Венедиктов — Есть еще такая версия о том, что 1389-й год, за год до этого — битва на Косовом поле. То есть, турки идут дальше, турки уже под Веной.

Н. Басовская — Совершенно верно.

А. Венедиктов — И вот тогда...

Н. Басовская — Вся Европа понимает, как опасно это мусульманское движение с Востока. Но ему нужен образ крестоносца как такового, не только в борьбе именно с мусульманами, потому что он будет бороться так же энергично с пруссами...

А. Венедиктов — Да, да, не менее...

Н. Басовская — С коренным населением... там, ливонцами и так далее.

А. Венедиктов — Сейчас мы скажем про это, да...

Н. Басовская — Он, прежде всего, ринется туда, Ливония и Пруссия. И будет выступать на стороне Тевтонского ордена. Вот я напоминаю рассуждение небольшое о человеке на переломе эпох — вот он на переломе. Для рыцарственной эпохи крестовых походов крестоносец — это так высоко, это так прекрасно. Но, по сути, крестовые походы, начавшиеся, ну, в 1096-м, 11-й век, но падение Иерусалима — 1099-й. Они еще к концу 13-го века... 1270-й — последний официальный крестовый поход. Они как главная идея борьбы с Востоком умерли, осталось знамя. А суть борьбы на Ближнем Востоке отложена, там мусульманский мир победил, вытеснил. Но ему нужен имидж, как мы скажем сегодня, образ. И вот он крестоносец-паладин. Он сражается в Ливонии и Пруссии на стороне Тевтонского ордена...

А. Венедиктов — Он не вступает?

Н. Басовская — Нет, он не... он крестоносец по занятию.

А. Венедиктов — По занятию.

Н. Басовская — ... а не по членству...

А. Венедиктов — ... крестоносец по занятию...

Н. Басовская — Да-да, а не по членству, нет-нет. Он вообще далек был от религиозного экстаза, во второй половине я скажу о том, как он, пытаясь спасти свою узурпированную власть, и на Церковь пытается опереться, но довольно неудачно. Он сражается на Кипре, вмешиваясь в соперничество Венеции и Генуи — тут вообще уже все равно. Но это тоже пришла такая мода называть крестовыми походами просто, грубо говоря, что ни попадя.

А. Венедиктов — Ну, восточнее походы.

Н. Басовская — Да. пользоваться этим образом крестоносца. Помогает там противостоять Кипру, Мамлюкскому королевству в Египте, в Палестине. Он добирается до Палестины...

А. Венедиктов — И до Иерусалима.

Н. Басовская — До Иерусалима, где принимает...

А. Венедиктов — ... который находится во власти турок.

Н. Басовская — ... принимает участие в борьбе против Мамлюкского Египта. Видимо, оттуда он привез свою болезнь, которая сгубит его самым страшным образом. В Средние века ничего страшнее не было, это проказа. Но он пока этого не знает. Но эти крестоносные искания, они отольются ему еще и так. И в 1393-м году со славой, славой благородного рыцаря-паладина (но и с затаившейся болезнью) он возвращается в Англию. До узурпации 6 лет — большое время. Мог бы как будто бы и... ну, успокоиться, жить этой своей славой. Но обстановка в Англии в конце правления Ричарда Второго такова, что как не вспомнить свою былую оппозиционную роль, свою близость к тому, чтобы надавить на короля. Главная проблема в конце правления Ричарда — это прекращение войны с Францией. Ричард Второй, стареющий...

А. Венедиктов — Столетней войны.

Н. Басовская — Столетней войны. Прекратил... прекратил, затеял...

А. Венедиктов — Военные действия.

Н. Басовская — Да, не победив. Англия не может успокоиться.

А. Венедиктов — но вы тоже хорошо сказали, стареющий — ему 26.

Н. Басовская — Ну, он уже не тот, вот скажем так, не тот. Он...

А. Венедиктов — Усталый, разочарованный.

Н. Басовская — Он усталый, он разочарованный, он много пьет, он... скоро появятся фаворитки, причем страшные — не тот блистательный...

А. Венедиктов — Молодой парень.

