Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте, в эфире «Эха Москвы» и компании «RTVI» программа Натальи Ивановны Басовской «Все так» и я, Алексей Венедиктов, соведущий. Мы будем говорить о человеке, или о легенде, который получил почетное прозвище в истории «бич Божий» — естественно, Аттила. Видимо, это будут две передачи, потому что жизнь его была длинновата, скажем так. Вернее, жизнь была коротковата...

Наталия Басовская — Формально недолгая.

А. Венедиктов — Да, да. Ну, вошел в историю с длинным хвостом. Но прежде всего я хотел бы разыграть книги из серии «ЖЗЛ» «Лев Гумилев», который так любил говорить о пассионарности наций, это про его жизнь. Автор Валерий Демин, издательство «Молодая Гвардия». Итак, «Все так», напоминаю, книга из серии «ЖЗЛ» про Льва Гумилева. Вопрос вот какой будет. Если вы знаете правильный ответ, то первые девять человек, которые пришлют мне на смс... а смс надо посылать по телефону +7-985 — ну, это московский код — 970-45-45. И не забывайте подписываться. Вопрос такой: в какой современной стране скорее всего находится могила Аттилы? Которая не найдена. В какой современной стране скорее всего находится могила Аттилы? Там же была его ставка — подскажем — в свое время, центр его очень недолговечной империи. Итак, разыгрываем книгу из серии «ЖЗЛ» издательства «Молодая Гвардия» — биография Льва Гумилева, автор Валерий Демин. Говорим об Аттиле. В какой современной стране находится могила Аттилы скорее всего? Там, где была его ставка. Напоминаю: +7-985-970-45-45.

Не самый симпатичный персонаж в мировой истории у нас сегодня с Натальей Ивановной Басовской. Добрый день, Наталья Ивановна.

Н. Басовская — Здравствуйте.

А. Венедиктов — Давайте, Аттила, бич Божий, мальчик наш.

Н. Басовская — Мальчик наш. (смеется)

А. Венедиктов — Ну, когда-то он был нашим мальчиком.

Н. Басовская — Да, действительно, Алексей Алексеевич, он прожил формально недолгую жизнь, хотя точно не знаем его возраста. Вычисляют по косвенным данным. Мы знаем, когда он умер: в 453-м году, это определенно. Остальное по косвенным данным, сопоставляя сведения о возрасте его родственников и так далее и так далее. И получается, что родился он где-то в 10-х годах 5-го века. А значит, прожил, ну, меньше 50 или около 50 лет. Но след, оставленный этой личностью в истории, совершенно поразительный, потому что реального мы знаем о нем не так много, но зато...

А. Венедиктов — Ну, писали о нем...

Н. Басовская — Знаем, знаем...

А. Венедиктов — ... и византийские, и римские авторы, да...

Н. Басовская — Ну а как же. Я назову этих авторов. Но... кое-что в пересказах, кое-что в отрывках, но впечатление, произведенное его завоеваниями на современников, на людей 5-го века, такое потрясающее, оно так нарастало, и немножко демонизировалась его личность в Средние века... дело в том, что он не принял христианство, он был язычником. И в Средние века католическая церковь еще и демонизировала его образ. В 12-м веке теолог Цезарий Гейстербахский назвал его бичом Божьим...

А. Венедиктов — То есть, это средневековое прозвище, это не прозвище римское...

Н. Басовская — 12-й век. Нет, конечно. 12-й век. Flagellum Dei, бич Божий. И Исидор Севильский еще в 7-м веке, писатель 7-го века, то есть, на 200 лет позже Аттилы, в истории готов говорил, что Аттила и гунны, по его мнению, посланы Богом в наказание за грехи. И в наказание в том числе и христианам, которые, ну, не до конца, не все, соответствуют высшей планке христианства.

А. Венедиктов — Вы знаете, что интересно? Что такие, ну, вот «посланы за грехи», в основном стихийные бедствия, говорили в Средневековье: чума за грехи, потоп за грехи, какое-нибудь извержение вулкана за грехи. И Аттила за грехи.

