Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте еще раз, это Алексей Венедиктов у микрофона, и мы с Натальей Ивановной Басовской вернулись в студию. Добрый вечер, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Добрый вечер.

А. Венедиктов — И сразу, чтобы не тратить время, я хочу разыграть 20 книг, 10 и 10. То есть, у нас будет 20 победителей. 2 французских... на русском языке, сразу вам скажу. «Молодая Гвардия», на русском языке, Мишель Пастуро «Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола» — это пораньше будет...

Н. Басовская — Предшествующая эпоха, да.

А. Венедиктов — И Симона Ру «Повседневная жизнь Парижа в Средние века». Тоже «Молодая Гвардия», но это уже ближе к нам, к возникающей вашей любимой буржуазии, Наталья Ивановна. Значит, я напоминаю, чтобы получить одну из этих книг, вы должны прислать свой ответ на смс. Объявляю сейчас телефон для тех, кто не знает: +7-985-970-45-45. Да, значит, вопрос очень простой: какое римское название города Парижа? Римское название, как римляне называли Париж? Римляне не в Средние века, а римляне времен Римской Империи. Что там находилось за... назовем даже не город, а поселение, да? Как оно называлось римлянами? +7-985-970-45-45. И не забывайте подписываться.

Обычно мы с Натальей Ивановной Басовской рассказываем вам об императорах, королях, полководцах, в крайнем случае, народных героях. И у нас сегодня человек, который не относится ни к той, ни к другой, ни к третьей категории. Пожалуй, Наталья Ивановна, это у нас новация.

Н. Басовская — Да, пожалуй, потому что его не определишь одним словом. Жак Кёр. Купец — вот первоначальный его статус. Купец, потом предприниматель. Во второй половине 15-го века. Заметим, что во Франции уже вполне применимо это понятие. Дипломатом себя несколько проявил, казначей французского короля Карла Седьмого, автор некоторых реформ, государственный деятель — то есть, самая знаменитая карьера в Европе 15-го века. Из мелкого довольно, ну, не бедного...

А. Венедиктов — Ну, Наталья Ивановна...

Н. Басовская — Отец был богат, отец был богат, но он начинал по мелочи. Как довольно... ну, скажем, кто мелкий?

А. Венедиктов — Довольно мелкий... (смеется)

Н. Басовская — Самая знаменитая карьера в Европе 15-го века, потому что из купца из города Буржа, провинциального, не Париж даже, он оказывается со временем правой рукой французского короля.

А. Венедиктов — А потом Римского Папы.

Н. Басовская — Да, а затем и параллельно он уже близок к Римскому Папе, а заканчивает жизнь, в общем-то, просто... ну, человеком, которого Папа назначил бороться с неверными. Ну, куда выше? То есть, это карьера супер. И он же самый знаменитый обвиняемый и осужденный этой же эпохи, узник, едва не лишившийся жизни. «Отважному сердцу нет преград» — такой он придумал себе личный девиз, играя на своей фамилии: «Кёр» по-французски — «сердце». Но преграды нашлись, да еще какие. Ах, как звучал бодро и самоуверенно этот девиз в зените его карьеры! Но недолго.

А. Венедиктов — Но недолго, это правда.

Н. Басовская — Поэтому надо посмотреть, как же это все с ним произошло: и такой взлет, и стремительное падение. И то падение какое-то странное: он не погиб по воле короля, он еще и к Папе успел подрядиться. То есть, это удивительный человек. Что мы о нем знаем? Родился в городе Бурже. Римское название этого... бывший римский город Аварик. Город в Центральной Франции при слиянии рек Йевр и Орон, центр исторической области Франции Берри, очень известной области. Скажу сразу, ну, вот чтобы представить, где это: это примерно 100 с чем-то километров от Орлеана. Это...

А. Венедиктов — Важно.

Н. Басовская — Да, это очень важно. Они как-то... Орлеан будет пересекаться вот с его судьбой. И Бурж в ходе Столетней войны...

А. Венедиктов — А идет Столетняя... ровно середина Столетней войны...

Н. Басовская — Да...

А. Венедиктов — ... рождается вот в середине Столетней войны...

Н. Басовская — Он родился в 1395-м — как всегда, приблизительно, дата немного колеблющаяся, но около этого времени. А это да, это середина Столетней войны. Это завершение эпохи абсолютных... периода абсолютных побед англичан, полных поражений Франции, и совершенно не счастливая ситуация во Франции. А в 1422-м, когда нашему герою 27 лет, подписан в Труа страшный для Франции договор о том, что после смерти французского короля Карла Шестого совершенно безумного будет править Францией объединенный король, объединяющий две короны, и это будет английский король Генрих Пятый. То есть, для Франции это очень...

А. Венедиктов — Конец.

Н. Басовская — ... плохие времена. Да, кажется, стране конец. И вот поначалу, казалось бы, как свяжутся вот эти великие государственные проблемы и судьба Жака Керра? Но для того, чтобы представить, насколько он вообще знаменит в мировой истории... в нашей вот нет, в нашем сознании Кёр отсутствует. Кому я ни говорила, что готовлю передачу про Жака Кёра, у людей становились несколько восьмиугольные глаза. Но вот в знаменитом произведении Булгакова «Мастер и Маргарита»...

А. Венедиктов — Таак.

Н. Басовская — Вот Михаил Афанасьевич про него знал. Тут специалисты не сомневаются, что речь идет о нем. Во время бала Воланд говорит Маргарите: «Господин Жак с супругой. Рекомендую вам, королева. Один из интереснейших мужчин: убежденный фальшивомонетчик, государственный изменник, но очень недурной алхимик. Прославился тем, — шепнул на ухо Маргарите Коровьев, — что отравил королевскую любовницу — а ведь это не с каждым случается». Михаил Афанасьевич знал, какая знаменитая и сложная репутация существует у Жака Кёра в европейской истории.