Н. Басовская — Не тот Ричард. И он заключает мир. Самое страшное, одно из самых страшных, что он сделал, величайшая потом его ошибка — это конфискация земель Болингброк. А пока он заключил мир с Францией, с безумным французским королем Карлом Шестым на 28 лет непонятных и договорился о том, что он, немолодой, неюный человек, женится на малолетней принцессе. Он собирался жить долго, дождаться, когда она вырастет, дочь безумного короля Карла Шестого Изабелла. В Англию потом придет другая дочь того же безумного Карла Шестого. И это все так непопулярно в Англии! Исчезли доходы из Франции, что за мир на 28 лет — никто не понимает, он вынужден платить за эту передышку, он раздает французским крупнейшим феодалам кое-что из завоеванных земель...

А. Венедиктов — На материке.

Н. Басовская — Да. А всякая отдача когда-то завоеванных земель былому неприятелю французскому — это гибель для репутации.

А. Венедиктов — И непонятно, за что, главное. У них нет побед.

Н. Басовская — Ничего нет.

А. Венедиктов — У них нет побед.

Н. Басовская — От бессилья.

А. Венедиктов — От бессилья.

Н. Басовская — Английский трон демонстрирует бессилье. Но и во Франции плохо: безумный король и намечающаяся гражданская война. Вот в эту ситуацию и окунулся наш паладин.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Вы слушаете программу «Все так». Наталья Басовская, Алексей Венедиктов. Я спросил ваш, чем... фамилии как связаны окружения Богдана Хмельницкого и нашего героя Генриха Ланкастерского. И победители, получившие книгу «Генрих IV Французский» — это Наталья, чей телефон заканчивается на 450, и Ирина на 648. И больше никто не смог ответить правильно, потому что фамилии Богун, или Бохун... помните, был такой полковник Богун?

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — А вот наш герой, когда ему только-только исполнилось, между прочим...

Н. Басовская — Юным совсем...

А. Венедиктов — ... 13 лет, был повенчан с Марией Богун, как раз вот той самой дочкой Хелифорда, графа Хелифорда. И у них уже в 87-м году родился сын, будущий Генрих Путый.

Н. Басовская — Европа опутана сетью династических связей. И поскольку Европа меняется к 15-му веку... это, в общем, для западной ее части конец Средневековья. А центральная часть европейская, Центральная Европа, как раз выходит из раннего Средневековья в зрелость, и вот эти династические контакты все больше расширяются. Это неудивительно. Польша, Литва, они уже теперь участвуют вполне в той политике династической хотя бы, которая была долго время чисто западной. Границы Европы меняются. И неудивительно, редчайший случай, Алексей Алексеевич, но вы все-таки его добились, когда не толпа слушателей смогла ответить на ваш вопрос.

А. Венедиктов — Ну, я старался.

Н. Басовская — И изысканно придумываете вопросы. Итак, Генрих Болингброк вернулся в Англию в ситуации, когда под Ричардом Вторым трон очевидно пошатнулся. Прежде всего... ой, когда я когда-то начинала заниматься Столетней войной, я просто не понимала, какое это грандиозное событие в истории тогдашней Европы. На самом деле вот прекращение этой так называемой Столетней войны между Англией и Францией, оно сотрясает всю международную жизнь и внутреннюю жизнь Англии. Недовольство огромное. И он чувствует, Ричард, тоже, как плохи его дела. И тут вернулся этот былой оппозиционер. Ричард Второй не забыл, что Генрих — бывший оппозиционер. И он хитростью, ловкостью — Шекспир вполне поддерживает эту версию — подстроил так, что появился повод изгнать Болингброка из Англии. Паладин-крестоносец, сын влиятельного дядюшки, а я тебя все равно выгоню. Ричард спровоцировал поединок между Болингброком и одним из его бывших соратников по оппозиции герцогом Норфолкским, запретив предварительно поединки вообще.

А. Венедиктов — То есть, сначала запретил, потом ситуацию...