Н. Басовская — Нашествие гуннов рассматривалось примерно так. Хотя надо сказать, что это эпоха великого переселения народов так называемого, время рождения Средневековья, цивилизации, которую как бы никто не ждал, не планировал, она из великого месива падения великой Римской цивилизации и нашествия... переселения... и нашествие было, и переселение было варварских народов, преимущественно германских. Но самое потрясающее, ошеломительное и пугающее впечатление оставили не эти массы германцев, которые Рим брали, например...

А. Венедиктов — Сжигали, брали, вырезали...

Н. Басовская — Крошили, крушили. Простите, например, вандальский погром, он же потрясающий тоже...

А. Венедиктов — В историю вошло, вандал...

Н. Басовская — «Вандал» стало, да, таким нарицательным. А все-таки вот гуннское нашествие, этого таинственного народа... Дело в том, что народ окружен некой таинственностью. Вот оно и оставило такое совершенно потрясающее впечатление. И в конечном счете можно сказать, что... ну, кто-то со мной поспорит — надо сказать, что вокруг гуннов сплошные споры. Это там сколько авторов, столько мнений, поэтому я сразу оговариваюсь, что можно будет многое подвергать сомнению — это нормально. Но все-таки можно считать, что нашествие гуннов... ну, несколько раньше походов самого Аттилы, а, так сказать, его предшественники ближайшие, стали пусковым устройством великого переселения народов. Вот неким детонатором. Пожалуй, 375-й год, когда они уничтожили Бургундское... германское варварское королевство бургундов, вот уничтожили. И потом в эпосе о нибелунгах, как это отражено...

А. Венедиктов — Да. Обратите внимание, что Аттила тоже есть в эпосе о нибелунгах.

Н. Басовская — Он все Средневековье: он в «Нибелунгах», он в «Старшей Эдде» фигурирует под разными именами. Поскольку у нас, видимо, получатся две передачи, будет возможность в конце и об этом рассказать. А сколько он отражен в опере, в кинематографе, в романах! Да, вот такая почти легендарная фигура. И поэтому интересно разобраться, почему в памяти европейских народов он оставил этот поразительный след.

А. Венедиктов — Больше ни одного такого завоевателя, — я пытаюсь вспомнить, — времен великого переселения народов, времен нашествия варваров... имя, вот имя, да?

Н. Басовская — Аларих. Мы сделаем передачу об Аларихе в свое время.

А. Венедиктов — Ну, это только потому, что Рим.

Н. Басовская — Потому что Рим.

А. Венедиктов — Только потому, что Рим. А таких Аларихов было и не сосчитать. А вот Аттила...

Н. Басовская — ... Аларихи, Теодорихи...

А. Венедиктов — Теодорихи, да...

Н. Басовская — Это, в общем, эпоха таких вождей германских. И вот не германец. А кто? Значит, сначала два слова об источниках. Совершенно правильно сказали, здесь надо объяснить. Главный, конечно, это Приск Панийский, дипломат, историк, грамотей, писатель...

А. Венедиктов — «Грамотей» — хорошее слово...

Н. Басовская — В это время такие были люди... ну вот точной профессии не назовешь. Из Византии, из Восточной Римской империи. Дело в том, что он видел Аттилу лично, он был в его ставке, он был в посольстве. В посольстве, которое прибыло с замечательным заданием убить Аттилу. Но не Приску это поручалось, не Приску. И он вел дневник — молодец какой! Спасибо ему от лица всей мировой исторической науки. Но такова наша цивилизация, что не все сохраняется и в наши дни, а уж что там говорить про 5-й век. Его труд сохранился в отрывках, в пересказах других авторов. Прежде всего Иордана, который писал примерно свой труд на 100 лет... через 100 лет после Аттилы. Он был остгот, вот представитель одного из этих германских воинственных племен. И написал труд о происхождении и деяниях гетов — «Гетика» коротко называется этот знаменитый труд. Он использовал Приска в полном объеме...

А. Венедиктов — Спасибо ему...

Н. Басовская — Вот спасибо и этому...

А. Венедиктов — Плагиат — хорошо, запомните все. Можно сохранить.

Н. Басовская — Не было у них этого понятия. Римские писатели... и греческо-римской традиции, включали целые пассажи из произведений своих предшественников.

А. Венедиктов — Ну, ссылались...