А. Венедиктов — Я только хочу порекомендовать любителям легкой литературы исторический роман про... на русском языке он вышел. Томаса Костейна «Королевский казначей».

Н. Басовская — Да, вторая половина жизни Кёра там описана...

А. Венедиктов — Да, значит, Томас Костейн «Королевский казначей» — это есть на русском языке, это роман.

Н. Басовская — Его отец — торговец мехами Пьер Кёр, богатый купец, состоятельный купец. Про детство ребенка сведений специальных мне найти не удалось. Ну, видимо, нормальное, достаточно благополучное детство. В документах его имя появилось в 1429-м году. Ах, какой знаменательный год в истории Франции! Именно в это время, в 1429-м году, Жанна д’Арк снимет осаду с Орлеана, Жанна д’Арк добьется коронации бывшего жалкого такого наследника, лишенного прав наследства дофина Карла, будущего Карла Седьмого. А называли его Буржский король, потому что он засел в этом Бурже, там устроил свой двор, в те времена, когда казалось, что не быть ему королю. А Жак Кёр в это время, в этом же году, совсем занят другим. И в 29-м году его имя появляется в документах в связи с уголовным делом некого Рована Дануа о махинациях на монетном дворе Буржа. Скрытое изготовление...

А. Венедиктов — Надо напомнить, что Карл Седьмой, называли его «Буржским королем»...

Н. Басовская — Да. Буржским, не настоящим, не французским.

А. Венедиктов — Потому что он со своим мини-двором, он в этом городе жил...

Н. Басовская — Я только что упомянула, что он там расположил свой двор, и такой убогий...

А. Венедиктов — И поэтому там монету чеканили. Просто очень важно...

Н. Басовская — Конечно, конечно...

А. Венедиктов — ... как при каждом своем маленьком дворе...

Н. Басовская — Обязательно надо монету. И вот в этой чеканке, — они пока не встретились лично, — в этой чеканке отличился наш персонаж. Вскрыто изготовление фальшивых монет. Старший монетчик Рован Дануа, — по его имени называется дело, — и его помощники Жак Кёр и меняла Пьер Годар занимались этим неблаговидным делом. Итак, в то самое время, когда Жанна д’Арк билась за спасение Франции под стенами Орлеана, наш персонаж тихо спокойно определился к делу. Он к этому делу вернется, но совсем в другом статусе и в другом масштабе. А пока мелкое дело фальшивомонетчиков, закончилось для них достаточно невинно — штрафом в сумме 1 000 экю...

А. Венедиктов — Золотых экю...

Н. Басовская — Это большая сумма.

А. Венедиктов — ... золотых экю.

Н. Басовская — Это большая сумма. Экю — золотая монета прямоугольной формы с... как правило, на ней изображена корона, солнце. В общем, это очень ценная монета, и тысяча экю — это существенно. И все-таки он будет ворочать миллионами и сотнями тысяч этих экю. Он придет к этому. А также в приговоре была уплата штрафа и лишение права заниматься монетным делом. Это занятно, потому что со временем король поручит ему именно это дело. Итак, Жанна свела осаду с Орлеана, Карл Седьмой, бывший Буржский король, коронован в Реймсе — он не Буржский король, но еще и не Победитель. А войдет в историю он с прозвищем «Победитель». В этом году Керру 34 года, Карлу Седьмому — 31. Я сочла нужным сравнить этих двух людей, потому что они драматически пересекутся. Итак, в молодости Кёр красавец, судя по всем изображениям. Особенно хорош профиль: тонкий, какой-то изысканный, утонченный. Красота такая, которая привлекает и женщин, и остается просто красотой во всех изображениях. Итак, красавец-фальшивомонетчик, состоятельный человек. Ну, пришлось уплатить большой штраф, но он быстро это исправит. Карл, дофин Карл — жалкая внешность, можно сказать, почти уродливая. Свойственная многим Валуа, но в его лице она была выражена как-то особенно отчетливо. Каждый, кто что-то слышал про Карла Седьмого, спрашивает: это тот, у которого нос такой висячей сливой? Да, это тот, у которого нос в виде висячей сливы. Да еще мать собственная его, Изабелла Баварская, объявила, что он не сын короля. То есть, возможно, бастард. «Буржский король» прозвище. Он 11-й ребенок в семье. 11-й ребенок в семье! И 3-й сын. То есть, шансов на престол в детстве никаких, вырос, наверное, в сплошных — наверняка — комплексах, пережил многие ужасные события в Париже, чуть не погиб, когда бургундцы взяли Париж — это несчастнейший человек. И с несчастной внешностью. Оба рано женились. Кёр в 1418-м году, в 23 года, на мадам Масэ де Леодепар — судя по имени, она, наверное, была несколько более знатного происхождения, хотя в это время уже будет купленное дворянство, и Кёр его получит со временем. Она дочь богатого и влиятельного горожанина... Возможно, он получил, да, возможно, он получил дворянство, ее отец. Он был прево города Буржа — то есть, большой начальник. Он управлял городом Буржем. Карл Седьмой тоже рано женился на Марии Анжуйской, о которой все современники пишут: тихая, некрасивая, неэффектная, всегда казавшаяся старой, даже будучи молодой. Вот такие какие-то штрихи, которые в сопоставлении показывают некую разницу между ними. И характеры у них разные. Но они встретятся только через 11 лет после событий 1429-го года, после уголовного дела Кёра и превращения Буржского короля в будущего Победителя. Они встретятся через 11 лет в 1440-м году. А что пока делать осужденному мелкому фальшивомонетчику?