Н. Басовская — Да, а потом спровоцировал. Дело в том, что запреты вообще для рыцарей — очень сложное дело. Запреты и в наши-то времена не всегда действуют...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... а рыцарю запретить что-либо было трудно. И вот поединок созревает — так, Болингброк, ты нарушаешь мое королевское распоряжение. И он изгнал Генриха Болингброка из Англии. Ну ладно бы еще, кто знает, как бы это обернулось — изгонялись они всегда недалеко, во Францию, к своим родственникам, через Ла-Манш, близко — но в скором времени, в следующем 1399-м году умер наконец Джон Гонт, который...

А. Венедиктов — А наш мальчик в изгнании.

Н. Басовская — А мальчик во Франции. А Джон Гонт, который так надоел Ричарду, так надоел...

А. Венедиктов — Он его поддерживал все время.

Н. Басовская — И все-таки надоел. Когда ему исполнилось 21 год, этому мальчику, ставшему королем в 10 лет, он призвал этих своих дядюшек троих во главе с Гонтом и спросил: «Скажите, сколько мне лет?» Они сказал: «21». «Я не нуждаюсь больше в вашей опеке!» Но избавиться от таких влиятельных людей очень трудно. Одного он уморил в тюрьме, Глостерского, а вот Гонт умер своей смертью. И насколько же у Ричарда накипела неприязнь к отцу нашего персонажа: он конфисковал все владения Ланкастеров. Поступок дикий. Я бы сказала так: роковая конфискация. Роковой поступок в жизни Ричарда Второго. Потому что он это совершил в обход всех судебных процедур. Мог бы их, в общем, хотя бы оформить. В Англии...

А. Венедиктов — Великая хартия вольностей действует.

Н. Басовская — ... с начала 13-го века не любят такие штуки. Процедуры, по крайней мере, должны быть соблюдены. В результате, Генрих Болингброк, находящийся во Франции, узнает, что он теперь не сын величайшего самого влиятельного человека в Англии — конечно, сыном-то он остается — но он лишенный наследства. А была такая категория людей, этих совершенно провинившихся в чем-то перед королем рыцарей, потерявших право на наследство. Это взрывчатый материал, это люди, которые всегда опасны для королевства. А здесь такая фигура лишена! Все владения Ланкастеров — а это много — конфискованы королем. И он отправляется в Англию, я думаю, на самом деле, чтобы добиться восстановления своих владений, а не прямо престола. Дело в том, что — ну, есть подозрительный момент — он прибыл в Англию в тот момент, когда Ричард был в Ирландии, подавлял очередной...

А. Венедиктов — Мятеж.

Н. Басовская — Да, очередной мятеж в Ирландии. И вот пока он в Ирландии, Болингброк появился под флагом восстановления своих прав, так попранных королем-тираном, и к нему побежали уже многочисленные оппозиционеры. Дело в том, что вся высшая знать английская, ее было много, она была богата, она была влиятельна... английские бароны, несмотря на появление Парламента, они и там, в Верхней палате, очень влиятельны. Они испугались, что если так конфискованы все владения Ланкастера...

А. Венедиктов — Самого Ланкастера.

Н. Басовская — ... самого Джона Гонта, то завтра мы все можем оказаться, ну, просто без рубашки. А это очень мощный стимул во все времена и при всех режимах.

А. Венедиктов — Ну, надо сказать, что у правления Ричарда Второго... вот в конце его правление называли тираническим открыто, открыто.

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — Он обходил все законы...

Н. Басовская — Уже Парламент был недоволен, который когда-то был на его стороне, который когда-то предложил этого мальчика сделать королем, хотя он не сын, а внук короля. В итоге к Болингброку бежит сама оппозиция...

А. Венедиктов — Бароны. Рыцари, бароны...

Н. Басовская — Бароны, верхушка, со своими отрядами, с этими ливреями — это серьезная военная сила. Вернувшись из Ирландии, Ричард не понимает, какая сила ему противостоит. Он не сразу разобрался, что у него фактически нет короны на голове. Он как бы даже сказал смешную фразу: «Да я не против, типа, вернуть ему владения», — он не понял, что все, дело уже не в возвращении владений, терпение кончилось. Нет успешной войны, есть тиранические действия, в обход судебных процедур Парламента ты действуешь, и здесь такое знамя как паладин-крестоносец Генрих Болингброк...

