Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов и 8 минут в Москве. Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов. Наталья Басовская, это ее программа «Все так» о тех людях, которые повлияли на историю своих стран и на историю всего мира. Добрый вечер, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Добрый вечер.

А. Венедиктов — Я сегодня задам вам сложный вопрос, потому что мы сегодня разыгрываем аудиодиски Наталья Басовской, и просто так абы как мы вам не позволим их получить, потому что... потому что. Вот. Значит, мы разыгрываем 10 лотов. В первых пяти лотах у нас... меня просили еще достать люди, это альбом «РИА Новости» «Лучшие фото 2009 года». У нас очень много больших любителей фото. Это вот первые пять лотов и плюс основное: аудиодиск Натальи Басовской «Микеланджело Буонарроти», «Контент-Медиа», и аудиодиск Натальи Басовской «Наполеон Бонапарт», тоже «Контент-Медиа». Итак, в пяти лотах по три книги.

Н. Басовская — Фотографии их не сохранились.

А. Венедиктов — Да. Но в двух... в пяти остальных лотах только аудиодиски Натальи Ивановны «Микеланджело Буонарроти» и «Наполеон Бонапарт», издательство «Контент-Медиа». А вопрос вот какой. Ну, понятно, что чай пришел из Китая в основном, да? Но, вы знаете, в 21-м веке Китай не входит даже в двадцатку стран, где больше всего пьют чай на душу населения. В этой связи вопрос: в 21-м веке в какой стране больше всего потребляют чая — в том числе китайского — на душу населения? Если вы знаете, в какой стране больше всего потребляют чая — +7-985-970-45-45, не забывайте подписываться. Итак, в 21-м веке в какой стране больше всего потребляют чая на душу населения: +7-985-970-45-45. Не забывайте подписываться.

Мы начинаем сегодня разговор о человеке, который, по-моему, в школьных учебниках истории не существует — это очень странно.

Н. Басовская — На самом деле, да.

А. Венедиктов — Китай вообще присутствует мало, но поскольку наши слушатели очень хотели этого товарища, императора Цинь Шихуанди, то, Наталья Ивановна, вам и слово.

Н. Басовская — И хотели вообще китайской истории, побольше Востока. Признаюсь, это трудно. Назвала я эту передачу «Цинь Шихуанд. Первый император» — это первый император Китая. Это третий век до новой эры. Кто же он такой, в двух словах, в истории? Заявка: первый император, который объединил враждующие разобщенные древние царства в третьем веке до новой эры. Ну, сразу скажу, когда. Ну, например, в это время начались Пунические войны между Римом и Карфагеном. Чтобы у нас горизонтальная ось выстраивалась.

А. Венедиктов — Это называется: а тем временем в Карфагене...

Н. Басовская — Да. Насаждал идеологию порядка и сильной центральной власти. Тема вечная, всегда по-своему актуальная. Хотел жить вечно, а вместо этого вечно практически живет, как выяснилось, частично его заупокойное место — пирамида, найденная в 20-м веке, во второй половине, и ставшая крупнейшей археологической сенсацией 21-го... 20-го, простите, века. А в 21-м сенсация продолжается, потому что не все раскопано, ибо там найдена совершенно знаменитая и приезжавшая в Москву в 2006-м году так называемая Терракотовая армия. В конце передачи, когда будем говорить об уходе из жизни нашего персонажа, я к этому вернусь. Иногда создается ощущение, что вот ну откуда же она, медиевист, знает и берется судить? Сразу говорю: очень много читаю. Прежде всего, есть замечательный источник. Автор этого произведения Сыма Цянь, человек, живший сравнительно скоро после ухода из жизни Шихуанди. Примерно через 65 лет он написал исторические записки «Ши-цзи». 9 томов в переводе на русский язык изданы в России, в Советском Союзе, затем в России. Есть монография Леонарда Сергеевича Переломова, совершенно советская монография 1962-го года, но при этом насыщенная богатейшим материалом...

А. Венедиктов — Вообще привлекал внимание, надо признать.

Н. Басовская — И есть переводная книга с французского: Вадим и Даниель Елисеефф, — вообще они Елисеевы, потомки эмигрантов русских, — называется «Цивилизация классического Китая». Издана в Екатеринбурге вот вдруг в 1987-м году. Есть, например, переводная книга Бамбера Гасконе. Хотя это английская книга, перевод с английского. «Краткая история династий Китая», 2009-й год, Санкт-Петербург. И так далее. Просто чтобы не возникал этот вопрос: что дает ей возможность, дерзость, основание предложить некие факты и раздумья об императоре Цинь Шихуанди? Родился он в 259-м году до новой эры в Ханьдине, в княжестве Чжао. Ну, и царство Цинь, в котором он станет править. Его отец Джан Сянван был... ну, раз «ван» — он был правителем, это ясно.

А. Венедиктов — Ван — то князь, да?

Н. Басовская — Да...

А. Венедиктов — В нашей традиции это князь.

