Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Добрый вечер, в эфире программа «Все так» Натальи Ивановны Басовской, и я в студии, Алексей Венедиктов. Наталья Ивановна, здравствуйте.

Наталия Басовская — Здравствуйте.

А. Венедиктов — Прежде, чем мы будем говорить о нашем сегодняшнем герое — а немногим египетским фараонам посчастливилось попасть в учебник пятого класса — я вам должен сказать, но наш мальчик туда попал. Так вот, я хотел бы разыграть, сегодня у нас 20 призов. Из них 10 календарей наших исторических (у нас осталось их очень мало, еще на одну неделю розыгрышей — и все), вот, и 10 человек получат книгу Димитри Меекс и Кристин Фавар-Меекс «Повседневная жизнь египетских богов». Оказывается, у них тоже, Наталья Ивановна, у богов, я имею в виду, была повседневная жизнь. Издательство «Молодая Гвардия», 2008-й год. Но если учесть, что фараоны тоже были богами живыми, то они как-то там...

Н. Басовская — Очень полезно.

А. Венедиктов — Да, очень полезно. Итак, 20 победителей, но вопрос сложный. Вопрос сложный, но как получится, смотрите. Знаменитый бог, бог изящных искусств, рисования и письма, бог Тот создал египетский год в 360 дней, но понял, что дней маловато и сел играть со своим... как бы это сказать... коллегой, богом Сета и выиграл у него еще 5 дней. Таким образом, древние египтяне имели год в 365 дней благодаря вот этой игре бога Тота и бога Сета. Вопрос: в какую игру, одну из самых древних игр... только это не шахматы, только это не шахматы. В какую игру бог Тот выиграл у бога Сета 5 дней, чтобы египетский год стал годом в 365 дней? Кто помнит, +7-985-970-45-45 — для посылки смс, не забывайте подписываться. +7-985-970-45-45, или вы присылаете через Интернет, или вы присылаете через «Твиттер». Итак, в какую игру древнеегипетский бог Тот выиграл у древнеегипетского бога Сета 5 дней, и таким образом, год стал 365?

Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов и наш гость Рамзес Второй Великий.

Н. Басовская — Рамзес Второй остался в истории с прозвищем «Великий», ну, не без основания. Наверное, не те основания, о которых думал он...

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — ... другие. Они будут слышны сегодня в передаче. Ну, и я добавила, как всегда, несколько слов, которые, как мне кажется, украшают название: «Один против тысячи колесниц». Это он так видел свое участие в знаменитой битве при Кадеше, о которой тоже будет идти речь. А, в общем, это...

А. Венедиктов — Вы, конечно, любите, как и он, вы любите украшательства. Он тоже очень любил украшательства.

Н. Басовская — Мы тут совпадаем...

А. Венедиктов — И вы любите украшательства, да.

Н. Басовская — Совпадаем с человеком из 13-го века до новой эры. Абсолютных точных дат по египетской истории практически нет, и в каких-то изданиях они могут расходиться — пусть это не смущает наших слушателей, потому что бесконечно уточняют египтологи эту абсолютную датировку. Она довольно приблизительна. Но я буду называть те, которые приняты на сегодня. Итак, это правитель Древнего Египта, эпохи расцвета, высшего, но и последнего расцвета этого великого древневосточного государства, то есть эпохи нового царства, которое ограничивается в веках 16-м — 11-м. А мы вот будем в 13-м. Его мумия в Каирском музее...

А. Венедиктов — Наверное. Теперь.

Н. Басовская — Наверное, да. Он правил 66 лет — это выделяет его из многих правителей древности. При нем произошла одна из самых знаменательных битв, о чем будет речь, и заключен, наверное, самый знаменательный договор древности. То есть, это, в общем, человек, фигура, в древности очень заметная. На протяжении... после его ухода из жизни на протяжении нескольких столетий его культ сохранялся, ему очень поклонялись, он пользовался колоссальным авторитетом в древнеегипетской традиции. Источников о нем поразительно много. Он позаботился об этом сам.

А. Венедиктов — Сам.

Н. Басовская — И как он этим занимался!.. Это бесконечно, их трудно сосчитать. Они не сосчитаны. Надписи на стенах храмов, гробниц, заупокойного храма его. Кроме того, документы из архива Богазкёй — это архив замечательный древних документов Древнего Востока на месте древней столицы хеттской державы Хаттушаша, современная Турция. Там 15 тысяч документов всех жанров, включая литературные, деловые, переписку. И среди них следы нашего Рамзеса очень даже заметны. Раскопки этого знаменитого архива начаты еще в 1906-м — 12-м годах легендарным уже археологом Гуго Винклером, автором концепции панвавилонизма, ну, человека, очень увлеченного клинописью, Двуречьем. Но там прошел и Египет, потому что много документов. Язык текстов, общий для древневосточных, международный язык, преимущественно аккадский, клинопись на аккадском языке. В историографии он тоже представлен, и бесконечно. В немецкой — просто библиотеками. Но и по-русски можно о нем почитать. Это, конечно, труды нашего замечательного дореволюционного египтолога Бориса Александровича Тураева, «История Древнего Востока». Там многое устарело, но прелесть стиля, изложения, любовного отношения к Древнему Египту, она все равно сохранна, она никуда не денется. Есть современный исследователь советского времени Стучевский Иосиф Александрович. Его книга, монография супернаучная «Рамзес Второй и Херихор. Из истории Древнего Египта эпохи Рамессидов» (так называли эту династию). Она замечательна, прежде всего, тем, что там много текстов, и тексты он дает в своих переводах, а это как-то особо ценно. Также есть прекрасная книга Кристиана Жака (я называла его в других сюжетах) «Египет великих фараонов». Не знаю, переиздавали ли ее, у меня издание 1992-го года.