А. Венедиктов — Ну, опять. Не мелкий.

Н. Басовская — Ну, тысячу, конечно, экю заплатил...

А. Венедиктов — Нет, подождите, и семья помогла... не он тысячу... тысячу платил вот этот... ну, они вместе...

Н. Басовская — Отец меховщик, конечно. Меховщики были богаты.

А. Венедиктов — Меховщики были богаты...

Н. Басовская — Хорошо. Но для него это мелко. Вся его дальнейшая жизнь показывает, что для него это мелко. Через 3 года его имя снова появляется в документах. Я здесь опираюсь на прекрасную книжку Софьи Леонидовны Плешковой, — книга выпущена в 1977-м году, то есть, старая, со всеми, там, советскими особенностями, — но очень хорошую, в которой много цитат из документов, приложения. К сожалению, Софья Леонидовна уже ушла из этой жизни, но я с огромным удовольствием прочла. Называется «К истории раннего купеческого капитала во Франции». Тогда нельзя было сказать, что это просто капитализм, хотя очевидно, что это ранний капитализм —формационная схема не позволяла. Через 3 года после процесса, в 1432-м году, Жак Кёр упоминается в документах среди французских купцов в Дамаске. Он отправился на Восток богатеть.

А. Венедиктов — В Левант.

Н. Басовская — Жанна д’Арк уже казнена в 1431-м. а он в Леванте, на Востоке, в Сирии, в Дамаске, и, очевидно...

А. Венедиктов — В Египте...

Н. Басовская — Побывал в Египте. Очень преуспел. Есть сведения о том, чем он торговал. Он, во-первых, завел сначала свой небольшой флот, который со временем стал очень большим. В это время у него, кажется, было 7 галер — это тоже немало. Он вез пряности из Сирии и с Кипра. Дамасскую парчу из Сирии. И наладил вывоз из Франции. То есть, вот признаки этого зарождающегося капитализма. Франция превращается... французские города некоторые с его подачи в партнеров Востока. Он везет туда буржское сукно, — и со временем это очень выгодно, ибо сукноделие в Центральной Франции, особенно в соседней Фландрии, станет ведущей отраслью рождающегося капитализма, — серебро из лионских рудников, лионские шелка и так далее. Как потом будут говорить, со временем повезет оружие. Кому? Неверным, мусульманам! То есть, нелегальная торговля оружием. Но это впереди. Пока он превращается в известного преуспевающего купца. Во всяком случае, во французской истории самое известное имя из среды торгующих людей и занимающихся предпринимательством...

А. Венедиктов — Внешней торговлей, скажем.

Н. Басовская — Да. И параллельно он начинает организовывать мануфактуры. То есть, вот этот ранний капитализм...

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, не проскочим одну вещь, что он таким образом, организовав свой флот, сначала частный, не французский, он вломился в конкуренцию с венецианскими, генуэзскими и пизанскими флотами...

Н. Басовская — Особенно ненавидели его в Венеции.

А. Венедиктов — Вот! Это очень... это на будущее, да, давайте...

Н. Басовская — На будущее давайте заметим...

А. Венедиктов — Заметим...

Н. Басовская — ... поставим такую галочку.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Его особенно ненавидели в Венеции. Венеция — блистательный торговый центр этого времени. И, конечно, видимо, в этот момент все-таки лидер, хотя есть генуэзцы — тоже на многое претендуют. Но, во всяком случае, Венеция наиболее ведет агрессивную конкуренцию, вот наиболее агрессивна во внешней международной торговле именно венецианская торговля. И не заметить такого человека нельзя. Но сначала его заметил Карл Седьмой. В 1436-м году... вот Карл Седьмой уже 7-й год в этом году не Буржский король, но именно 1436-й важен тем, что в этом году Карлу Седьмому, французскому королю новоявленному как в статусе законного семь лет назад, наконец покорился Париж. Париж, столица Франции, в Столетней войне не был опорой французских королей, не был опорой французского рождающегося патриотического чувства, национального чувства — нет. И Парламент в Париже, и Парижский университет в ходе этой войны занимали очень сомнительную позицию по отношению к центральной королевской власти. Это была и форма оппозиции, и, в общем, это тема специального разговора. Но, наконец, в 36-м году он покорился, потому что рухнуло бургундское влияние, бургундских герцогов на оппозицию парижских вот этих институтов. В 1435-м в результате переговоров длительных и сложных в Аррасе был подписан договор между Карлом Седьмым и герцогом бургундским, который до этого... он и его предшественники были союзниками англичан. Бургундия стала союзницей французской короны, хотя на самом деле герцоги Бургундские стремились к полной независимости...

А. Венедиктов — Ну да...

Н. Басовская — Это их стремление будет пресечено при сыне Карла Седьмого, при Людовике Одиннадцатом в самом конце... ну, почти в самом конце 15-го века. А пока Париж покорился, Карл Седьмой уже чувствует себя совершенно другим человеком, но очень в юридическим и моральном смысле, но очень нуждается в средствах, очень нуждается в налаживании разболтавшейся, рассыпавшейся финансовой системы. Потому что такие долгие годы франко-английского конфликта... пусть войны не шли, военные действия не шли непрерывно каждый день...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... но систематическая война, отряды мародеров, разлагающиеся какие-то части, которые грабят все подряд — это все в основном на территории Франции. На английской территории были мелкие высадки на самом южном побережье, не далее того. Франция сильно пострадала. Другое дело, что, как часто бывает, стремление поднять экономику после разрухи, после войны, как раз сейчас выдвинет ее в первые ряды, она... ну, подчас кажется, что она в чем-то выиграла от войны. Проведем примитивное сравнение для... которое понятнее современным людям. Ну, стремительное, мучительное перемещение большой части экономики и тяжелой промышленности Советского Союза на Восток, оно потом дало очень значительные результаты в развитии экономики страны и в послевоенном возрождении. Итак, Карл Седьмой понимает: нужно экономическое возрождение Франции. Он заметил Кёра — да нельзя его было не заметить, его уже заметили все. Он богатеет и богатеет, торгует и торгует...