Н. Басовская — Это, в общем-то, высшая, да, титулатура до появления вот этого самого императора — об его титуле я еще скажу. Мать — наложница. Сразу ставим такую заметочку очень важную, закладочку, как сейчас скажут компьютерные люди: бастард. И как навсегда раскрыл Шекспир, что творилось в душах бастардов, особенно тех, которые-таки прорвались к власти, мы эту закладочку компьютерную оставляем. Бастард, да еще и хуже того. Мать — наложница, которая перешла к его отцу, к Джан Сянвану, от предыдущего... ну, скажут сейчас, партнера, влиятельного придворного Люй Бувэя. И возникли слухи, что на самом деле этот мальчик — сын Люй Бувэя...

А. Венедиктов — Неизвестно чей, короче говоря...

Н. Басовская — ... а не вана. Да, вот этого придворного. Вот между этим придворным и князем каково же мальчику, когда, в общем, неизвестно, кто... мать наложница... А Люй Бувэй ему всячески покровительствовал.

А. Венедиктов — Надо отметить еще, что Люй Бувэй, он еще торговал. Он был не просто придворный, он был торговец. То есть, не очень... тут князь, а тут торговец, хоть и богатый. Да. Не очень лестно.

Н. Басовская — Не очень лестно быть сыном Люй Бувэя. А чей сын, он, вероятно, так до конца жизни и не узнал. Но вот это стремление доказать всему человечеству, что вот я на самом деле... вы тут знатные, а я вот не такой, но зато какой я сильный-могучий — это присутствует, конечно, в его жизни. Мальчика назвали Джэн, его имя настоящее — Джэн, что означает «первый». Первый... кто знал, кто мог представить, что этот самый Джэн (или «первый»), будет первым императором Китая? Может быть, просто имелось в виду, что он первый от этого... ну, сожительства в любом случае. Может, у них были обширные планы. Но, в общем, этот Джэн совершенно родившийся не мог предполагать, что у него будет такая потрясающая, такая заметная историческая судьба. В результате сложных придворных интриг этот самый Люй Бувэй...

А. Венедиктов — Якобы папа, или не папа...

Н. Басовская — Или покровитель.

А. Венедиктов — Или покровитель, да.

Н. Басовская — Или бывший сожитель его матери-наложницы. Все не очень почетно. Но Люй Бувэй был, видимо, очень ловкий придворный...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... и пробил, так сказать, на княжеский престол 13-летнего Джэна. В 13 лет Джэн стал правителем государства Цинь, одного из вот этих семи царств, о которых сейчас скажу.

А. Венедиктов — Ну, это были феодальные раздробленности... ну, не феодальные, конечно, но...

Н. Басовская — В общем, не поймешь какая...

А. Венедиктов — ... раздробленность.

Н. Басовская — Историки только и делают, что спорят, что сие такое. Ну, французская вот эта книга, они прямо пишут: термин «феодализм» никак не применим. Советские немножко мучились: а может, немножко применим... Но настолько своеобразна цивилизация Древнего Востока, что эти жесткие марксистские определения «рабовладение» и «феодализм» к ним вообще не применимы.

А. Венедиктов — Но это все-таки самостоятельное княжество, Цинь.

Н. Басовская — Да, это вот такая структура, и этих структур было несколько. И он оказался в одной из этих структур, называлось «царство Цинь». На северо-западе, на северо-западе...

А. Венедиктов — Нынешнего Китая.