А. Венедиктов — Переиздавали. И много романов из жизни Ремзеса Второго. Кристиан Жак тоже написал...

Н. Басовская — Романов...

А. Венедиктов — ... и на русском языке тоже...

Н. Басовская — Романов не счесть. Но, поскольку я, совершенно сознательно, ни об одном из наших персонажей романы не читаю...

А. Венедиктов — Но я называю: автор...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ... Кристиан Жак просто.

Н. Басовская — Да, он очень хорош. Кристиан очень хороший, читайте все, кто смогут. Его можно и роман...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... потому что он знаток. Итак, биография нашего фараона. Родился примерно, видимо, в 1310-м году, если применить те самые... самые современные...

А. Венедиктов — До новой эры.

Н. Басовская — До новой эры! То есть, все это было...

А. Венедиктов — Три триста.

Н. Басовская — Три...

А. Венедиктов — Три тысячи лет, три тысячи триста лет тому.

Н. Басовская — Вот такой у нас сегодня персонаж. Как мило говорит Алексей Алексеевич...

А. Венедиктов — Мальчик.

Н. Басовская — ... «наш мальчик» (смеется)

А. Венедиктов — Наш мальчик, да.

Н. Басовская — Наш мальчик довольно престарелый. Унаследовал трон, видимо, в 1390-м. Стучевский приводит очень основательные соображения, почему именно этот год можно принять...

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, давайте скажем, что, все-таки, он внук узурпатора.

Н. Басовская — Значит, ему было в это время около двадцати лет. Да, его отец Сети Первый (от Сетха, того самого бога, имя). А отец Сети Первого, то есть, дед...

А. Венедиктов — Дед Рамзес Первый...

Н. Басовская — ... дед Рамзеса Второго. Это новая династия, это 19-я династия, сменившая после переворота Хоремхеба. А Хоремхеб — это конец эпохи Эхнатона...

А. Венедиктов — Да, о котором мы говорили...

Н. Басовская — ... амарнской эпохи, о которой мы говорили. Вот он сменил на престоле. Ну, конечно, он не то, чтобы там совсем из незнатной...

А. Венедиктов — Он был знатным.

Н. Басовская — ... но из династии... это... в общем, это переворот. И были смуты, и был переворот.

А. Венедиктов — И дедушка — узурпатор...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — И дедушка был конюшенным, командующим колесницами..

Н. Басовская — Это много.

А. Венедиктов — ... в войсках Хоремхеба. Это много, это знатный...

Н. Басовская — Это военный переворот, конечно.

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — А сменила, вот эта 19-я династия, она сменила знаменательную 18-ю, из которой были царица Хатшепсут (мы о ней говорили), Тутмос Третий (по-моему, тоже о нем говорили), Эхнатон-еретик...

А. Венедиктов — Нефертити оттуда же...

Н. Басовская — Аменхотеп Четвертый, Нефертити. Имя жены нашего персонажа удивительно перекликается с именем Нефертити...

А. Венедиктов — Одной из жен, Наталья Ивановна...

Н. Басовская — Да, одной (смеется). У него их было — нет числа. Мать — царица по имени Туйа. Сохранились ее изображения, очень величавой, очень значительной дамы. Но и такие туманные предположения: не была ли она певицей первоначально? Эта излишняя величавость, она часто была свойственна, — была... почему «была»? — тем, кто из низов. Детство гипотетическое, как всегда, но проступает одно из надписи: что его предназначение — власть, что отец видел только в нем преемника. Часто ведь бывало колебание, кто станет... Именно он, именно он должен быть.... Рамсес, сейчас больше пишут «Рамсес». Раньше писали «Рамзес», но, как говорили древние египтяне: «Мы не знаем», поэтому пусть тоже это наших слушателей не смущает. Из надписей известно, что ему было 10 лет, юному, юному Рамзесу (но это больше, чем сейчас ребенок десятилетний), он уже считался юношей, был известен, физической силой отличался и принял участие в одном из походов отца против ливийцев. Ливия, как все покоренные народы, при каждом удобном случае или казавшемся удобным, пыталась завоевать, вернуть себе независимость, и поэтому надо было периодически идти на подавление этого сепаратизма. Вот он в десятилетнем возрасте, видимо, уже участвовал. Слово «по-видимому» здесь надо все время употреблять. По-видимому, он рано приобщился к власти.

А. Венедиктов — Я еще хочу сказать... еще вот тогда здесь скажу: надо помнить, что его дед, ну, он был профессиональным военачальником (я имею в виду Рамзеса Первого), и его отец, фараон Сети, да? Он... ну, он воспитывался как сын военачальника сначала. То есть, это военная знать, которая воспитывала своих детей, — еще, да? — не как пока фараонов, а как военных. И, видимо, с этим связано, что десятилетний мальчик...

Н. Басовская — Уже готов к войне.

А. Венедиктов — Уже готов к войне, да.

Н. Басовская — И вся его жизнь...

А. Венедиктов — ... на колеснице, да-да-да...

Н. Басовская — ... первая половина его жизни будет служением войне. А потом он очень изменится (смеется). Ну, как и многие люди, прожившие долгую жизнь. А он проживет до 88 лет. Видимо, видимо, был соправителем отца Сети Первого при жизни. Во всяком случае, в одной из надписей Сети Первого есть такие слова: «Венчайте царя, чтобы я узрел его совершенство при жизни». Вот это дает основание предположить, что для надежности передачи власти он был уже соправителем.