Н. Басовская — В сущности, как бы сохраняя для нас. Спасибо. Сейчас мы дойдем до того, что скажем спасибо всем грамотеям, Алексей Алексеевич, всех времен и народов — и не ошибемся. Итак, замечательные источники, а также попал он во многие хроники христианские короткими упоминаниями, потому что впечатление было действительно сильное. В литературе, конечно, о происхождении гуннов и об этом явлении гуннском — это Лев Николаевич Гумилев, книгу о котором можно сегодня получить, и это замечательно. Его, можно сказать, научно-эпическая книга «Хунны», ее читать просто... получаешь...

А. Венедиктов — Она страстная.

Н. Басовская — ... художественное удовольствие, научное, страстное. Это удивительный человек. Когда-то ее... она полузапрещенная была, потому что это Гумилев, а теперь она есть, ее можно почитать. Замечательная книга Эдварда Томпсона, очень известного ученого-историка... но очень тоже страстного человека. Вот о гуннах все пишут с каким-то... со страстью. Он очень спорит со многими, где вот часто видишь, что он даже горячится, потому что там же много гипотетического, в своих гипотезах бывает очень строг. Ну, прекрасная есть биография Аттилы — это статья нашего соотечественника, востоковеда Стучевского Иосифа Александровича, который в советское время тоже... Вообще-то он египтолог по первой профессии, главной. Преследуем был за то, что видите ли не так понимал формации. Он был сторонником так называемого азиатского способа производства, о котором говорил сам Маркс. Но марксисты уже и с Марксом не соглашались, вот эти догматические. Ну вот в вопросах истории в 68-м году, 1968-м, он опубликовал очень хорошо написанную и научно такую основательную биографию Аттилы. Итак, о гуннах. Чтобы понять что-то в Аттиле, надо вспомнить, кто такие гунны. Очень древний народ, прародина его, видимо, находилась достаточно далеко на востоке, Тюркская первая, первоначальная...

А. Венедиктов — Центральная Азия.

Н. Басовская — ... этнический элемент. В Центральной Монголии. И я с интересом задумалась: и Чингисхан примерно оттуда. Что любопытно, какой-то там такой центр по производству завоевателей. Ведь по авторитетности и дикости этого завоевания Аттилу можно сравнивать только с Чингисханом, пожалуй. Хотя их разделяет большое время: это 5-й век, а там 13-й век. Большой время. Итак, в основе гуннского этноса, видимо, видимо, монголо-тунгузские этнические группы, тюркские. Их предшественниками, гуннов, были вот эти самые хунну, о которых писал Лев Николаевич Гумилев. Китайское название, в буквальном переводе — «злые рабы». Очень меня заинтересовал перевод вот этот. Они создали что-то вроде того, что в литературе несколько с кавычками называют «держава Хунну». В 3-м веке до нашей эры в Южном Забайкалье 24 племени, хунну или сюнну, «злые рабы», как называют их китайские авторы. А китайских авторов много, и написали они очень много об этих временах. И со 2-го века до нашей эры они совершали очень опустошительные набеги на Китай, и Китай платил им дань. Это ведь, между прочим, не пустяк. Могучая древняя цивилизация, могучая империя. Платил им дань. В конце 2-го — в начале 1-го веков до новой эры держава стала распадаться, как все громадные древние державы, она развалилась.

А. Венедиктов — ... это не была все-таки держава. Это был союз племен...

Н. Басовская — Это условно, это в кавычках, я сразу... Большой союз племен, 24 племени примерно насчитали специалисты. Часть хунну ушла на запад, а для них запад — это вот примерно Восточный Казахстан. Это для них запад.

А. Венедиктов — Это для них запад.

Н. Басовская — Да. Часть на Волгу и Дон. То есть, они ушли на запад, разделились. И племенной союз гуннов, который в каком-то смысле продолжает вот этот... прародителей своих — это 4-й век. Они в Нижнем Поволжье, переправились через Дон...

А. Венедиктов — Через Волгу сначала.

Н. Басовская — Через Волгу, Дон и разбили племенной союз остготов.

А. Венедиктов — Можно в скобочках?

Н. Басовская — Да, конечно.

А. Венедиктов — Значит, наш великий ученый Бартольд в свое время высказал предположение, что отколовшаяся небольшая часть, осевшая на Волге часть гуннов — это предки нынешних чувашей. Что вот этот сколок чувашей...