А. Венедиктов — ... еще буржские связи остались, там остались его сторонники в Бурже, которые указывали на этого уже не молодого...

Н. Басовская — Всегда находились люди...

А. Венедиктов — ... немолодого купца...

Н. Басовская — Да, да. Конечно, ему уже...

А. Венедиктов — ... за 40 лет...

Н. Басовская — Ему уже 41 год. Итак, он приглашен Карлом Седьмым ко двору, вызван, вызван ко двору, с радостью явился, и бывший фальшивомонетчик Кёр назначен — пауза — главой королевского монетного двора. Как не вспомнить мудрость народную русского народа: козла пустили в огород. Его, можно сказать, туда просто направили волей короля.

А. Венедиктов — Но надо еще вспомнить то, что король прекрасно понимал, что придется портить монету.

Н. Басовская — Конечно,

А. Венедиктов — Другого способа... инфляции же не было...

Н. Басовская — Порча монеты — это уменьшение доли драгоценного металла в составе монеты, которую печатают в королевском печатном дворе. И прекрасно сознавая, что это неизбежно, в то же время он рассчитывал и на деловые качества Жака Кёра. И не зря рассчитывал. Началась немыслимая карьера Кёра. Уже через 4 года в 1440-м году, — ему 45, потом 47 лет, — Карл Седьмой назначает его королевским казначеем, министром финансов. Уже не просто монетный двор...

А. Венедиктов — Ну, я бы сказал, главой налоговой полиции.

Н. Басовская — И главой налоговой полиции, безусловно. А это самая важная сейчас для короля. В 1441-м Кёр получил дворянство для себя и для всех членов своей семьи. Наступили те времена, когда это не есть уже средневековая в чистом виде Франция, это не есть в чистом виде феодальная система. Дворянство может быть купленным, жалованным, полученным вот такими предприимчивыми людьми. И, наконец, в 1442-м году Кёр введен королем в состав Королевского совета. Да это орган для принцев крови, это орган для высших, немыслимо высоко стоящих аристократов! Он туда введен. Купец и предприниматель на вершине власти. Но еще не окончена Столетняя война, еще не одержана главная победа над англичанами, и еще Карл Седьмой не называется «Победитель». И ему нужно, чтобы Кёр добывал для него как можно больше средств.

А. Венедиктов — Об этом, Наталья Ивановна Басовская, будем говорить после новостей...

Н. Басовская — И вспомним процент, и поймем, сколько он брал себе. Дело в том, что сохранилось очень много документов, к которым надо относиться критически, но принимать во внимание.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так».


НОВОСТИ


А. Венедиктов — И мы с Натальей Ивановной Басовской говорим о Жаке Кёре. Но сначала наши победители. Естественно, вопрос был легкий, а книг было много, 20. Книга Симоны Ру «Повседневная жизнь в Париже в Средние века», издательство «Молодая Гвардия», 8-й год. И Мишель Пастуро «Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола» издательства «Молодая Гвардия», 9-й год. Победители... правильно Париж — Лютеция, конечно, римляне называли это Лютецией. И наши победители: Валентина, чей телефон начинается на 141, Никита 914, Алексей 842, Андрей 007, Михаил 109, Люба 256, Ирина 949, Геннадий 756, Вася 246, Ира 908, Светлана 209, Евгений 165, Мария 686, Виктор 227, Людмила 248, Ирина 927, Алексей 581, Лариса 780, Ольга 755 и Олег 155 — это наши победители, которые получают по книг издательства «Молодая Гвардия».

А наш сегодняшний герой, он не полководец, не император, даже не народный мститель — он купец, Жак Кёр.

Н. Басовская — Он купец, и финансист, и предприниматель. Вот в его деятельности, в его личности, личных качествах, по-моему, потрясающе отражается переходность эпохи второй половины 15-го века во Франции. Это сочетание феодальной вседозволенности — он все делает по воле короля...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Он при короле. С капиталистической предприимчивостью, которую этот самый король разглядел в нем и использует до предела, сколько можно. А когда сочтет, что далее опасно, он по-феодальному с ним расправится. Что же происходит? Кёр очень энергичен, вполне оправдывает надежды Карла Седьмого на обогащение королевской казни, заодно прекрасно обогащает свою личную казну. Он становится очень богатым человеком. Пути разные, но один совершенно очевидный, который вы совершенно справедливо уже, Алексей Алексеевич, отмечали, что он портит монету — король, конечно, это понимает. То есть, уменьшает, как я прикинула, опираясь на данные Софьи Леонидовны Плешковой... ну, минимум в 10 раз он превышает дозволенное вмешательство недрагоценного металла в эту самую монету. Кроме того, от собранных в отдельных областях налогов, — а он контролирует сбор налогов, — 7–10%, 7–10% попадают к Кёру, и он обогащается немыслимо. Но не только так...

А. Венедиктов — И король это знает.