А. Венедиктов — Надо напомнить, что, конечно же, фараоны имели огромные гаремы, что там было очень... и мы узнаем это по нашему герою. Видимо, было много братьев-сестер...

Н. Басовская — Конечно...

А. Венедиктов — Но, тем не менее, в отличие от того, кто ему унаследует, — да? — он был выбран отцом и действительно был соправителем.

Н. Басовская — Не было колебаний.

А. Венедиктов — Не было колебаний. Почему — непонятно. Юноша, еще юноша! 10 лет, потом 15, потом 20...

Н. Басовская — Ну, были дети от официальных жен (официальных жен могло быть несколько)...

А. Венедиктов — Но все равно...

Н. Басовская — ... но они отличались, это великие царицы.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И было много наложниц. В 20 лет он похоронил отца, скончавшегося, видимо, исключительно собственной смертью. В Долине Царей, торжественно, как положено. И начал править как воинственный, как настроенный на войну. Эпитеты, посвященные его натуре, — мне хочется их процитировать, — они традиционны, но в них есть один нюанс. Вот такие из надписей: «Боги вскрикнули от радости при его рождении». (смеется) Ну, это традиция литературная.

А. Венедиктов — Ну, а что еще богам оставалось делать...

Н. Басовская — Да, восхитились. Надо сказать, что литература Древнего Египта, она очень богата, очень интересна. И это тоже, в общем, традиция литературная. «Чужеземцы трепещут перед ним! Его имя разносится по вселенной, он могуществен, как огонь, он — свирепо рыкающий лев с выпущенными когтями». Так вот эта метафора имеет реальную какую-то перекличку. Дело в том, что у Рамзеса Второго был ручной лев, которого он выучил, как-то одомашнил, но в меру. Этот лев сопровождал его в походах, лежал поперек входа в его шатер и грозным рыком предупреждал, что без команды хозяина он никого в этот шатер не впустит. Планы Рамзеса сразу же после вступления на престол совершенно очевидны, они вытекают из текста надписи из Луксора, на храме в Луксоре. В этой надписи он просит Амона даровать ему власть над Вселенной — ни больше, ни меньше. Как они видели Вселенную? Конечно, не во всем ее нынешнем объеме, известном нам, но именно над Вселенной. Хочет быть властелином, как там сказано, «всего, что обходит солнце». И он начал реальные шаги. Произошло укрепление войска. Известно из текстов тоже, к соединениям воинским основным, — они назывались «отряд, или соединение, контингент Амона, Ра и Птаха», — он добавил новое (это много) — Сетха, того самого. Сети, Сетха. Причем странно, что они избрали этого бога, вот со времени... имени его отца. В общем, он убийца Осириса в их мифологии, отождествлялся с такими животными, как свинья и осел — непонятно.

А. Венедиктов — Ну, видимо, это были какие-то очень суровые, спецназ какой-нибудь такой.

Н. Басовская — Наверное, суровость, и потом, он считался богом чужеземцев, а Египет все больше вот претендовал на то, что он покоряет окружающие народы. И начал воевать. Видимо, подавлял недовольство, естественно...

А. Венедиктов — Ну, это святое дело.

Н. Басовская — ... как всегда при смене фараона. В Ливии и в Нубии. Отбил пиратов, нашествие морских пиратов шердани — в далеком будущем дадут основу населения Сардинии. И вот они, эти пираты, которых он отбил, победил, стали его телохранителями. Сохранились их изображения: в очень интересной форме, с очень смешной такой, занятной шишечкой, кружочком на шлеме. Во всяком случае, они выделяются из всей картинки его войск.

А. Венедиктов — Это обычная история, наверное, все-таки, восстание покоренных провинций при смене... все-таки Сети, отец нашего героя, был очень суровым, — я еще раз повторяю, — суровым и блестящим генералом, в отличие от внука...

Н. Басовская — У него было много побед.

А. Венедиктов — И у него было много побед. И вот, когда такой суровый человек приходит... и там какой-то 20-летний пацан, очевидно, что...

Н. Басовская — Попытка отделиться.

А. Венедиктов — Попытка отделиться, да, попытка восстать, попытка отделиться...

Н. Басовская — Поэтому он воюет в Ливии и в Нубии, что естественно. В Нубии вообще все... во все периоды египетского относительного хотя бы, особенно высокого расцвета, они постоянно очень строго следили за порядком. Это юг, это примерно Эфиопия. Золото, это, прежде всего, золотые рудники, золотые и серебряные, но главное — золото. И многие другие драгоценные вещи, драгоценные породы дерева. Это как бы их сокровищница, из которой надо сокровища все время добывать и перевозить. Поэтому там и храмы, и крепости на границе. И постоянная забота о том, чтобы граница была прочной. Какие еще реальные шаги он предпринял? Он, в общем-то, понимает, — и из надписи это видно, из документов, — что он готовится к войне с хеттами. В это время выдвинулась...

А. Венедиктов — «Это кто?» — хочется спросить. Нет такого народа, не осталось.

Н. Басовская — До сих пор так и спрашивают (смеется). До конца неясно.

А. Венедиктов — Да. А тогда, наравне с древнеегипетскими фараонами, хеттские цари...