Н. Басовская — Полагаю, не без того.

А. Венедиктов — Это вот Бартольд, он так...

Н. Басовская — И полагаю, не без того. Они проделали громадный...

А. Венедиктов — Отдельный народ такой...

Н. Басовская — За долгие века они проделали громадный путь, эти предшественники гуннов, или уже частично гунны. Они оставили следы на Алтае очень заметные, они оставили в Забайкалье свои следы. Я когда-то много лет... порядочно лет назад была на юбилее...

А. Венедиктов — Аттилы.

Н. Басовская — ... в Венгрии...

А. Венедиктов — Аттилы.

Н. Басовская — ... где искали...

А. Венедиктов — Аттилы...

Н. Басовская — Нет...

А. Венедиктов — Юбилей Аттилы.

Н. Басовская — Юбилей прихода венгров на родину — так они трогательно называют свое заселение Дунайских областей. И там показаны были на выставке в музее, в Национальном музее, прекрасные вот эти вот следы, оставленные предками, предками гуннов в частности, и гуннами на территории громадной географической. Они кочевали, двигались и оставляли свои следы. И вот они появление свое в Европе ознаменовали разгромом остготов, племенной сильной группы германцев, восточная ветвь племени готов, которые осели в причерноморских степях между Днепром и Доном. А также в Крыму, а позже к ним присоединились скифо-сарматские славянские племена. Они когда-то пришли из Скандинавии. И вот гунны разгромили их в 375-м году и произвели сильное очень впечатление в Европе уже, сразу. И основная масса этих остготов, кто остались, ушли вместе с гуннами дальше на запад, и гунны осели в Панонии, на территории нынешней Венгрии.

А. Венедиктов — Ну, слово «осели», вы это тоже так это преувеличили.

Н. Басовская — Ставка была...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... стационарная...

А. Венедиктов — Да. Да. Но они все-таки как бы продолжали движение... скажем так, что, создав некий центр, они продолжали движение...

Н. Басовская — Не двигаться они не могли.

А. Венедиктов — Не двигаться... вот это очень важно. Они не создали там ни государства, ни империи...

Н. Басовская — Наш с вами Аттила, завоевав очередную какую-нибудь территорию в Европе, в частности, наряду с разными своими решениями, запрещал заниматься сельским хозяйством...

А. Венедиктов — Вот.

Н. Басовская — ... и земледелием. Его это раздражало.

А. Венедиктов — Переселенческая политика Аттилы была в духе его предков. Но об этом мы еще будем говорить.

Н. Басовская — И вот об этих самых предках. В 4-м веке как они выглядели? Здесь у нас замечательный источник — прекрасный римский историк и писатель Аммиан Марцеллин. У него великолепный стиль, у него огромная любознательность, оценки тонкие — в общем, это очень яркая фигура 4-го века. Это вот предки Аттилы. Вот примерно за век до Аттилы какие они были? Пишет римлянин. Он, конечно, тоже их... они его пугают, они его смущают. Но почитаю чуть-чуть кусочки. «Все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь чудовищным и страшным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов». В Средние века на некоторых гравюрах Аттилу изображают с рогами. А началось здесь, впечатления Аммиана Марцеллина, умного наблюдателя и тонкого. И вот он рассказывает, как они питаются. Всякого чужого мы определяем прежде всего по тому, что он не так одевается, не то ест. «Они питаются кореньями полевых трав и полусырым мясом всякого скота, которое кладут между своими бедрами и лошадиными спинами и скоро нагревают парением — вот это кулинария. Они вступают в битвы, как они рассказывают, как они жестоки в бою, но самое главное, никто из них не может ответить на вопрос, где его родина. Он зачат в одном месте, рожден далеко оттуда, вскормлен еще дальше». Какое умное наблюдение. Так где же родился Аттила? Совершенно в духе Аммиана Марцеллина отвечаю: не знаем. Можно предположить, можно предположить. Родился в 10-х годах 5-го века при царе, царе гуннов — ну, вожде, конечно — по имени Ругила или Руа — в разных книгах его по-разному называют. Видимо, в Панонии, видимо. Потому что ставка этого Ругилы была в Панонии, нынешней Венгрии. Это был его дядя и заметный правитель. Ругила, Аттила — как-то они созвучны.