Н. Басовская — Безусловно. Это знают все. О нем много говорят, он знаменит, он безумно богат, и он не скрывает своего богатства. Как вот люди, ворвавшиеся в это немыслимое богатство, во все эпохи не могут удержаться от проявлений роскоши. Я читала приводимые в приложениях к работе Софьи Леонидовны списки драгоценностей, у него изъятых во время суда — ну, это что-то невозможное. Это золото, это драгоценные камни, это бесценные ювелирные изделия, их много. Все о нем говорят, все знают, как он богат. Но он не по-феодальному обогащается. Дело в том, что он, видя простор, и получив по воле короля простор для своей деятельности, становится хозяином большого торгового флота, одного из крупнейших в Западной Европе этого времени, превосходя те свои знаменитые 7 галер далеко. Он приобретает рудники и обеспечивает работу этих рудников, где добывают серебро, медь, свинец — теперь это его рудники. Он основывает текстильные мануфактуры — это уже прямой путь в капитализм. Открыл торговые конторы свои в Лионе, Руане, Туре, Париже, Брюгге, Флоренции — он уже выходит за пределы Франции...

А. Венедиктов — Такая смесь банка, торговая контора — это такая смесь банка с управляющей компанией.

Н. Басовская — Безусловно. Для своего времени это, конечно, прямой путь вот к капиталистической предприимчивости. У него все это есть, он деятельный, совершенно не видно, что он уже не юный...

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, я хочу привести пример его политической деятельности. Ну, на грани...

Н. Басовская — Дипломат.

А. Венедиктов — Нет, это вот вы расскажете. А я про... в Совете короля он однажды выступил с идеей... ведь для Франции в то время одной из главных проблем были уже не английские войска — это 40-е годы...

Н. Басовская — Надо закончить так называемую Столетнюю войну...

А. Венедиктов — Да-да-да. А банды вот этих неоплаченных наемников, которых... И он предложил создать так называемые ордонансные роты. Ордонансные роты... я не знаю, у вас есть?...

Н. Басовская — Есть.

А. Венедиктов — Ордонансные роты — это же...

Н. Басовская — Созданы по королевскому ордонансу.

А. Венедиктов — Да. Это же первая наемная армия, первая наемная армия...

Н. Басовская — Не совсем наемная. Это, можно сказать, уже фактически регулярная...

А. Венедиктов — Регулярная. Первая.... четыре вот эти роты...

Н. Басовская — ... наемные были и раньше...

А. Венедиктов — Да-да, согласились, регулярная армия...

Н. Басовская — Примерно 8–10 тысяч человек...

А. Венедиктов — Да, но для этого не было денег. И что он предлагает? Ведь налоги во Франции собирались натуральным продуктом. И вот тут он предлагает, что... откуда взялись эти... маржа в 7–10%? Он предлагает королю, что он, Кёр, собирая налоги как королевский главный фискальный казначей, он сам превращает это в деньги, сам продает, и в казну идет уже не барашек, грубо говоря, а звонкая монета, только. И его маржа составляет эти 7–10%. И король дает добро. И впервые Кёр... это даже было незаметно. Для того, чтобы содержать ордонансные роты, 4 ... сколько там, 10 тысяч человек?

Н. Басовская — 8–10.

А. Венедиктов — Он заменил натуральный практически налог...

Н. Басовская — На деньги.

А. Венедиктов — ... денежным.

Н. Басовская — И всюду в научных монографиях современных появится запись: Карлом Седьмым была создана фактически регулярная армия...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — А в свое время...

А. Венедиктов — По предложению Кёра.

Н. Басовская — ... я в своей книге «Столетняя война» написала то же самое, не залезая в глубины деятельности Жака Кёра и не отметив его значения в создании ордонансных рот...

А. Венедиктов — Это было его предложение!

Н. Басовская — А предложение было высказано еще в 1439-м году. Как предложение. Кроме того, он сказал: давайте выберем самых приличных из этих банд командиров...

А. Венедиктов — Да-да-да, командиров из бандитов

Н. Басовская — ... которые бродят по Франции. Выберем тех, которые попристойнее, поумнее...

А. Венедиктов — Пусть они перебьют тех...

Н. Басовская — Да, пусть перебьют тех остальных. В общем-то, еще Карл Пятый в 14-м веке, в конце первой половины Столетней войны думал, как бы их всех перебить, и отправил с дю Гекленом за Пиренеи — мы об этом рассказывали. А тут тоже, пусть, — говорит, — друг друга они перебьют, самых приличных выберем. Так появились эти роты и капитаны, понятие капитана, руководитель вот этой ордонансной роты, которая служит непосредственно королю. Итак, государственный ум, и направленный на важнейший вопрос. А еще у него оказались дипломатические таланты — нельзя этого не сказать. 40-е годы — время приближающейся победы над Англией, над английским королевским домом. Всем уже было ясно: победа близка. И Франция выходит на международную арену все шире и шире, пытаясь утвердить свой авторитет за Пиренейскими горами, на итальянском... на Апеннинском полуострове в итальянских государствах. Ей хочется... это ее путь в великие державы — она придет туда. Это путь к итальянским войнам 16-го века — она придет туда. И вот здесь Кёр оказывается еще очень энергичным дипломатом. Что... где он возникает? Документы показывают: он участвует в посольствах Карла Седьмого в Рим, в Женеву, в Геную. В 1446-м году Кёр участвовал в секретных переговорах, направленных на возможное подчинение Франции Генуи и Милана, чтобы они признали как бы протекторат французской короны над собой. Пока это не состоялось, но это очень важное будущее направление французской международной политики. Он ведет торговые переговоры в Арагоне — успешно. Он добивается успеха на Родосе в переговорах между рыцарями-иоаннитами, которые господствуют, правят на этом острове, и мамелюками, их врагами. И пока он между ними довольно ловкую какую-то челночную дипломатию устраивает с выгодой для французской торговли. И, наконец, он организатор и участник самого знаменитого посольства этого времени французского. Ему 53-года в 1448-м году, и вот он снаряжает по поручению короля к Папе Римскому посольство. Это 11 кораблей из Марселя, за ними 3 корабля, на которых сам Кёр и королевский секретарь де Шатель. В Рим они вступают в сопровождении 300 всадников. Папа Николай Пятый, к которому было отправлено это посольство, которому французы таким образом помогли удержаться на папском престоле... а в римской курии, как это часто бывало, шла междоусобная внутренняя борьба. Папе Николаю они помогли, и он писал: «За последние 60 лет не было такого блестящего посольства». Это посольство, организованное Кёром и им же осуществленное с его участием. Заметим Папу Николая Пятого — он оказался не самым неблагодарным человеком в мире. И вот эта линия...