Н. Басовская — Выдвинулись на мировую арену, прошлись по ней, на территории Малой Азии преимущественно. Народы такие объединенные были как хетты, хатти и другие. Период их расцвета довольно короткий: с 14-го до новой эры, до начала 12-го века до новой эры. Но такой взлет! Цари потом были из числа хуитов, но они принимали хеттское имя, когда становились царями хеттов. Они писали клинописью, и вот там находится на территории бывшей хеттской державы архив Богазкей. Сколько фантазии вокруг хеттов!

А. Венедиктов — Да-да-да...

Н. Басовская — Потому что их этнический облик довольно загадочен. Это относительно светловолосые, светлокожие, относительно светлокожие люди, они другого этнического типа. Откуда пришли — не вполне ясно, куда ушли — совсем непонятно. Как, все-таки, они обрушены были... это же... они создали, в общем, на время могучий союз. А пал он в начале 12-го века как из-за внутренних раздоров, так плюс нашествие так называемых народов моря, которые нанесут удар и по Египту и состояли из многих народов...

А. Венедиктов — А кто это?

Н. Басовская — Вот эти самые шерданы, может быть, и трусски, там, под другим названием...

А. Венедиктов — Это по Средиземному морю, то есть, это наносили удар по Нижнему Египту.

Н. Басовская — Да, да, да. И, может быть, ахейцы предположительно, данайцы. То есть, будущие греки классические в этой волне нашествий участвовали. И они обрушат хеттскую державу, но пока держава на взлете, и ясно, что надо готовиться к войне с ней. Потому что между державой хеттов и египетской державой лежат соблазнительные земли: Сирия и Палестина. Очень соблазнительные в смысле своего стратегического положения, в смысле богатств, которые там тоже можно приобрести. А самое главное — пограничные. Надо четко разделиться. А каждый, деля между собой те земли, хочет прихватить...

А. Венедиктов — Да, заборчик-то подвинуть.

Н. Басовская — (смеется) Подвинуть заборчик. Вот такая назревала война за этот самый, как вы пошутили, заборчик. Был очень воинственный правитель в это время — царь хеттов Муваталис. Было ясно, что он тоже воин и настроен на войну. На 4-й год своего правления Рамзес совершил, так сказать, разведывательный поход в Северную Сирию, дошел примерно до Бейрута нынешнего, установил стелу. Но это еще не победа и никаких крупных сражений не было. Известно, что Муваталис в это время вовсю собирал силы, создал союз более чем двадцати народов, которых он объединил. И Рамзес Второй готовит большой поход. Впереди тот самый большой поход и знаменитая битва при Кадеше. Мы успеем только подступить к походу. На 5-й год своего правления, ну, то есть, примерно 1285-й год, Рамзес отправляется в поход, беря с собой все главные соединения: Амона, Ра, Птаха и новое объединение Сета. Все в текстах описано бесконечно, рассказано. И разбили даже специалисты тексты на типы источников. Первый — это так называемая поэма «О битве при Кадеше» (там будет главное сражение). Это, в общем-то, художественное произведение. Поэма, конечно, не в нашем смысле слова, но это метафорическая, включающая диалоги... например, диалог самого Рамзеса с богом Амоном, его разговор с богом, реакция бога. То есть, что-то... поэтому ее условно называют «поэма», но «О битве при Кадеше» ставят в кавычки. Второй тип источников, второй важнейший источник — это так называемый, его называют историки «отчет о сражении», это более строгое сообщение с фактами, которые все требуют строжайшей проверки, потому что, скажу сразу, каждая участвовавшая в сражении сторона, египтяне и хетты, объявили себя в своей стране победителем.

А. Венедиктов — Ну, надо сказать вам, что я вот, когда вчера готовился и смотрел описание битвы при Кадеше, там, по разным французским книгам и так далее, я вдруг понял, что мне это напоминает: Бородино.

Н. Басовская — Совершенно верно.

А. Венедиктов — Один в один.

Н. Басовская — И я об этом...

А. Венедиктов — Поле осталось за хеттами...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ... как поле осталось за французами...

Н. Басовская — Да, но были ли они победителями?..

А. Венедиктов — Это большой вопрос. Но каждая сторона...

Н. Басовская — Объявила себя победителем.

А. Венедиктов — Да. Удивительно вот... вот... что Бородино... за три с половиной тысячи лет уже было такое Бородино...

Н. Басовская — Я об этом тоже подумала, и подумала, что какие, в общем-то... не зря вот текст этого договора, который потом будет заключен, мирного, вот он до сих пор выставлен в ООН. Потому что начались какие-то такие явления международной жизни... это первое проявление, которое уже не напоминает... несмотря на то, что древнеегипетскому государству много лет, и все равно все напоминало что-то детское, первобытное, наивное. А тут что-то, похожее на международную жизнь. И такой случай как два лазутчика в стане у Рамзеса. Перед сражением прибежали два бедуина, как их называют, перебежчика, сказали, что они решили убежать от хеттов и служить египтянам. А они были не перебежчики, а лазутчики, и принесли эму дезинформацию.

А. Венедиктов — Их пытали...

Н. Басовская — Потом.

А. Венедиктов — ... под палками. И они под палками все равно выдавали дезинформацию.

Н. Басовская — Кто считает, что это правда, что неправда, но дезинформацию он проглотил...

А. Венедиктов — Проглотил, проглотил.

Н. Басовская — Поверил, что хеттское войско далеко и, не дождавшись подхода своих основных войск, решил ринуться в бой.