А. Венедиктов — Можно два шага я назад сделаю? Там это обычная... все-таки это обычное племя, потому что его дед, нашего героя, нашего мальчика Аттилы, Эфаль, Эталь, Эфаль, был, по мнению, по описанию римских историков... византийских. Ну, а римские...

Н. Басовская — Римские, восточно-римско...

А. Венедиктов — Был убит рабом своего сына, который после этого странного убийства... отца нашего мальчика, после странного убийства занял его трон. Вот Эфаль Горбун — его так звали. Значит, взошел на престол его папа Мундзук, который умер, видимо, отравленный своим братом Ургением, как его называют римляне. То есть...

Н. Басовская — Ругила.

А. Венедиктов — Ругила. Семейка еще та.

Н. Басовская — Ровно такая, каким будет и наш мальчик...

А. Венедиктов — Обычная, банальная...

Н. Басовская — Он ведь тоже брата убьет.

А. Венедиктов — Да-да-да. Да и дядю вроде они отравят потом, до того...

Н. Басовская — Дядя, да, внезапно скончается. Все это точно доказать нельзя. Но они в это время, гунны, несколько уже другие. Вот зная, читая человека, близко побывавшего в их ставке, у Аттилы, мы понимаем: там уже дворцы, там много богатства. Они по пути грабили-грабили и награбили. Но они тоннами будут получать... Аттила будет получать золото от Восточной Римской империи тоннами.

А. Венедиктов — Тоннами.

Н. Басовская — Не килограммами. И гунны уже разбогатели, у них что-то вроде дворцов — это деревянные дома, обшитые деревом, даже как-то изукрашенные. Ковры, ткани, серебряная и золотая посуда. Все, они уже немножко другие. Но они уже не те жалкие кочевники, которые мясо разогревали с помощью своего тела и крупа лошади — нет, они уже другие. Они получают дань, постоянную дань от Восточной Римской империи, уже при Ругиле это произошло. И килограммы или тонны золота текут к ним. Но успокоиться, остановиться и жить вот так стационарно им, наверняка, просто не нравится. В их крови вечное движение, вечное стремление к грабежу. Не зря, наверное... уже Иордан передает легенду, которая возникла в это самое время, о происхождении гуннов. Европа все-таки видела их инаковость, очень остро чувствовала, и вот такую сложила легенду, что гунны произошли от браков остготских женщин — вот когда они покорили остготов, германцев — сосланных за колдовство, то есть, колдуний...

А. Венедиктов — Сколько же их было-то...

Н. Басовская — ... в пустыню около Меотийского болота — это Азовское море. С местными злыми духами. Ну, просто Макбет, Шекспир, Шекспир. Вот эти колдуньи в болоте... Скажи, какие о тебе сложили мифы — я скажу, кто ты. Повторяю, я неутомима. И где-то в этих болотах колдуньи производили на свет монстров. И в глазах европейцев эти монстры и есть гунны. Хоть они и начали есть на серебряных и золотых блюдах, хотя когда Приск въезжал, он видел, как... какие торжественные... встреча была для делегации Восточной Римской империи торжественная устроена. Шли девушки, пели какие-то песни, на пиру подавали со всякими церемониями чаши. Но вот этот дух дикарства, дух жадного грабительского налета с запретом заниматься сельским хозяйством, он производил на Европу такое впечатление, что сложена вот эта легенда. Через 100 лет Иордан ее пересказывает.

А. Венедиктов — А тем временем, наш дядюшка в 434-м году, естественно, уже новой эры, якобы делит между двумя своими племянниками Аттилой и Бледом вот эту гуннскую — я даже не скажу, империю — гуннскую...

Н. Басовская — Делит и умирает.

А. Венедиктов — И вдруг умирает. Вовремя, вовремя. И вот сразу после новостей мы поговорим о первых этапах уже самостоятельного, но совместного еще правления двух братьев...

Н. Басовская — 12 лет он потерпит брата.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — И мы с Натальей Ивановной Басовской говорим об Аттиле. Разыгрывали книгу из серии «ЖЗЛ» «Лев Гумилев», автор Валерий Демин, издательство «Молодая Гвардия». Я вас спросил, где была ставка, и где, возможно, могила. Ну, мы уже дали ответ в эфире. Это, конечно, Венгрия. И книгу из серии «ЖЗЛ» «Лев Гумилев» получают: Дмитрий, чей телефон начинается на 403, Петр 629, Юрий 730, Рита 298, Саша 626, Надежда 400, Руслан 148, Нина 168, и Илья 712.