Н. Басовская — ... нынешнего Китая. И тогдашнего. Дело в том, что при всей великой разобщенности... а древний период истории этой цивилизации — это 1700-й примерно год до новой эры — это можно себе представить, сколько времени. Прошло огромное историческое время с 11-го века до нового времени знаменитая династия Джоу... в эти первые эпохи Китай — одна из древневосточных речных цивилизаций. Его можно сравнивать с древнеегипетской, цивилизацией Двуречья Тигра, Междуречье Тигра и Евфрата. Это тоже междуречье между двумя великими реками Востока: Хуанхэ и Янцзы-Дзянь. И это тоже ирригация, ирригационные системы влияют на становление государственности в этом регионе. Так же, как, например, в Древнем Египте: воюя с соседями, можно было не идти убивать, а поломать систему ирригации, которая обеспечивает соседям воду на поля. Или наоборот слишком открыть эти самые плотины, и их всех зальет, и они вымрут от голода. То есть, это такая система медленно развивающихся, зависящих от природы очень сильно и окруженных варварским миром ранних цивилизаций на Земле. В 8-м — 5-м веках — это время глубочайшей раздробленности и внутренних войн. 5-й особенно важен — это время появления железа. Сразу все меняется, цивилизация делает рывок вперед. И вот Китай разобщенный, совершенно разобщенный, но некое осознание себя единой великой цивилизацией, каким-то... какой-то вот Поднебесной, каким-то прекрасным миром, окруженным горцами-полуварварами (или «злыми варварами»), и вынужденными себя защищать, было. И вот это самое царство Цинь, где на престоле оказался 13-летний мальчик, оно сыграло особенную роль в этот момент преодоления глубочайшей, вот такой мозаичной разобщенности. Находясь на северо-западной границе в предгорьях около излучины Хуанхэ, это царство было не самым передовым в смысле экономическом. Китайцы к этому времени уже открыли металлургию, научились работать с обжигом керамики, много чего уже создали. А эти не были передовиками, потому что все время сдерживали напор варваров с северо-запада. Зато они были очевидными защитниками, запрудой на пути этих варваров, среди которых главными были сюнну, будущие гунны. И это заставило их создать военную организацию более сильную, чем у соседей. Вот авторы Данилов, которых я называла, сравнивают военную организацию княжества (или царства) Цинь времени нашего персонажа, 3-го века до новой эры, например, с военной организацией Спарты. И мне кажется, это очень важное и очень много объясняющее сравнение. Не самые передовые экономически, но самые вынужденно сильные, организованные... железная организация войска, железное оружие в их руках, которым они прекрасно владеют — это их выдвигает в первые ряды. Горцы всегда считаются несколько отсталыми, но эти горы их и защищают от сюнну. Короче говоря, выдвижение Цинь, видимо, основано на этом. А всего эти знаменитые семь княжеств. Некоторые авторы подчеркивают, что это полулегендарное понятие, что их было именно семь царств. Семь княжеств (или семь царств) и семь героев периода борющихся царств — что-то мифологическое в этом есть. Напомню, что, например, на Британских островах рождение Средневековья, близкого мне, западноевропейского, начинается с того, что из абсолютной пестроты тоже княжеств-царств образуются семь так называемых англосаксонских королевств. Тоже семь! И идет битва, кто из них станет объединителем. И здесь совершенно сходная ситуация, правда, много более ранее. Я назову эти семь... семь царств (или княжеств): Янь (северо-восток), Джао, Вей (север и северо-запад), Цинь (тоже северо-запад), Ци (современный Шаньдун), Хань ( между Хуанхэ и Янцзы-Дзянь, центральная) и Чунь (южные берега Янцзы, самое плодородное, самое благоприятное для земледелия). И все сознают себя неким, — это из древних всяких документов, — неувядаемым цветком, срединным царством, окруженным хищными варварами. У них уже есть письменность, они освоили, как я сказала, металлургию своеобразную древнюю и создали совершенную систему ирригации. И здесь править и руководить ими достаточно сложно. Но именно Цинь становится объединителем этих семи царств. Но не сразу. Первые восемь лет мальчик, 13-летний Джэн, реально не правил. Реально правил тот самый Люй Бувэй, который назвался регентом и первым министром. А молодой...

А. Венедиктов — И, кстати, получил титул официальный «второго отца». Может быть, отсюда идет вот это самое его...

Н. Басовская — Или это результат этих слухов.

А. Венедиктов — Или результат слухов. Но это был официальный титул: второй отец.

Н. Басовская — Да. Я думаю, тем досаднее было этому юному Джэну...

А. Венедиктов — Потом.

Н. Басовская — ... который, в общем-то, не знает, кто его отец.

А. Венедиктов — Потом.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Потом, Наталья Ивановна, потом, да.

(смех)

Н. Басовская — А пока, кто его знает, как он жил — деталей мы не знаем. Но вот подчеркивают все специалисты в этой области, что в это самое время, пока Люй Бувэй реально правил в царстве Цинь, молодой Джэн впитывал некую новую идеологию, центром которой в это время, видимо, было княжество Цинь, и которая получила название легизма или школы права, школы законов — по-разному называют. У нас-то в Западной Европе в Средние века легистами назовут знатоков права — в общем, тут какая-то связь есть. Например, в 14-м веке при Филиппе Четвертом Красивом во Франции они становятся очень важными фигурами французской истории, и на них опирается тоже крепнущая центральная власть. Идеология легизма в Китае — это идеология тоталитарной власти. Тоталитарной, безграничной, совершенно деспотической — что вообще очень свойственно Древнему Востоку. Припомним древнеегипетских фараонов, которые... они же боги. Здесь придет идея божественности очень скоро в Китай, а в Древнем Египте она была еще раньше. Ну, правители в Древней Ассирии, допустим, они все: «Я царь, царь царей» — все в непосредственной связи с небом находятся. Но дело в том, что идеология легизма здесь, в Древнем Китае, в 3-м веке до нашей эры, она пришла на смену уже сложившейся и очень популярной, и очень, казалось бы, уже такой достаточно всеобщей идеологической системе, которую разработал за 300 лет примерно до Шихуанди знаменитый китайский философ, мыслитель, учитель, — не знаешь, как его точно назвать, — Конфуций. «Учитель Кун» его называют документы, или «Кун-Цзы», или Кун Фу-Цзы — отсюда европейцы нашли... создали слово «Конфуций». Мыслитель, педагог, государственный деятель. Организовал и возглавил первую в Китае частную школу. В эту школу принимали всех, а не только детей аристократов, ибо его главная идея была — нравственно перевоспитать общество через перевоспитание правителей и чиновников. Напрямую не могу не сравнить его с античным древнегреческим философом, мыслителем Платоном, который в 5-м веке, примерно на 100 лет позже Конфуция, тоже говорил о перевоспитании правителей и даже попробовал перейти к практической деятельности. Так раздражил одного из правителей-тиранов, что он продал его в рабство.