А. Венедиктов — За восстановленную справедливость.

Н. Басовская — ... популярный в Европе человек...

А. Венедиктов — Да. За справедливость.

Н. Басовская — ... оказался лишенным наследства. В итоге Ричард низвергнут, и Парламент торжественно... и бароны предлагают Генриху Болингброку корону. Так и создается король Генрих Четвертый Ланкастерский в 1399-м. Ричарда заточили в замок по решению... Великая хартия вольностей позволяет, там написано: дурного правителя, тиранического можно низложить. Правда, беда, не написали, что с ним делать...

А. Венедиктов — Да, это проблема.

Н. Басовская — ... поначалу некоторое время мучаются. Но довольно скоро он будет, видимо, убит, или его уморят голодом — но это тоже форма убийства — в одном из замков, в 400-м году он будет убит. И вот коронация. Кто Болингброк — узурпатор?

А. Венедиктов — Узурпатор, конечно.

Н. Басовская — Конечно, конечно. Прежде всего потому в глазах современников, что обойдены потомки предыдущего сына Эдуарда Третьего Лайонела. Там, правда, есть к чему придраться: потомки Лайонела идут по женской линии. У него родился не мальчик, как у Гонта, а девочка Филиппа. Но все равно это придирки, нигде четко не записано, что по женской линии нельзя. Это известная проблема западноевропейской истории. Во всяком случае, есть потомки Лайонела: Эдмунд Мортимер, граф Марч, которого сам низвергнутый король — пусть он теперь низвергнутый, но тогда он не был низвергнутым — называл своим наследником.

А. Венедиктов — Да, у Ричарда не было детей, напомним.

Н. Басовская — Да, у него не было детей, он собирался в будущем родить детей от этой принцессы, которая вырастет из маленькой девочки, от Изабеллы.

А. Венедиктов — Это его племянник. И племянник Генриха Ланкастерского.

Н. Басовская — Да. И, пожалуйста, Эдмунд Мортимер, которого огласил Ричард как наследника — особо не оформил, но назвал — обойден, и как бы вот оппозиция сажает своими руками на престол Болингброка. И вот начинается то, что так ярко отразил Шекспир. Не так, оказывается, трудно получить власть — он ее получил довольно легко — как удержать.

Прежде всего, его со всех сторон подстерегают всякие опасности. Перечислю их. Существует этот самый Эдмунд Мортимер, как бы законный наследник, и его родственники — все, готовая оппозиция. Бесконечно возникают заговоры, любой недовольный составляет заговор под флагом чудесного спасения заточенного Ричарда Второго. В русской истории так популярны истории эти... темы чудесного спасения. Вот оно здесь уже репетируется в Англии. Бывшие друзья по оппозиции, те, кто привели его к власти, теперь хотят такого куска пирога!.. — и вот Шекспир это показывает. А у него психология меняется. Они говорят: «Отдай то, отдай это, подели Англию на куски». А он говорит: «Нет, королевство надо сохранить». Вот я процитирую, у Шекспира в «Генрихе IV» Хотспер, сын главы дома Перси (они ведущие оппозиционеры) говорит: «Ужели — о позор! — в дни наши скажут или потомки в хрониках прочтут, что два таких могучих, знатных лорда, — имеется в виду Перси и Нортумберленд, бывшие друзья по оппозиции, теперь требующие кусков пирога, — два таких могучих знатных лорда пошли на столь неправедный поступок — низвергли Ричарда! Прости, господь». Это художественное произведение, говорили ли они так, мы не знаем. Но дальше мысль: «И, вырвав с корнем сладостную розу, — сладостную розу законной монархии, — терн, язву Болингброка посадили?» И дальше еще важнее: «И скажут ли еще — о верх позора! — что одурачил нас, отверг, прогнал тот, для кого позору мы подверглись?» Не поделили пирог. Эти говорят: «Давай куски». Наследники Мортимера говорят и родственники... вспомним, что Мортимер, лорд Марч, он у Шекспира фигурирует — законный наследник. Повод для мятежей прекрасный. Хотя он с самого начала постарался замазать свою узурпацию. Я уже упоминала, что на коронации он произнес речь на английском языке. Уже был Чосер, Чосер только что умер. Еще не опубликованы типографским способом труды Чосера, но они известны, «Кентерберийские рассказы» известны. Есть даже версия, что молодой Болингброк мог где-то пересекаться с Чосером, который был намного старше. И он говорит по-английски: «Я более англичанин, чем Плантагенеты». Может быть, это путь к законности? «Я более английский». На самом деле те все были из Франции. Не помогает. Уже в 1400-м мятеж четырех графов во главе с графами Голандами, родственниками и фаворитами Ричарда Второго.