А. Венедиктов — И это Рамзес Второй, который в будущем почему-то будет назван «Великий». Об этом рассказывает Наталья Басовская и Алексей Венедиктов. Прервемся на 5 минут.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Вы слушаете программу «Все так» о Рамзесе Втором. И сначала наши победители. Я вас спросил, в какую игру бог Тот выиграл у бога Сета 5 дней, чтобы египетский год стал 365-ю днями длиться? И вы абсолютно верно ответили, что эта древнейшая игра — игра в кости. Игра в кости. И наши победители, те, кто выиграл либо календарь «Эхо Москвы» большой настенный, либо книгу Димитрия Меекс и Кристины Фавар-Меекс «Повседневная жизнь египетских богов». Видимо, они тогда там и играли в кости. Издательство «Молодая Гвардия». Наши победители: Виктор 429, Александр 640, Валера 217, Марианна 934, Андрей 160, Михаил 195, Эргил из «Твиттера» 239, Андрей 772, Владимир 476, Геннадий 756, Сергей 787, Алексей 810, Александр из «Твиттера» 215, Юля 225, Борис 509, Константин 393, Эмиль 357, Вера 213, Земфира фон Твиттер, как говорит Бунтман, 933 (смеется), и Галина 092.

Мы подошли к одному из самых увенчанных историей сюжетов о Рамзесе, собственно, за который он был прозван «Великим» — победе при городе Кадеш, при...

Н. Басовская — В Сирии. Победа ли? Битва!

А. Венедиктов — Битва.

Н. Басовская — Одно скажем точно: что битва. Короче, напоминаю, что лазутчики, — оказалось, их заслали специально, — дезориентировали Рамзеса, и он с единственным соединением Амона стал двигаться на Кадеш, считая, что хетты отступили...

А. Венедиктов — Не ОМОНа, не милиции особого назначения, а бога Амона.

Н. Басовская — (смеется)

А. Венедиктов — Не, надо напомнить просто, вы так сказали... (смеется)

Н. Басовская — Обязательно Амона.

А. Венедиктов — Хотя они напоминали, наверное, ОМОН.

Н. Басовская — Да, среди них были и его... его личная гвардия, те самые шердани, которых я тоже упоминала в первой половине передачи. Стали двигаться к Кадешу, встали лагерем. Прямоугольный лагерь, он изображен многократно. Обнесенный щитами, там мирная такая, спокойная жизнь, они готовятся еще к атакам: кто чистит оружие, кто что. Шатер фараона посреди лагеря, лев на месте, лев поперек шатра. И тут атака. Две с половиной тысячи хеттских колесниц плюс пехота — страшная атака, страшное нападение. И сам фараон, в общем-то, с кучкой людей (там точно уже нельзя сказать, как) фактически окружен. Он находится в колеснице, он успел надеть доспехи, прыгнуть в колесницу...

А. Венедиктов — Кстати, несколько детей его погибло уже...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ... при разгроме корпуса Ра...

Н. Басовская — Да, у него их было так много, да. В колеснице с возницей и щитоносцем, которого звали Менна (редкий случай, когда имя простого человека вошло в историю). И он отбивается, он... дальше река, отступать некуда, за рекой хетты — он в очень тяжелом положении. И тут в надписях он рассказывает, как он обратился к богу Амону за помощью. Надо сказать, что обращение поражает и современного исследователя, и просто читателя некими такими... некой такой даже требовательностью по отношению к божеству. Он не униженно, он с позиции какой-то внутренней силы говорит с Амоном. Читаю: «Что же случилось, отец мой Амон? Неужели забыл отец сына своего? Совершал ли я что-то без ведома твоего? Разве не хожу я и не останавливаюсь по воле твоей? Разве преступал я предначертания твои? Я взываю к тебе, отец, окруженный бесчисленными врагами, о которых не ведал. Когда все чужеземные страны сплотились против меня (хеттский союз, конечно), и я остался один, и нету со мной никого, и покинуло меня войско мое, и отвернулись многочисленные воины, я стал кричать им, но не слышал из них ни один. И постиг я, что Амон лучше миллионов воинов...» — тут он немножко, конечно, лебезит...

А. Венедиктов — Ну, да-да-да...

Н. Басовская — «... сотни тысяч колесниц...»

А. Венедиктов — Перед отцом.

Н. Басовская — И как бы Амон в надписи ответил ему, ответ прекрасный: «Вперед, Рамзес, я с тобой! Я твой отец, моя рука с тобой, я господин победы...» и так далее. Вот этот диалог с богом, он, конечно, производит сильное впечатление спустя те самые тысячелетия, которые прошли с того времени. В этом какое-то и своеобразие, и метафоричность текста, и в то же время мы что-то узнаем о взаимоотношениях того, кто сам считается богом, с истинным божеством. Есть рациональное объяснение того чуда, которое случилось. Здесь тексты чуда: Амон протянул ему руку, и он всех опрокинул, тысячи колесниц. В изображении так: его колесница, кругом трупы-трупы-трупы-трупы, а кого-то он еще спихивает в русло реки. Вот так это на картинке. Есть более рациональное объяснение, что все-таки подошли... во-первых, он успел отправить визиря оповестить одно из соединений, чтобы они торопились, и подошли, и успели форсировать реку Оронт... еще одно соединение. На самом деле, это могло быть и рационально. Видимо, участвовало и то, и другое. Дух фараона тоже имел значение. Интересно, что...

А. Венедиктов — Ему 25 лет.