А. Венедиктов — Еще очень важно... поместим в одно место. Это 1448-й год — до падения Константинополя осталось 5 лет. Всего.

Н. Басовская — А до завершения Столетней войны...

А. Венедиктов — Те же.

Н. Басовская — Те же 5 лет.

А. Венедиктов — Совместим эти события.

Н. Басовская — То есть, это в европейской истории очень важное пятилетие. И наш персонаж, он здесь очень заметен, он высвечен на международной арене. А Папа Николай Пятый просто во многом ему обязан. Блистательность этой миссии, этого вступления французов в Рим... ведь они еще не победили, а люди смотрят, а уже так роскошно все это выглядит — значит, есть деньги. И мы знаем, откуда эти деньги. Но самое важное, что он проделал в эти... в эти же годы — это финансирование Нормандской кампании. Я в свое время так написала о Нормандской кампании, опираясь на хроники о том, как современники восторгались этой освободительной миссией Карла Седьмого в Нормандии. И опять не упомянут там мною был Жак Кёр. Он дал королю целевым назначением, как мы скажем сегодня, субсидию...

А. Венедиктов — Целевая федеральная программа: освобождение Нормандии.

Н. Басовская — Целевая кёровская программа.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — 200 000 экю. Вспомним ту тысячу, на которую его оштрафовали. Вы все меня упрекаете, мелкий, мелкий, а я помню, какими средствами он будет ворочать в будущем, думаю: да, для него тогда получается...

А. Венедиктов — Это он дал свои личные деньги — это надо понять.

Н. Басовская — Там была одна тысяча, — штраф тоже был из личных денег, — а здесь — двести. Он дал королю эти двести тысяч экю.

А. Венедиктов — Взаймы.

Н. Басовская — Лично участвовал в некоторых переговорах с англичанами во время Нормандской кампании. Очень занятно, когда он принимал участие в переговорах с англичанами, ну, например, вокруг проблемы взятия Шербура, обязательно возникала тема денег. Он предпочитал английскому капитану предложить взятку за то, чтобы он прекратил...

А. Венедиктов — Финансист. Конечно. Прежде чем перерезать... Можно было перерезать, а можно было взятку дать.

Н. Басовская — Шел по-своему, да, пытаясь подкупить. Надо сказать, что в ходе... еще до Нормандской кампании в ходе предыдущих французских побед после перелома в Столетней войне, ему среди его обязательств и полномочий (ну, по налогам, по прочему), было...

А. Венедиктов — Вообще он королевский советник.

Н. Басовская — Да. Было разрешено... И исполнитель. Было разрешено заниматься выкупом за английских пленников. А их было все больше и больше. Занимался он ними прекрасно — то есть, с немалой выгодой и для короны, и для себя. Вот таков он в этот момент. Он на вершине. И в это время именно, к 1450-му году, вот еще идет освобождение Нормандии, там еще бои, еще не пал Бордо — он падет в 1453-м, и это условный конец Столетней войны. А Кёр строит себе дворец. Ну, никак не могут люди...

А. Венедиктов — В Бурже.

Н. Басовская — ... нажившие эти громадные деньги, не могут остановиться, не могут удержаться от этого соблазна. Он строит дворец в Бурже, который назвал сам Пале-Жак-Кёр.

А. Венедиктов — Дворец Жака Кёра.

Н. Басовская — Дворец Жака Кёра. На стенах дворца несколько раз тот самый девиз: «Отважному сердцу нет преград». Он вообразил, что ему нет преград. Он на вершине, он может все, у него еще полно энергии, неплохое здоровье. Он считает, что король его просто... ну, если не обожает, то почитает...

А. Венедиктов — Но он-то точно обожает короля.

Н. Басовская — Он — да, он предан.

А. Венедиктов — Он ведет с ним интимные беседы... интимные — в смысле, один на один...

Н. Басовская — Никогда не предавал его.

А. Венедиктов — Да. Один на один беседы про жизнь, про философию. Это потом всплывет все...

Н. Басовская — Но преграды есть.

А. Венедиктов — Нельзя дружить с королями.

Н. Басовская — Он должен понимать...

А. Венедиктов — Дружить с королями нельзя.

Н. Басовская — Да, не стоит дружить с королями. Надо помнить, что давал деньги взаймы и дал всему королевскому окружению...

А. Венедиктов — Во-во-во! Товарищам по Совету.

Н. Басовская — Они все ему должны. А какой лучший способ избавиться от необходимости возвращать деньги?

А. Венедиктов — Ну, не деньги же возвращать.

Н. Басовская — Чтобы их было некому возвращать. (смеется)

А. Венедиктов — Вот.

Н. Басовская — И вот он выстроил дворец как раз к 1450-му году, написал, что ему нет преград, но пожить-то в этом дворце ему не довелось. Вы правильно отметили, что он дружит с королем. Но плохо то, что он нравится королевской фаворитке, замечательной удивительной женщине Агнессе Сорель. О ней, конечно, надо делать отдельную передачу...