А. Венедиктов — Ну, это святое...

Н. Басовская — Он идет воевать, он разбивает их, побеждает...

А. Венедиктов — Ну, конечно.

Н. Басовская — Конец 1400-го года — восстание Оуэна Глендоуэра в Уэльсе. Уэльс покорен еще в 13-м веке, но он не покорен. Я этим летом встретила даму, прекрасно говорящую по-английски, не по-американски, и спросила ее: «Вы англичанка?» Ответ: «Нет, я из Уэльса». То есть, он и сегодня... (смеется)

А. Венедиктов — Валлийка, валлийка.

Н. Басовская — Они себя признают валлийцами. Итак, восстание, восстание Глендоуэра, который объявил себя королем Уэльса вопреки завоеванию еще 13-го века английскому, поддерживают английские оппозиционеры. В 1403-м они захватили Южный Уэльс, в 1400-м — 405-м там высаживаются французы, которые тоже оживились. Ишь, как плохо дела в Англии, поможем Глендоуэру. Никому он не интересен, этот Уэльс, это повод ослабить королевскую власть в Англии. В 1403-м Перси, самый влиятельный дом Англии...

А. Венедиктов — И самый большой... самая большая поддержка во время захвата короны.

Н. Басовская — Они требовали того самого куска...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Все еще недовольные куском пирога во главе с Генрихом Перси по прозвищу Хотспер — вот его слова у Шекспира якобы сказанные я цитировала — поднимают восстание на Севере. На Севере Англии всегда бунтарский дух. Впереди война Роз, Север будет основой этой войны. Итак, битва с войсками Генриха Четвертого при Шрусбери. Хотспер погиб. Итак, отбился здесь, отбился там — он только и делает что отбивается. В 1405-м еще одно, второе восстание, других Перси из этого же дома, опять на Севере. И здесь Генрих Четвертый уже делает очень большой промах. Но этот вынужденный все время отбиваться, огрызаться... легко получив корону, он так тяжко за нее бьется. Он вступает в переговоры с участниками этого восстания, знаменитым человеком архиепископом Йоркским Скроупом, обещает ему пощаду. А когда Скроуп сдается, казнит архиепископа. Для узурпатора — нехорошо. А в стране еще и религиозная ситуация. С 80-х годов 14-го века, о чем вы упоминали, со времен восстания Уота Тайлера очень влиятельна — даже в 60-х, еще при Виклифе — секта лоллардов, еретиков, движение, она уже превратилась в движение, очень опасное для королевской власти. И Генрих Четвертый, как всякий узурпатор, хочет быть более английским человек, чем все предыдущие... чем его предшественники Плантагенеты, и хочет быть святее Папы в религиозных вопросах. 11 марта 1401-го года он подписал знаменитый статут о сожжении еретиков. Ужасный статут, в Англии такого до сих пор не было. То есть, не только тот, кто высказывает нонконформистские взгляды — английская церковь пока под эгидой Рима, но в чем-то расходясь с Римской церковью — тот, кто высказывает, должен быть сожжен, тот, кто хранит подозрительные книги, за хранение книг должен быть сожжен. Учитель в школе, который не совсем так — а это всегда можно заявить, что не совсем так — излагает слово Божье, должен быть сожжен. Начинаются казни. И епископа, архиепископа Йоркского, который не был еретиком, который сдался, он тоже предает казни. И церковь, несмотря на то, что он так бьется с еретиками, после казни Скроупа тоже не на ее стороне. Он становится все более и более одиноким в этой своей битве. Он думает, что он, основоположник династии новой Ланкастеров, уже сумел накинуть некую такую, ну, дымку на происхождение своей власти: и тем, что он крестоносец, и тем, что он самый английский король, и тем, что он бьется с еретиками, допустив те сожжения, казни, которых до сих пор не было в Англии. И он думает, что, наконец, удастся тень узурпации убрать. Боже мой, как это чувствует Шекспир! Прощальные слова в драме «Генрих IV», второй из драм, которые он адресует своему сыну, будущему знаменитому Генриху Пятому: «Я многих истребил и собирался вести в Святую землю остальных». Ах, как благородно! Шекспир говорит, зачем: «Чтоб не дали им праздность и покой в мои права внимательней всмотреться». Он и крестоносную идею на то обращает, чтобы не узурпатором быть.