А. Венедиктов — Ну, тут будет та же история почти.

Н. Басовская — А этот, Конфуций, предложил свои услуги семидесяти правителям. Как сообщает величайший историк древнего Китая — называвшийся уже мною — Сыма Цянь, он предложил свои услуги семидесяти правителям, но никто не откликнулся. Хотя Конфуций говорил: «Если кто-нибудь использует мои идеи, я смогу сделать нечто полезное всего за один год». Наивно, утопично. Система его не то чтобы насквозь гуманистическая. У него трудящийся народ должен быть подчиненным и работящим, но государство должно заботиться о народе и защищать его — тогда в обществе будет порядок. И приведу еще замечательные слова Конфуция: «Должность не всегда делает человека мудрецом». Замечено правильно, только тоже, может быть, несколько утопично: не то что не всегда — должность, наверно, сама по себе никогда не делает человека мудрецом. Вот мудрец на должности — это его мечта. Замечу еще одну очень важную вещь. Конфуций был опечален, как пишет Сыма Цянь, опечален тем, что путь древних правителей был заброшен в древней цивилизации, тогда как пути зла процветали, недоволен был обществом. Он собрал и обработал канон песен и канон истории: древние гимны, стихи с содержанием вот тем, которое ему было близко: о единстве народа и правления, о необходимости подчиняться правителю, но правитель должен быть добр и благостен к народу. Ему приписали потом авторство, но, видимо, он на самом деле только собрал эти произведения. И вот эта идеология начинает казаться неинтересной, неполезной, и молодой Джэн увлекается ею... осваивает совсем другую идеологию, не эту, — прошу прощения, — а легизма. Закон — есть высшая власть, император — носитель... или высший правитель — слово «император» они еще приняли...

А. Венедиктов — Да, еще не было.

Н. Басовская — Высший правитель — есть носитель этой высшей власти, власть эта от неба и так далее. И восприняв вот эту идеологию, видимо, очень глубоко, он через 8 лет своего символического правления...

А. Венедиктов — При Люй Бувэе.

Н. Басовская — Да, Люй Бувэй был реальным правителем. В 238-м году до новой эры Джэн начал править самостоятельно. Он отправил Люй Бувэя в ссылку по подозрению в подготовке мятежа. Думаю, да. Есть сведения, — не только думаю, прочитала об этом, — действительно готовил. Страшнейшим образом были казнены заговорщики. Начиналась эпоха великих казней. А Люй Бувэй был отправлен в ссылку, а затем его принудили к самоубийству. Вот этот окрепший выросший мальчик, — ему уже не 13, а ему уже 22 года, — приказал казнить любовника своей матери. У матери к этому времени другой любовник по имени... это ставленник Люй Бувея Лао Ай. Тоже беспощадно казнить, объяснив всем, кто теперь правит. И дело номер один — подчинить царству (или княжеству) Цинь все остальные 6 княжеств.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская. И прежде чем мы уйдем на новости, я хочу ответить на один вопрос. Да, действительно, фильм «Мумия 3: Гробница для императора», — это для тех, кто любит смотреть такое псевдоисторическое кино, — в основе лежит император Цинь Шихуанди, это его Терракотовая армия, о чем Наталья Ивановна уже говорила. Мы коснемся этого вопроса во второй части нашей передачи.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — А в Москве 18:35, и прежде чем мы пойдем дальше, напомню, что мы разыгрывали 10 лотов. Первые 5 лотов включали в себя альбом «РИА Новости» «Лучшие фотографии» за девятый год, аудиодиск Натальи Басовской «Микеланджело Буонарроти» издательства «Контент-Медиа», 2010-й год, и аудиодиск Натальи Басовской «Наполеон Бонапарт», «Контент-Медиа», 2010-й год. Это первые 5 лотов. И вторые 5 лотов — это два аудиодиска Натальи Ивановны «Микеланджело Буонарроти» и «Наполеон Бонапарт». И я спросил вас, какая страна больше всего потребляет чая на душу населения в 21-м веке. Большинство... нет, не большинство, половина ответила правильно: это Великобритания. В среднем каждый англичанин в год выпивает чая 2,3 килограмма сухих листьев. Китай не входит даже в двадцатку. «Великобритания» мы принимали, «Англия». На втором месте, кстати, Ирландия — 1,5 килограмма. То есть, разрыв очень большой, да? Англия действительно сохраняет вот первенство по чаю на душу населения. И победители: Маша, чей телефон начинается на 084, Лена 368, Никита 914, Валентина 141, Витя 206, Елена 648, Антон 687, Дмитрий 790, Костя 296 и Владимир 696.