Н. Басовская — Да, это молодой человек. На пятом году правления (а правит с двадцати). Юмор некий есть в картинке, что удивительно. Картинка, которая представляет все вот это, что происходит, там есть такой момент: одного мелкого царька, Алеппо (он опознаваем для специалистов), его воины держат за ноги вниз головой, выливают из него воду, которую он наглотался, когда, убегая от Рамзеса, переплыл через речку. Удивительно! То есть, могли и шутить, и сатира какая-то в такие отдаленные времена. То есть, реально он, конечно, проявил некую отвагу, услышав голос этого Амона и так далее. И, видимо, то, насколько он сам был потрясен своим спасением, отражает один маленький фактик. Он о нем тоже сообщает, он с потомками разговаривает, как с Амоном. После битвы он поклялся ежедневно лично кормить лошадей, которые вынесли его из этого окружения. Замечательно. Ну, видимо, вообще к животным у него, все-таки, какое-то отношение было. Итог битвы при Кадеше мы уже говорили: боевая ничья, в сущности. Пожалуй, чуть-чуть с перевесом в сторону хеттов, которые куски владений в Северной Сирии оставили за собой.

А. Венедиктов — Но и поле битвы осталось...

Н. Басовская — И поле битвы, да, за ними.

А. Венедиктов — Все-таки он ушел, убежал, со своей армией...

Н. Басовская — Да, конечно.

А. Венедиктов — ... отступил.

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — Но не разгром.

Н. Басовская — Но везде подано как победа: и там, и там. И 16 долгих лет, достаточно долгих, пройдут после битвы при Кадеше, прежде чем стороны придут к тому, что не надо дальше воевать, а надо объединиться, сплотиться, примириться, договориться о дружбе и союзе. Их обстановка к этому подтолкнет. И то, что сменится правитель у хеттов. Но сначала посмотрим, что за 16 лет, что в это время делал Рамзес, а потом вернемся к этому. Он оказался величайшим строителем. Он основал новую столицу Пер-Рамсес в Дельте. У древних египтян было много столиц: Мемфис, Сива, Фивы, Гераклиополь. И вот теперь Пер-Рамсес в Дельте. Характерно, что они отползают в Дельту. В общем-то, жизнь их становится все более и более сложной. Семья. Первая законная его жена очень известна, потому что показана, изображена, нарисована, описана. Ее имя перекликается с именем Нефертити, я уже говорила. Ее звали Нефертари. Жена со времени, когда ему еще не было двадцати и он, видимо, был соправителем отца. Ее лучшие изображения из гранита находятся в ватиканских музеях, а сидящая фигура из черного гранита тоже изумительной красоты находится в Турине. В Долине Царей есть ее храм, открытый в начале 20-го века, в 1904-м году. Ее дети, они не стали правителями. А вот жена вторая, возможно, в то же время или чуть позже ставшая женой, Иси-Нофрет, она мать прославленного четвертого сына по имени Хаэмуас. Чем он прославлен был, тоже любопытно: ученый для своего времени, интересовался архитектурой, интересовался древностями, ну, возьмем в кавычки, «археологией»...

А. Венедиктов — Археология 3 000 лет назад — это о том, что было 5 тысяч лет назад...

Н. Басовская — Да, ему было... (смеется) ему было интересно, что было раньше...

А. Венедиктов — Какая археология 3 тысячи лет назад?..

Н. Басовская — Но ему не достался трон, трон достанется тринадцатому сыну...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... Мернептаху. И это будет еще не скоро...

А. Венедиктов — Потому что, скажем, что все-таки детей было много.

Н. Басовская — Их было, считается, 111 сыновей и 65 дочерей. Это, конечно, фантастика, но есть изображения, где шествие из его огромной численности детей...

А. Венедиктов — Да-да-да-да-да...

Н. Басовская — ... представлено на стене одного из храмов. Так вот, что он сооружал, этот неутомимый строитель? Сосчитать все, что оставлено от его эпохи, трудно. Статуи, преимущественно колоссы, огромного размера. Известно имя главного зодчего — Майи. Он руководил строительством в Пер-Рамсесе, в этой новой столице в Дельте. Майи имел высокий воинский чин, отправлял экспедиции за мрамором, за гранитом, в Асуан, например. Поминальный храм Рамзеса Рамессеум на левом берегу Нила в районе Фив — чудо света, одно из чудес света. На одной из стен там и есть процессия детей, сыновей и дочерей. Знаменитейший храм и комплекс Абу-Симбел, открыт Буркхардтом в 1812-с году, был засыпан песками. Там четыре колосса. А торчали из песков только головы. Колоссы сидячие, 20 метров, и оставались только головы. И вот это в Нубии в той самой на юге, между первым и шестым порогами Нила. В 1964-м — 1968-м году в связи со строительством асуанской плотины их разобрали по инициативе ЮНЕСКО, распилили на тысячу с лишним блоков, перенесли выше и снова собрали.

А. Венедиктов — На 65 метров перенесли.