А. Венедиктов — У него всегда это было как комплекс, да?

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Первый король новой династии, пришедший силой к власти в обход законного наследника.

Н. Басовская — Это чувство узурпатора острейшее «я не узурпатор» так перейдет к его сыну Генриху Пятому.

А. Венедиктов — Ну, он все-таки был сын короля, как пишет Шекспир. Генрих — он сын короля, Гарри — сын короля.

Н. Басовская — Да, он придумал Гарри, юного, разбитного, а потом осознавшего. Но все-таки та самая маленькая победоносная война, она заложена у Шекспира. Завершает Генрих Четвертый свое прощание с сыном такими слова: «Веди войну в чужих краях, мой Генри, — уже предсказано возобновление Столетней войны и Азенкур 1415-го года, — чтоб головы горячие занять, тем самым память о былом изгладить. Прости, о боже, мне путь, которым к власти я пришел, и сыну в мире сохрани престол». Не надолго останется престол за Ланкастера, всего до 1461-го года. Но ведь Генрих Четвертый Болингброк понятия не имеет, он думает, что вот, отбился от Перси, Нортумберленда, ну, не знаю...

А. Венедиктов — От Йорков.

Н. Басовская — От Йорков...

А. Венедиктов — От ирландцев, от шотландцев, от французов...

Н. Басовская — От Оуэна Глендоуэра...

А. Венедиктов — От Оуэна...

Н. Басовская — Боже мой, я так много сделал! Отбиваюсь от еретиков, грешного бунтующего архиепископа рискнул казнить. Я столько сделал для Англии!

А. Венедиктов — Ну, надо вспомнить, что и от сына отбился, потому что за два года до смерти этому надоело тоже, он тоже восстает против отца.

Н. Басовская — Вечная тема: «Папа, пора».

А. Венедиктов — Да, «Папа, пора», да. А ему 46... вернее, не 46, ему 44.

Н. Басовская — 44.

А. Венедиктов — «Папа, пора».

Н. Басовская — Но он очень болен.

А. Венедиктов — Но отбился, но отбился.

Н. Басовская — И у них разошлись политические привязанности...

А. Венедиктов — Вот это важно...

Н. Басовская — Это чрезвычайно важно перед возобновлением Столетней войны. Дело в том, что — я уже упоминала, еще раз напомню — во Франции тоже очень сложная политическая ситуация. В Англии узурпатор у власти, во Франции Ланкастеров называют только узурпаторами, только, и больше никак. Как только совершился этот переворот — а ведь Ричард Второй свергнутый обручился с французской принцессой, пусть маленькой, она же вырастет — там, при французском дворе (я читала это в хрониках) стали говорить так: «Эти звери англичане, мы никогда не будем больше отправлять наших принцесс в эту дикую страну». То есть, отношения обострены, а военных сил, потенциала ни у одной страны не хватает, ибо все силы Генриха Четвертого брошены на то, чтобы удержать шатающийся трон, а во Франции безумец Карл Шестой, и его безумие нарастает. У власти сумасшедший человек. Это прекрасно для знати, и там разгорается гражданская война, о которой мы говорили, война арманьяков и бургиньонов. Ну, это дело французское. И вдруг Генрих, наследник Болингброка, тоже Генрих, который будет королем Генрихом Пятым, и он это знает, что он будет — не может больше терпеть. «Папа, нет терпеть мочи». Они выбирают разных союзников во Франции.