Итак, наш мальчик, будущий император, а пока князь династии Цинь, княжества Цинь, Цинь Шихуанди будущий, убирает своего протектора, становится полновластным властителем своего очень небольшого, но очень воинственного княжества.

Н. Басовская — И произошло это в 238-м году до новой эры. И первые 17 лет своего самостоятельного правления до знаменательного 221-го года до новой эры он воюет. Он воюет, он укрепляет свое положение при дворе и непрерывно воюет. Он нашел себе новую правую руку — это некто Ли Сы. Этот человек будет сопровождать его до конца правления. Страшный довольно человек... даже совсем страшный. Выходец из низов, из глухой древнекитайской деревни, но оказавшийся и очень хитроумным, и очень воинственным, и очень горячим приверженцем той самой идеологии легизма, где закон, наказание, страх, жесткость — это есть счастье всего народа и всего государства. К 221-му году удалось покорить 6 остальных царств...

А. Венедиктов — Ну, это просто войны, да?

Н. Басовская — Где подкупом, где какими-то интригами. Но больше всего военной силой, в которой Цинь выделялся среди этих семи царств. Они были покорены, и в 221-м году до новой эры правитель Джэн объявил себя императором. Он сменил имя. Он назвал себя единым правителем семи царств, назвав себя Шихуанди. Ему помогали его советники в этом. Буквально «император-основоположник» или «император август» — что-то похожее к августу древнеримскому. «Хуан» означает «властитель» (или «августейший»), «ди» — «император». Вот он сам себя так определил и заявил...

А. Венедиктов — Причем стал первым императором.

Н. Басовская — Первый император. И заявил, что его потомки... он и его потомки будут править десятки поколений. Боже, как он ошибся! Это мы увидим в конце нашего разговора. Главный принцип правления Шихуанди, который теперь резко занимается внутренними делами, внимательно, даже меньше, чем воюет... Главные войны были вот эти 17 лет покорения царств. И введение единообразия под лозунгом... это высказывание его... его времени, по крайней мере: «Все колесницы с осью единой длины, все иероглифы стандартного написания».

А. Венедиктов — Какой-то Рим. Вот римские императоры стандартизировали все меры веса, длины, несмотря на...

Н. Басовская — И это очень разумно, потому что это помогает развитию торговли. Но здесь как в великой восточной древней империи, в отличие от Рима, это приведет к более жесткой тоталитарности. У Рима при этом сохраняется какой-никакой Сенат, довольно долго есть хоть название «Народное собрание», есть должности, магистратуры разные, преторы и так далее — они что-то значат. Здесь идея одна: он объявлен сыном неба, потом появляется такое выражение «мандат неба» — что император получает от неба мандат на высшее управление и абсолютную власть над каждым человеком. И вот первое, что он вводит — это единообразие во всем, объявив про эти колесницы. Создана единая сеть дорог — опять дело благое; создана единая система написания иероглифов, потому что в покоренных царствах по-разному были рисунки иероглифов; единая денежная система — опять вроде благое дело; единая система меры весов. И вроде бы все здорово, но к этому добавим единое и очень разветвленное, и изуверское по существу и по форме... система наказаний. Из идеологии легистов: «Разуму народа, — цитирую, — можно доверять настолько же, насколько и разуму ребенка. Ребенок не понимает, что страдание от малого наказания — это средство получить большую пользу». Вот так, детушки... тут Иваном Грозным, скорее, веет, который готовил наказаниями страшными, колесованиями свой народец, своих детушек, как он говорил, к Страшному суду. А у этого Страшный суд образовался прямо здесь. Замечу, что Шихуанди с этими его действиями очень нравится фашистам. Вот бессмысленное для меня, дикое выражение «фашисты в России», — но они есть, — они лепят из него свой идеал. Посмотрим: значит, вроде благие меры. Еще что сделано? Его столицей новой он избирает Сяньян, недалеко от современного Сианя — это к юго-западу от Пекина, допустим, почти в центре нынешнего главного... главной территории Китая. Знать высшую из всех царств, из всех шести, переселяет в эту столицу — это 120 000 семей. Масштабно. Создается огромный город. Всю территорию делит на 36 административных округов, чтобы были забыты границы царств. Это деление совершенно не связано с былыми границами, с этническими границами. Все держится на насилии. Армия огромная, вооружена железным оружием, все более совершенным. 300 000 человек — это ее основное ядро. Когда они отправились на север против сюнну, тех самых варваров, будущих гуннов, сюнну были отброшены и территория на северо-западе расширена в этой самой излучине Хуанхэ. Чтобы застраховать свою территорию, своего царства, от соседних... от соседей-варваров, он приказывает соединить новыми сооружениями, новыми стенами былые укрепления этих былых шести царств — и этим самым он положил начало строительству Великой китайской стены. Строили эту стену всем миром, так сказать, принудительно. Главные — это солдаты. Как и в Древнем Риме, солдаты — и солдаты, и строители. Но к ним сотни тысяч заключенных, осужденных, принудительно работающих на этих работах.