Итак, наш Аттила, наш мальчик, со своим, видимо, старшим братом Бледом совместно унаследовали от своего дядя Ругила, как его называли...

Н. Басовская — Или Руа.

А. Венедиктов — Или Руа. Унаследовали вот этот конгломерат...

Н. Басовская — Высшую власть над конгломератом племен.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Любопытная семейка — сейчас еще два слова про семейку.

А. Венедиктов — Да, давайте про семейку.

Н. Басовская — Про отца Аттилы мало что известно, только имя.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Мундзук.

А. Венедиктов — И что, видимо, он убил своего папу.

Н. Басовская — Да. Может быть. А был еще один дядюшка. Меня позабавило: Октар, по имени Октар. Который еще воевал с бургундами в 20-х годах 5-го века. Но умер не в бою, а от обжорства. То есть, вот что-то вот дикарское про них...

А. Венедиктов — Хорошо жили, однако...

Н. Басовская — ... все время проникает в информацию того времени. Когда умер Руа, действительно братья, ну, слегка поделив, видимо, сферы контроля над этим конгломератом племен, 12 лет совместно существовали пока без трагедий. Но есть любопытная деталь, которая показывает, какие они были разные, и каковы были отношения. По крайней мере, каково было отношение Аттилы к своему брату Бледе. Прежде всего, это занятно и очень выразительно психологически. Бледа обожал некоего, как сообщают авторы-современники, мавританского карлика по имени Зерко. Ему было смешно, что он такой маленький, что он заикается, что у него какая-то вихляющая походка...

А. Венедиктов — Ну, такой шут такой...

Н. Басовская — Зерко хохотал, да, Зерко хохотал. Он приказал даже изготовить для карлика доспехи, потому что это еще смешнее, когда он в доспехах. Однажды Зерко сбежал. Бледа был в ярости. Его вернули в кандалах. Опять хохотал — в кандалах еще смешнее. Но, заикаясь, карлик изложил, почему он убежал: что потому что Бледа не давал ему общаться с женщинами. Тут уже Бледа ухохотался — это совсем смешно — и пообещал предоставить ему какую-нибудь знатную даму из Восточной Римской империи или из Византии. Вот таков был его характер. И известно, что Аттила ненавидел этого карлика, не выносил. Это перенесенная ненависть, с психологической точки зрения. Ненависть к брату у него выражалась в том, все знали вокруг, что он не может его видеть, что он приказывает с глаз долой убраться этому вроде бы занятному карлику, этому маленькому существу. Это ненависть к брату. Как именно Аттила расправился с Бледой, мы не знаем. Они воевали порознь, в разных частях совершали свои набеги...

А. Венедиктов — Все-таки сначала они оба в сторону Византии ходили. По очереди.

Н. Басовская — Да. Основной объект, их больше всего интересует Восточная Римская империя...

А. Венедиктов — Ну, они рядом. Венгрия, Константинополь в трех шагах.

Н. Басовская — Конечно, конечно. Они Балканский полуостров... в их, так сказать, распоряжении, в поле их деятельности, грабежа, захвата городов и так далее. И источники сообщают: состоялось коварное умерщвление Бледы. Это хроника современника Проспера Аквитанского. Вот коварное умерщвление. Деталей не знаем. Что знал этот Проспер, тоже не знаем. Может быть, просто ходила такая молва. Ну, убить брата — это, в общем, достаточно коварно...

А. Венедиктов — Ну, там для них это обычное дело все-таки...

Н. Басовская — Да, дело принятое, да.

А. Венедиктов — Вот мы рассказывали про папу, про брата.

Н. Басовская — Аттила стал единоличным правителем громадного конгломерата племен, условно называемого империей гуннов или державой, хотя все это чисто условность, это группа племен.

А. Венедиктов — Но все-таки до этого был их совместный поход в Византию, когда византийский император в очередной раз вынужден был платить дань.

Н. Басовская — Феодосий Второй. Человек не очень...

А. Венедиктов — Тоже любопытный...