А. Венедиктов — У них в гербе по-прежнему королевские французские лилии.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — У Ланкастеров.

Н. Басовская — Они теоретически...

А. Венедиктов — Они оставили себе королевский... а мы знаем, что в Средние века, если это, то это претензия на земли.

Н. Басовская — В геральдическое поле введена эмблема, королевская лилия французская...

А. Венедиктов — Да-да-да, золотая...

Н. Басовская — ... при сохранении английских леопардов, которые прекратятся во львов.

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — То есть, на самом деле эта война с Францией, она необходима, но пока...

А. Венедиктов — Новой династии.

Н. Басовская — ... нету сил.

А. Венедиктов — Маленькая победоносная война. Ах, как это...

Н. Басовская — Без этого нельзя перестать быть узурпатором.

А. Венедиктов — Тем более что они пришли под флагом-то вот против Ричарда...

Н. Басовская — Конечно...

А. Венедиктов — ... прекратить позорный мир...

Н. Басовская — Ричард-то прекратил.

А. Венедиктов — Прекратить позорный мир.

Н. Басовская — И этот мир никто не одобряет, и все его терпеть не могут, и Ричард как-то глупо его заключал. Он оформлял его в Кале в 1398-м году перед самым своим падением. Он заставил своих герцогов, дядюшек прислуживать французскому королю...

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — ... французские герцоги прислуживали английскому. Все это так не нравилось. Они хотят воевать. Но у Генриха Болингброка нет...

А. Венедиктов — Он уже старый...

Н. Басовская — ... нет военных и физических сил.

А. Венедиктов — И физических сил.

Н. Басовская — Он свои военные силы истребил в борьбе с теми же Голандами и Перси...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Чего стоила битва при Шрусбери. Это была настоящая битва, хотя внутри страны...

А. Венедиктов — Гражданская война начинается.

Н. Басовская — Да. Ему не хватает военного потенциала, чтобы возобновить войну, у французов тоже некое истощение, но ясно, что кто первым сумеет ее возобновить, у того огромные шансы на победу. И они пытаются заключить договоренности с борющимися группировками во Франции.

А. Венедиктов — Но вы знаете, Наталья Ивановна, все-таки я думаю, что вот психология Генриха Пятого, Гарри, да... вот еще раз: почему он мог пойти на войну, а Генрих Четвертый не мог? Этот узурпатор, и у него за спиной оставлять этих баронов...

Н. Басовская — Нельзя.

А. Венедиктов — А этот сын короля и сам король, он объединяет Англию, он уже наследник.

Н. Басовская — И тот пытается объединить. Вот он почему плохо делит куски со своими... теми, кто ему предложил корону? Потому что, получив ее, он хочет королевство сохранить. Уже близки идеи... скоро родятся национальные идеи, что надо держать под контролем всю территорию королевства. И вот, готовясь к будущей войне с французами, видя слабость тамошнюю, король хочет заключить союз, найти союзников в лице борющихся герцогов во Франции. А там Бургундские герцоги и Орлеанские.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И он выбирает одну партию, а сын говорит: «Нет, а я за бургундцев». «А я за Орлеанский дом». И вот это признак того, о чем вы совершенно правильно упомянули, Алексей Алексеевич, признак расхождения политических позиций. «Папа, пора» — это по жизни, но это должно проявиться в политике. Они выбирают разных союзников во Франции.

А. Венедиктов — Но папа умирает.

Н. Басовская — Это симптом того, что папа должен уйти. К тому же, болезнь прогрессирует...

А. Венедиктов — Проказа.

Н. Басовская — ... физически он править уже не может. По существу, последний год правит принц Генрих. Может быть, даже это как-то было оформлено. И ему было предсказано, Болингброку, что он умрет в Иерусалиме. Он умер в зале дворца, который был оформлен картинами из Святой земли. И у Шекспира он говорит: «Сбылось пророчество, я умер в Иерусалиме». Просто в зале, оформленном под Святую землю. Что ж, узурпация — это сложно, но самое сложное — сохранить то, что схватил.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская о Генрихе Ланкастере в программе «Все так».