Н. Басовская — Конечно, это... это невиданное дело, которое объединило человечество на чем-то таком культурно-благородном. Есть его огромный колосс в столице Пер-Рамсес. Гранит, высота примерно 27 метров, вес 900 тонн. То есть, можно представить, какие это затраты. И это должно было изнурять государство и казну, и изнуряло. Вот описан сюжет в источниках. Была обнаружена огромная глыба кварцита, такого размера, который редко встречался. Он сразу увидел, что это будет очередной колосс. И он пишет, — сохранился документ, — своим мастерам. Это не рабы, рабы создать такие дивные произведения не могут, это мастера. Тем более, рабство там условное на Древнем Востоке. Вот он им пишет... то есть, идея одна: «Творите, создайте шедевр». И что за это им будет: «Закрома будут ломиться от зерна для вас, чтобы вы ни дня не проводили без пищи. Я наполню для вас склады всевозможными вещами: хлебом, мясом, сладкими пирожками, я дам для вас сандалии, мази в избытке, чтобы вы умащали головы ваши каждые 10 дней. Я дам вам множество людей, чтобы вы ни в чем не знали нужды, рыбаков, чтобы приносили дары Нила, и много других: садовников, чтобы возделывали огороды, горшечников, чтобы делали сосуды, дабы свежа была вода в летнее время». С ума сойти! Это затраты, это забота, это страсть. Он, видимо, страстная натура. Вот столько тысяч лет назад, можно догадаться. Он страстен в битве, он страстен в разговоре с Амоном, он страстен в этих наставлениях своим мастерам. И, тем не менее, вернемся к взаимоотношениям с хеттами. Как бы ушедший полностью в эти заботы, он время от времени по-прежнему подавлял некрупные выступления подвластных народов. Он вынужден был выезжать в эти экспедиции, такие обычные, ординарные для всех. Но никаких крупных завоевательных деяний больше за ним не было. Все-таки, истощение сил египетского государства в очередной раз было на горизонте. У него в прошлом уже две так называемые переходные эпохи между Древним и Средним, между Средним и Новым царством, когда упадок был глубокий. И здесь он, видимо, на горизонте. И потому охотно пошел на переговоры и заключение союза с хеттами. Союз был заключен в 21-й год правления Рамзеса Второго, то есть, примерно в 1269-м году по современному исчислению, которое много раз корректировалось. Но Рамзесу в это время около сорока лет. Переговоры предшествовали этому, видимо, довольно длительные. Упоминаются в архивных этих документах, о которых я говорила, послы, представители сторон. В Пер-Рамсес в итоге привезли серебряную табличку с текстом договора, как мы сегодня бы назвали, о мире и взаимопомощи против возможных врагов и опасностей. Текст на аккадском языке, был переведен на египетский и высечен иероглифами на стене храма, того самого Рамессеума, поминального храма Рамзеса в районе Фив. Один из грандиозных его храмов, его поминальный храм. Особенностью египетской жизни фараонской... да и каждого человека (у фараона просто масштаб больше) — человек заботился о своем погребении на протяжении всей своей жизни. И чем лучше он подготовит переход в тот мир, тем ему там будет лучше. Каждый заботился о своем погребальном месте. И у него это, вот этот поминальный храм Рамессеум в районе Фив, традиционной древней столицы времен Нового царства, в Карнаке. Были и клинописные и глиняные таблички с тестами договоров, этого же договора. Они немножко варьировались. Одна такая табличка хранится в Государственном Эрмитаже. То есть, можно, будучи в Питере, еще попробовать на нее и посмотреть. Итак, что же это за текст? Он огромный... не огромный, но большой.

А. Венедиктов — Подробный.

Н. Басовская — Подробный. Я процитирую самые выразительные места в переводе Стучевского. «Что касается будущего вплоть до вечности, что касается помысла великого властителя Египта и великого правителя страны Хета...» — а это новый хеттский царь Хаттусили, или Хаттусаса — так его называет... или Хаттусиса, Хаттусили или Хаттусаса Третий, он по-другому был настроен, чем его отец, воевавший, бившийся при Кадеше. И вот этим воспользовался Рамзес, идя на переговоры и заключение мира. Итак, «что касается помысла великого властителя Египта и великого правителя страны Хета, то да не даст бог случиться вражде между ними в соответствии с договором». «Он в братстве со мной, он в мире со мной, я в братстве с ним, я в мире с ним навеки». Вот что дало основание совершенно современному человечеству выставить копию этого документа, самого древнего международного договора, в штаб-квартире ООН. Это как бы мечта, как бы намек на то, что если тысячи лет назад люди пытались, — и такие люди, как цари и фараоны, — пытались решать вопрос какой-то мирным путем, то почему же человечество должно забыть об этом опыте? Может быть, стоит о нем помнить и каким-то образом к нему возвращаться? Ну, пока, как мы знаем, не особенно получается, но сам факт вот этого особого внимания к этому тексту, переводы его на все языки — несть им числа, их много. На все западные языки, на русский язык не один, многочисленны эти переводы. Нюансы уточняются, потому что...

А. Венедиктов — За то Рамзес был все-таки «Великим» прозван.

Н. Басовская — Да. Эти прозвища, как мы с вами не раз отмечали, они ведь случайными не бывают. И великий строитель, и великий... ну, международный деятель, переговорщик, если хотите. В сущности, в этом самомнении фараонском можно было бы замкнуться и бессмысленно драться с хеттами, и раньше времени рухнули бы, наверное, обе державы. Примерно на 40 лет обеспечено было совсем... даже, нет, по-моему, на 60 совсем мирное, мирное отношение между хеттами. А потом, когда они стали, в общем, разрушаться, то уже не по инициативе хеттов, а по инициативе тех, кто расшатывал и рушил их державу. Конец Египта, конечно, будет еще не скорым, кто только ни будет наносить ему ударов: и Ассирия будет, и народы моря будут. И со временем он будет включен в персидскую державу, а в составе персидской державы его покорит Александр Македонский (смеется), потом придут римляне — впереди огромная история, огромная история завоеваний, крушений, кризисов. Но был и такой момент. И я считаю любопытным и каким-то достаточно отрадным то, что человечество 20-го века обратило на это особенное внимание. Где Древний Египет — где современная Организация Объединенных Наций. И этот поразительный факт — это попытка учиться у самих себя. Она людям пока удается не очень, но само телодвижение в эту сторону довольно отрадно. Через 13 лет после заключения этого знаменательного договора, не мгновенно, Рамзес второй неутомимый, — ему примерно 53 года, — женился на дочери Хаттусили (или Хатусиса) Третьего, того самого, который с ним подписал договор. Она приняла такое сложное (его дочь, царевна) имя, что я вот слету не произнесу его, но по раздельным частям могу: Маатхорнефрура — вот так! Там включаются названия, имена египетских богов, как всегда, это ее египетское имя. В переводе «зрящая красоту Солнца». А кто для нее солнце? Совершенно очевидно, это сын Амона, бога солнца, ее 53-летний супруг. Но он еще и... очень торжественно все описано и высечено, как всегда. Очень торжественно она прибыла в столицу к нему, в Пер-Рамсес...