А. Венедиктов — Смотри фильм «Мумия 3».

Н. Басовская — У всего народа отобрано личное оружие. Ни у кого не должно быть личного оружия. А металл, который собрали в результате этого насильственного отбора, — оружие только у солдат, — отлили в колокола и 12 гигантских статуй. В 213-м году издается вытекающий из всего этого... хотя и, повторяю, единство меры весов — хорошо, но из этого тоталитарного духа, из этой сути насилия сути системы, — я бы ее назвала запретительно-наказательной, — из этого в 213-м году вытекает логично закон об уничтожении книг.

А. Венедиктов — Дааа...

Н. Басовская — В законе говорится...

А. Венедиктов — Товарищ Ли Сы поработал вместе с императором...

Н. Басовская — Ли Сы был энтузиастом этого безумным. Чтобы люди забыли об учености и никто в империи не вспоминал о прошлом ради дискредитации настоящего. Ли Сы и наш...

А. Венедиктов — Как интересно...

Н. Басовская — ... великий историк Сыма Цянь приводит этот текст обращения Ли Сы к императору. В ярости он говорит: «Услышав об издании указа про книги, эти люди, — читай: оппозиция, „эти люди“, — тут же начинают обсуждать его!» — Ли Сы возмущен. «Исходя из своих собственных идей» — Ли Сы возмущен — собственных идей не должно быть! «В душе они его отрицают и занимаются пересудами в переулках!» Читай: на кухнях древнекитайских.

А. Венедиктов — Грамотеи.

Н. Басовская — «Они делают...» Ненавидят грамотеев. «Они делают себе имя, понося начальство». И так далее и так далее. Я уже кое-что: «Так нельзя, или ослабеет положение правителя. Самое лучшее, — говорит Ли Сы, — запретить это. Я предлагаю сжечь все книги, хранящиеся в императорских архивах, кроме записок о Цинь, — то есть, хроника династии Цинь. — Я предлагаю изъять тексты Шицзина, Шуцзина — это вот древние гимны, тексты, поэзия, объединение которой приписывают Конфуцию, — книги ста школ, — это вот времен Конфуция, — и сжечь их без разбора. Надо казнить любого, кто осмелится говорить о Шицзине и Шуцзине, — вот об этих текстах древних, — а их тела помещать на торговых площадях. Надо казнить любого вместе со всей семьей, кто будет критиковать настоящее, ссылаясь на прошлое». Ну, и так далее. Они дойдут до того, что надо казнить, — и это станет законом, — не только самого человека, который что-то сказал не то, подумал, книжку запрещенную у него нашли, надо казнить три поколения, три поколения, связанных с этим человеком...

А. Венедиктов — Включая внуков.

Н. Басовская — Деда, его... родителей, его, можно внуков. С какой стороны три поколения насчитаешь — с такой стороны и молодец. И всю эту ученость изъять, оставить только книги по медицине, по гаданиям и так далее. И последняя цитата. Не могу, она меня просто потрясает. «Тот же, кто пожелает учиться, — пишет Ли Сы, — пусть берет в наставники чиновников».

А. Венедиктов — Молодец какой!

Н. Басовская — Молодец! Все понято. Суть тоталитаризма как явления, будь он на древней почве, будь на восточной, будь на другой. Она надолго восторжествует в Древнем Китае. Хотя довольно скоро, примерно через 50 лет, официально вернутся к идеологии конфуцианства, к Конфуцию, но сам Конфуций довольно скоро, — при династии Хань вернутся, следующей династии, — сам Конфуций уже не узнал бы себя во многом. Если его идеология была во многом основана на патриархальных мечтах о справедливости, об относительном равенстве людей в том самом пройденном Золотом веке, о том, чтобы правителей перевоспитать, сделать гуманными, но все должны их слушаться — все это... вот это все уже раздавленное легизмом, оно потом возрождается в других формах. Со временем сформируется неоконфуцианство (это 12-й — 13-й век), которое вообще доживет до 20-го века, до начала 20-го века в Древнем Китае, где все самое главное выражено в том, что незыблемость порядка выше всего, естественно, деление людей на высших и низших, абсолютно естественно, и обоснование абсолютной центральной власти без каких-либо оговорок. Вот какие извивы мысли, философии, перетекающей в практику, самым страшным образом проходят, начиная со времен как раз нашего персонажа. Итак, 213-й год — закон об уничтожении книг. И чтобы такие законы приводить в жизнь, создается целая система жесточайших наказаний. Я не смогу воспроизвести. Они воспроизведены в книгах, описаны в книгах, которые я называла, но пересказывать их — бесчеловечно. Там есть система, номера, они пронумерованы, как именно казнить, чтобы страшнее было. Конечно, система... просто простое убийство человека за какой-то проступок ударом палки или проткнуть, там, копьем — это самый легкий способ казни. Шихуанди начинает разъезжать по всей стране непрерывно, чтобы следить за исполнением вот этого всего порядка, который он насадил...