А. Венедиктов — Мы это уже обещаем 7-й раз.

Н. Басовская — Да. 7-й раз?

А. Венедиктов — 7-й раз.

Н. Басовская — Ну, счастливое число — наверно, сбудется. Агнесса Сорель...

А. Венедиктов — Давайте сейчас не будем...

Н. Басовская — ... официально называлась «самая красивая женщина 15-го века». И очень хорошо... она фаворитка Карла Седьмого уже несколько лет. Она красавица, она изображена... ее портреты сохранились, но это все о будущем. Красиво, конечно, для 15-го века, той специфической позднесредневековой красотой. Сейчас эталоны несколько другие. Но понимаешь, что да, в духе той эпохи, в том вкусе она была неотразимо хороша. И она хорошо относится к Жаку Кёру. Она дружит с ним. Вы сказали правильно: нельзя дружить с королями. А еще хуже — дружить с их фаворитками. Конечно, он много старше. Агнесса Сорель молода. Она примерно в 20-летнем возрасте стала фавориткой короля, она успела родить королю Карлу Седьмому уже трех дочерей и ожидает четвертую дочь. Ей сейчас примерно...

А. Венедиктов — 28.

Н. Басовская — ... в момент этих событий 28 лет, к 1450-му году. И вот мадам Красота, как ее называли во Франции, внезапно умерла 11 февраля 1450-го года. В то время, когда Карл Седьмой сражался, там, в Нормандской кампании, считается, что она очень подталкивала его к тому, чтобы он энергично завершал войну, — она родила четвертую дочь, как-то внезапно очень сильно заболела. Захотела написать завещание, одним из душеприказчиков назначила как раз Кёра. Ну, разве это понравится королю и всем тем вообще должникам? И скончалась, в 28 лет. Ранняя смерть вот таких высоких особ...

А. Венедиктов — Причем, родив сын. Сына, сына, сына...

Н. Басовская — Бога ради, ошиблась...

А. Венедиктов — ... королю...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ... родив сына.

Н. Басовская — И дочерей тех он всех признал..

А. Венедиктов — Три дочери там: Маргарита Валуа...

Н. Басовская — Он хорошо к ним относился...

А. Венедиктов — Шарлотта Валуа, Жанна Валуа...

Н. Басовская — ... он хорошо к ним относился, он их всех... Но это все для передачи...

А. Венедиктов — Сын умер через 6 месяцев, кстати.

Н. Басовская — ... про Агнессу Сорель, да. Ничего...

А. Венедиктов — Нет, просто она умерла, а ведь мог быть наследник.

Н. Басовская — Сам Карл Седьмой — человек несчастнейший. Мало того, что я говорила, он считался бастардом, к тому же он был сыном безумца — его отец Карл Шестой был совершенно психически больной человек. А его сын, Карла Седьмого, будущий Людовик Одиннадцатый — это человек, ненавидящий своего отца и ненавидевший Агнессу Сорель. Публично несколько раз он высказывался несколько раз, этот принц Людовик, как он ее ненавидит. В конце концов он вообще убежал к герцогу Бургундскому от отца, они лет 12, по-моему, не виделись. Но отец Карл Седьмой к старости, — он переживет Жака Кёра всего на 5 лет, — будет все время ждать, что его отравят по поручению сына, и с голоду умрет, в общем-то. Так что, хорошая семейная обстановка, вполне дворцовая. Когда внезапно умирали в средневековой и позднесредневековой истории раннего Нового времени королевские фаворитки, всегда немедленно начиналась версия: отравили. Отравили или околдовали. Это прекрасно показывает Дюма, который описывает, в общем-то, начало Нового времени. Или околдовали. Это магия и колдовство или яд. И здесь случилось то же самое. Был нужен кандидат на отравителя. И кандидат был найден мгновенно — это Жак Кёр.

А. Венедиктов — Весь вопрос, кем был найден.

Н. Басовская — Кем? Есть вариации. Первое — что это посол Венеции, который постоянно искал какого-либо случая покончить с этим человеком, организующим, превращающим французскую торговлю в серьезного конкурента венецианской торговле, что именно он стоял за той дамой, графиней Мортань, которая объявила... у нее был огромный долг к Жаку Кёру. И она заявила, что она точно знает, что отравил Агнессу Сорель именно Жак Кёр, не имея никаких доказательств. И они так и не появились. Вторая версия, что за этим стоял все-таки Людовик, принц Людовик, и что на самом деле отравителей подослал он, а потом было очень удобно все это перевести на Жака Кёра. 31-го июля 1451-го года, — то есть, прошло уже время после смерти Агнессы Сорель, — был подписан приказ Карлом Седьмым об аресте Кёра. Замечу, что за несколько дней до ареста Кёра Карл Седьмой пожаловал ему 762 ливра за верную службу — есть документ. Пожаловать за верную службу... ведь успешно идет кампания в Нормандии, он ее финансировал, он содействовал военной реформе. И вот ему пожаловать за верную службу 762 ливра — хорошие деньги. Это серебряная монета, но это хорошие деньги. 18 месяцев длится следствие. Первое время Кёр совершенно не допускает, что он будет осужден. Он верит в прекрасное отношение короля, пишет об этом жене. В итоге жена умрет, когда он будет в тюрьме, жена умрет. Он верит в доброе отношение короля. И все-таки 18 месяцев идет следствие.

А. Венедиктов — Его пытают...

Н. Басовская — Начинается суд...

А. Венедиктов — ... он не дворянин...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ... его пытают, хотя...

Н. Басовская — У него дворянство получено, жалованное есть.