А. Венедиктов — Это вторая хеттская свадьба, вторая хеттская принцесса...

Н. Басовская — О нет, это первая, потом на второй женится. А на второй — ему будет 62.

А. Венедиктов — А, то есть, он закрепляет все время...

Н. Басовская — Он у нас совершенно неутомим. При подписании договора брака не было. Прошло еще вот 13 лет, она выросла, видимо, за это время...

А. Венедиктов — Вот-вот-вот-вот...

Н. Басовская — Да, Хаттусили-то был молодым, когда он подписывал договор, а теперь у него выросла наследница. И есть версия, что сам хеттский царь прибыл на это бракосочетание, но не категорическое. Как говорится, египтологи спорят, как, впрочем, и по всем остальным вопросам. Египтологов в мире немного, но они все спорят. И это замечательно — значит, наука не стоит на месте. Изображено, как несут в огромной процессии сокровища, приданое: золото, драгоценности. И гонят целые стада. Перегоняли из Малой Азии, с просторов Малой Азии в Египет. Но это же еще и жест. Это, конечно, и мясо, и шкуры, и прочее, но это еще и жест. И все это очень торжественно. И, видимо, есть версия, что сам царь хеттов был. Но и на этом не угомонился наш неугомонный Рамзес Второй. Примерно в 62 года, еще через несколько лет, он вступает в брак (видимо, такой же официальный) с сестрой этой принцессы, царевны. Это... почему я подчеркиваю, официальный брак? Потому что вот эти 111 детей, они не могли и не были от официальных жен. Официальных жен могло быть несколько, но не такое уж бесконечное количество. И, как кажется, в последние годы своей жизни он наслаждался относительным миром, покоем и красивой жизнью...

А. Венедиктов — То есть, его военная карьера...

Н. Басовская — Кончилась. Началась и кончилась при Кадеше.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — (смеется)

А. Венедиктов — Вот Рамзес Великий, да, вот за одну битву, за Кадеш, где он оставил поле боя врагам...

Н. Басовская — Он очень заботился об исторических источниках.

А. Венедиктов — Он об этом всюду писал. «Кадеш» стало паролем...

Н. Басовская — Нельзя сосчитать его надписи.

А. Венедиктов — Но у него и после смерти началась судьба страстная...

Н. Басовская — У него бурная жизнь была и после смерти...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Он умер около... ему, видимо, было 88 лет...

А. Венедиктов — Ну, к 90. Скажем, к 90 подходило.

Н. Басовская — Да, к 90. Торжественные похороны, наследник — тринадцатый сын Мернептах. Все замечательно, торжественно похоронен, но гробница была ограблена уже в конце правления следующей, двадцатой... следующей, двадцатой династии.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — В очередном упадке, к 11-му веку до новой эры. Мумию жрецы успели перенести из разграбленной... то есть, все сокровища (а там были сокровища)...

А. Венедиктов — Да. Конечно.

Н. Басовская — ... были похищены еще в древности. Мумию жрецы смогли перенести в гробницу его отца, тогда еще не разграбленную, Сети Первого. Но ее тоже ограбили. И еще раз переносили в некую... потом в тайник. В общем, 4 раза его хоронили. 5 раз всего, а 4 раза переносили. И найдена была эта мумия, спрятанная в конце концов...

А. Венедиктов — Рамзеса Второго, да.

Н. Басовская — ... в тайнике. Мумия Рамзеса Второго удивительной сохранности, она была найдена в конце 19-го века, и стала, как пишут деликатно ученые, достоянием науки. Меня всегда смущает, когда вот все-таки бывшие человеческие тела продолжают храниться в музеях. Я в Каирском музее бывала, там очень много мумий, но самая знаменитая, конечно, Рамзеса Второго. И она самой удивительной сохранности. В 1975-м году ее возили в Париж...

А. Венедиктов — Да-да-да...

Н. Басовская — ... Рамзес Второй побывал в Париже, где реставрировали, реставрировали мумию, которая как бы начала от времени повреждаться.

А. Венедиктов — Причем ее встречали на государственном уровне...

Н. Басовская — Торжественно.

А. Венедиктов — Ее встречали члены правительства Франции. То есть, как прибывшего короля.

Н. Басовская — А, в общем, в каком-то смысле это и так, хотя отдает какой-то мистикой. И сегодня, когда тревожит нас состояние... вот меня, во всяком случае, Каирского музея чрезвычайно...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... я от души надеюсь, что утраты там невелики. Всякие революции, что бы они ни приносили в целом человечеству, наносят удары по духовной культуре. И Рамзес Второй, который заслужил уважительную память человечества, может быть, в очередной раз — одна из жертв одной из революций.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так».