А. Венедиктов — Неутомимый.

Н. Басовская — Неутомимый. Великий принцип... Он ставит стелы, на них пишет, например: «Великий принцип управления страной прекрасен и ясен». Вот главное, что ясен. «Его можно передать потомкам, и они будут следовать ему, не внося никаких изменений». Ошибаешься. «Надо, — пишет он на другой стеле, — чтобы повсюду теперь люди знали, чего нельзя делать». Вот такая система жизни...

А. Венедиктов — То есть, на одной стороне Великая китайская стена, строительство...

Н. Басовская — Они отгородились от варваров...

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — ... а внутри установили этот суперпорядок. Что он делает во внешней политике? На севере он ведет оборонительные войны, ибо этот вот страх перед давлением варваров, он сохраняется постоянно. И варвары еще скажут свое слово, и много позже времен Шихуанди... мы поговорим, видимо, и о других правителях, которым придется столкнуться с гуннами — они сформируются из этих хунну. Стена растет, трехсоттысячная армия под руководством Мэн Тяня плюс осужденное и мобилизованное все население неутомимо строит и укрепляет эту стену — 215-й — 212-й год. В 212-м он приказывает провести прямую дорогу с севера на восток, а затем прямо на юг в столицу любимую. Причем император приказал прямо, и ее проводят прямо: прорубают горы, пересекают реки мостами — это грандиозная работа, которая по силам вот большой части мобилизованного населения. А на юге противоположная ситуация. Там он попробовал остаться завоевателем. Особо не проблистал, но успехи есть. Он затеял войны в Южном Китае, еще не входившие в те самые 7 царств и кое-что... расширил границу на юге, а главное, двинулся на северо-восток Вьетнама нынешнего и покорил древнейшие государства Вьетнама, которые назывались Намвьет и Аулак. Вот ему удалось их покорить. Как известно, в дальнейшем Вьетнам — совершенно не покоряемая страна, включая 20-й век. Но ему на время это удалось. Он переселял туда насильственно колонистов из Китая, и какое-то частичное смешение этносов там произошло. Он построил гигантские дворцы для себя и приказал соединить их совершенно запутанными, трудно восстановимыми дорогами, потому что поставилась задача во второй половине его жизни, чтобы никто никогда не знал, где император в данный момент. Он хочет быть невидимкой, которая возникает внезапно.

А. Венедиктов — Боялся убийства?

Н. Басовская — Боялся. Три заговора перед его кончиной один за другим разоблачены — он понимает, как жить страшно. И его начинает одолевать мысль и мечта о бессмертии. Ему показалось на какое-то время, — ведь все-таки вспомним, что это 3-й век до новой эры, это древнее общество, — что можно найти эликсир бессмертия. Его будут искать и в Средние века, его будут искать и в Западной Европе. Это вещь... его ищут и сегодня. Не так давно у нас был некий деятель, который обещал воскрешать покойных и так далее. Тоже из вечных идей. Итак, мандат неба, посланник неба, неужели я умру? Эта мысль его терзает, он не может себе этого представить. И в поисках эликсира бессмертия, — и Ли Сы его в этом поддерживает, — он... Ли Сы его поддерживает во всем! Страшная фигура. Он рассылает экспедиции, в частности к островам Восточного моря — видимо, в Японию. Япония в связи со своей отдаленности... вот она все время самая отдаленная. Крайняя земля, мы говорили, когда говорили с вами о Тоётоми Хидэёси...

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — ... мы говорили, что она вот...вот это ее положение последнего краешка земли на Востоке, оно делает страну очень своеобразной и страной, овеянной потрясающими легендами. Ведь Марко Поло еще верил в то, что ему рассказывали, что в Японии, едва выйдешь на берег, — вот ему не удалось там высадиться, — увидишь дворцы, покрытые исключительно золотом. Он в это верил. А тут вот, видимо, прошла молва, что там-то и есть эликсир. И здесь ученые-конфуцианцы, которые все еще существовали, хотя книги их жгли, хотя школы их все позакрывали, они, видимо, высказались, судя по тому, что пишут хронисты, что это суеверие, поиск эликсира бессмертия, эликсира жизни, что это глупо. И тут произошло страшное или не произошло — историки спорят до сих пор. 400 или 460 ученых-конфуцианцев были живыми по приказу Шихуанди зарыты в землю.

А. Венедиктов — А нечего возражать императору, если он хочет бессмертия, правильно.

Н. Басовская — Прониклись, Алексей Алексеевич, то есть, совершенно идеально ухватили вот пафос этого правления. Ну, историк историка всегда понимает. Вот эта цена выражения, что это пустое суеверие, — видимо, они это сказали... сколько их закопали, точно ли...

А. Венедиктов — Но закопали?