А. Венедиктов — Да, но его пытают.

Н. Басовская — Он не молод — ему 56 лет. Заточение становится все более и более тяжелым. И никаких, правда, доказательств, ни в колдовстве, ни в отравлении нет. Как ни странно, некоторые парижские адвокаты протестуют против того, как организован процесс, против всех юридических нарушений. Ну, например, не выслушивают никаких свидетелей. То есть, совершеннейший произвол. И все-таки процесс продолжается, обвинение в отравлении сняли, в колдовстве сняли, оставили злоупотребление — ну, это...

А. Венедиктов — Оскорбление величества

Н. Басовская — Оскорбление величества, продажа... тайная продажа оружия неверным — этого всего достаточно. И, наконец, Римский Папа Николай Пятый, вот удивительно оказавшийся благодарным, официально просил помиловать Кёра. В результате приговор звучал так... Чем завершается. Почти 10 страниц перечисляется его проступки, финансовые прежде всего, и затем финал: «Однако, — цитирую, — принимая во внимание службу Жака Кёра при дворе и послание Папы с просьбой о помиловании обвиняемого и учитывая другие причины, — таинственно и внушительно, — мы отказываемся от смертной казни для Жака Кёра, что является необычным для королевского правосудия». Экая Прелесть!

А. Венедиктов — Это в тексте?

Н. Басовская — Это буквальный текст приговора. Публичное покаяние состоялось, приказано выплатить штраф в 100 000 экю плюс... «в нашу пользу», как пишет король, 100 000, казне — еще 300 000 экю. И после уплаты навечно изгнать из страны. Никогда нельзя уплатить этот штраф. Ясно, что ему на веки вечные надо остаться в тюрьме, что ему оттуда не вырваться, потому что такие...

А. Венедиктов — И идет конфискация всех его...

Н. Басовская — Да, конфискация идет, но там...

А. Венедиктов — И раздается всем советникам короля. Ничего вам не напоминает?

Н. Басовская — Все довольны...

А. Венедиктов — Все довольны.

Н. Басовская — Все получили по куску...

А. Венедиктов — Кусок этому, кусок этому...

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — ... кусок тут трубы, кусок тут трубы...

Н. Басовская — Все в восторге. Драгоценности, я говорю, список их найден в архивах, опубликован, вот переведен Софьей Леонидовной Плешковой. То есть, идет разбазаривание...

А. Венедиктов — Друзья короля получили все.

Н. Басовская — Но друзья, оказалось, есть и у Кёра. И они организуют ему после трех лет в тюрьме, видимо, в районе Пуатье, в одном из замков около Пуатье, они организуют ему в 1455-м году побег. Из монастыря в монастырь, за ним следом идут королевские... ну, не знаю, посланные королем люди...

А. Венедиктов — Приставы, приставы.

Н. Басовская — Приставы, чтобы задержать его. Из монастыря в монастырь ему удается, — у него есть друзья, — ускользнуть от погони, и он возникает в Риме. Николай Пятый, который, правда, вскоре умер...

А. Венедиктов — Тот самый.

Н. Басовская — ... вскоре, правда, умер. Тот благодарный за поддержку...

А. Венедиктов — Ну, тем не менее.

Н. Басовская — ... и его преемник Каликст Шестой приняли его очень тепло и поручили ему участвовать в сборе войск против турок. Мое твердое предположение: у него кое-что из финансов еще было.

А. Венедиктов — Нет, конечно, было. У него очень много же было заграницей. И его друзья уводили из-под конфискации...

Н. Басовская — И вот эти средства...

А. Венедиктов — ... и флот уводили...

Н. Басовская — ... он предложил, конечно, Папе.

А. Венедиктов — А к этому времени уже взят... напомним, что пал Константинополь...

Н. Басовская — Пал Константинополь. Борьба против турок — как бы общеевропейская благородная задача.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И купца Кёра назначают командующим флотилией, которая отправится на борьбу с неверными. Ему 61 год. Скажу, что, конечно, дело это безнадежное, и оно никогда и не состоялось, и в тот момент не могло состояться. Кёр умер по пути на восток на острове Хиос, греческом острове. Заболел и умер. И что интересно, дети его получили кое-что в виде милости от Карла Седьмого, которому еще оставалось жить целых 5 лет.

А. Венедиктов — Но при этом, хотя у Кёра реабилитацию при Карле Седьмом и Людовике Одиннадцатом не прошла, прошла частично финансовая реабилитация...

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — Людовик Одиннадцатый признал политический характер процесса, и сыновьям Кёра была возвращена часть конфискованного уже имущества.

Н. Басовская — От ненависти к папе...

А. Венедиктов — К папе любимому.

Н. Басовская — ... Карлу Седьмому, он готов был признать все что угодно.

А. Венедиктов — Но, Наталья Ивановна, изданы документы. Это замечательная французская бюрократия 15-го века...

Н. Басовская — Все записано.

А. Венедиктов — Сохранила... прокурор Дове сохранил 509 документов. Как менялось обвинение, как не принимали свидетелей, которых называл Кёр...

Н. Басовская — Я читала эти документы...

А. Венедиктов — Да, все сохранил!

Н. Басовская — ... но прокурор Дове был человеком короля Карла Седьмого...

А. Венедиктов — Конечно.

Н. Басовская — ... и весь его суд — это такая предвзятость! И он публикует те документы, которые считает нужным опубликовать. Многие из них фальсифицированы. Другое дело, за всем этим политические игры. Карл Седьмой получил все, что хотел от Кёра, когда мавр сделался не нужен, — хоть он и не был мавром, шекспировский мавр, — он мог покинуть историческую сцену.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так».