Н. Басовская — Но что-то было. И надо сказать, что где-то через полвека после смерти Шихуанди в стене одного из домов старых, которому было больше полувека, нашли замурованные книги. То есть, они-то, наверно, шли на погибель и знали, что происходит, а книги конфуцианские закопали. Это вечная судьба высокого знания, это вечная судьба книгочеев: их истребляют, истребляют, истребляют — они почему-то выживают. Может быть, когда-то правители это поймут. Не получив эликсира, Цинь Шихуанди сосредоточил главное внимание на своей гробнице. Ну, полуиронически говорят о том, что первоначально его идея была, чтобы с ним вместе похоронили реально его гигантскую армию. Ну, может быть, это просто пустые пересуды. Как написал один хороший журналист в одном из наших журналов, когда писал отзыв о выставке...

А. Венедиктов — Терракотовой армии, которая была в Москве, да-да-да.

Н. Басовская — «Еле, — говорит, — отговорили императора заменить живых на терракотовых». В итоге была создана вот эта, так сказать, Терракотовая армия.

А. Венедиктов — Гениальная.

Н. Басовская — В 1974-м году китайский крестьянин обнаружил в одной из деревень недалеко от бывшей столицы Шихуанди в районе города Сиань современного фрагмент одного из этих солдат. Их там 8 000 изображенных этих терракотовых солдат. Ростом примерно 180 сантиметров...

А. Венедиктов — Немаленькие, да...

Н. Басовская — Нормальный человеческий рост, высокий. И захоронение самого императора пока не вскрыто...

А. Венедиктов — Но оно там.

Н. Басовская — ... впереди...

А. Венедиктов — Оно там?

Н. Басовская — Все считают, что там. Но пока археологи до этого не дошли. Подготовил себе гробницу и умер в 210-м году...

А. Венедиктов — (смеется) Как-то вы, да...

Н. Басовская — ... во время очередного объезда владений, когда обходил владения свои дозором. Уверенность его в том, как дальше все будет хорошо не то чтобы не оправдалась — это был крах! Вот крах наступил очень быстро после его смерти. Ли Сы, этот самый Ли Сы обеспечил самоубийство прямого наследника и старшего сына императора Фу Су, который должен был стать вторым императором. Организовал так, что были уничтожены все сыновья и дочери Шихуанди постепенно один за другим — к 206-му году все. Кроме его ставленника, того, кого он считал своей марионеткой, игрушкой в своих руках. Наверно, не без оснований. Младшего сына Шихуанди по имени Эрши Хуанди — «второй император». Но главный евнух дворца, соперник Ли Сы...

А. Венедиктов — Тааак...

Н. Басовская — ... сумел расправиться с самим Ли Сы...

А. Венедиктов — Так...

Н. Басовская — ... что, конечно, трагично, но иронически трагично и трагично без иронии, Ли Сы был предан казни под тем самым правилом, которое он так пропагандировал и насаждал, по четвертому, так сказать, варианту, который является самым чудовищным. В назидание всем злодеям, — кричу я в микрофон «Эхо Москвы», — примите, пожалуйста, к сведению. А ведь человеческая природа не так изменяема: как были и будут благороднейшие люди, так были и будут, видимо, злодеи. Итак, Ли Сы тоже нет, в 206-м году до новой эры второй император Эрши Хуанди тоже убит каким-то очередным претендентом на этот престол в страшной суматохе. В стране поднимаются гигантские движения социального протеста. Народ доведен податями — после Шихуанди они еще выросли, эти подати, потому что надо удерживать в узде...

А. Венедиктов — Ну да, конечно.

Н. Басовская — ... бунтующих. Стали изымать примерно половину дохода у каждого человека, половину. Еще кричу в микрофон «Эхо Москвы»: не надо так много изымать у трудящихся! Даже в Древнем Китае это не прошло. Поднимаются колоссальные войны низов. И разные предводители появляются — о них просто надо рассказывать отдельно. И происходит удивительное: в конце концов побеждает одно из этих народных движений — то, что кажется невозможным. Ведь мы знаем всегда, и уж из марксистской науки, что все народные движения древности и Средневековья абсолютно обречены, может победить только пролетарская революция, а пока нет пролетариата, который всему научит весь остальной народ, победа невозможна. Древнекитайская цивилизация уникальна, величественна, поразительна и поучительна для всего человечества. Династия Хань, следующая после династии Цинь, о которой мы говорим сегодня — это потомки одного из победителей, одного из грандиозных народных движений.

А. Венедиктов — Ну, а императора, повторяю, мы помним... кино теперь в основном. Я хотел бы сказать, что было снято несколько фильмов, ну, кроме «Мумия: Гробница Императора Драконов», где Джет Ли сыграл...

Н. Басовская — «Император и убийца».

А. Венедиктов — Совершенно верно, «Император и убийца» — это у нас 99-й год...

Н. Басовская — «Герой».

А. Венедиктов — И фильм «Герой».

Н. Басовская — Я их все добросовестно посмотрела.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так».