Н. Басовская — Не очень сильный правитель и не очень такой решительный, но, в общем-то, просто в Византии всегда, с самого начала ее возникновения, было очень сложное положение. Этот мост между Востоком и Западом, теснимый со стороны востока вот этими всякими кочевниками, а уж потом доконают их в 15-м веке турки, а на западе конкуренты, дружеских отношений с западной частью не складывается...

А. Венедиктов — Совсем.

Н. Басовская — И тут еще гунны образовались. Держава гуннов, условная держава...

А. Венедиктов — Причем рядом.

Н. Басовская — ... к северу от Дуная она начинается, а простирается вообще от Причерноморья до Рейна — это что-то колоссальное. Это не территория, которая строго управляется административно. Она подконтрольна...

А. Венедиктов — Это очень важно.

Н. Басовская — Она подконтрольна предводителю гуннов. И вот начинает... он задумывает свои личные теперь походы. Вместе с братом они с Бледой воевали. Он хочет чем-то сразу отличиться. И есть такая деталь, которая мне тоже кажется психологически очень важной. Это рассказывают источники о том, что он находит некий меч бога войны.

А. Венедиктов — Аттила.

Н. Басовская — У Аттилы появилось желание показать свою особенность, самость. Рассказы такие современников. Некий пастух пас корову... все опять вот как-то связано с дикарством, с простотой жизни. Корова поранила ногу, он удивился, обо что это она порезалась, пошел искать и нашел меч, древний, замечательно острый. Принес Аттиле, и я прям так и вижу, как тот разглядел его и сказал непременно с важным видом (слова его передают): «Это меч бога войны». Вот он посмотрел — и понял, что это меч бога войны. «Его чтили прежние вожди гуннов, но он был давно утерян. Теперь он принесет мне победу в войне». И так далее. И он свою резиденцию перемещает еще дальше на восток. Все его взоры устремлены на Восточную Римскую империю. С 395-го года громадное древнее римское государство, которое в конце называлось империей, когда-то было республикой, разделилось на две части: Восточную и Западную. Центр Западной остался там, где и был, в Риме. Хотя в наши времена столицы будут меняться — но это в следующей нашей встрече, потому что не только Рим был столицей Рима на Западе. А на востоке Константинополь, город, основанный Константином в 330-м году, императором Константином, дозволившим христианство. У нас о нем передача была. И вот это...

А. Венедиктов — Надо сказать, что вот его противник, Феодосий Второй, о котором мы говорили, противник Руги, Бледа, потом Аттилы, он был вторым только самостоятельным императором Византии. До него был Аркадий, а до этого Феодосий Первый, который был еще объединенным, скажем, императором. То есть, это, в общем, молодое государство, Византия.

Н. Басовская — Еще не устоявшееся.

А. Венедиктов — Не устоявшееся организационно...

Н. Басовская — Абсолютно.

А. Венедиктов — ... военно...

Н. Басовская — Вы совершенно правы.

А. Венедиктов — Вот тут важно это понять...

Н. Басовская — Это какое-то вот рождающееся будущее. И слово «Византия» даже для этого времени не совсем точно. Они сами себя называют империей Рима, ромеев, империя ромеев. Они римляне. Римляне, перенесенные... это восточная часть.

А. Венедиктов — Причем все считали, что это раздел временный, что это просто не договорились, что там вот он разделил, там, Феодосий между своими соправителям, а вот сейчас...

Н. Басовская — А другой кто-то объединит.

А. Венедиктов — Да, а сейчас чуть-чуть еще... Это же 395- год — это раскол. А, значит, наш мальчик идет в 443-м году, да? То есть, прошло-то 45 лет.

Н. Басовская — В 445-м...

А. Венедиктов — Да-да. Ну, прошло 50 лет всего...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — 50 лет.

Н. Басовская — То есть, на востоке положение неустойчивое. Это очень богатая часть бывшей Римской империи, там удивительно много материальных ценностей. Это Восток, это очень пестрое этническое население. Римляне — это там кусочек такой, этнический элемент. Там много греков, потому что балканская Греция вся принадлежит к этой восточной части. Там много сирийцев — это тоже части Византии. Но эти громадные области трудно удержать под контролем, еще нет соответствующих механизмов, не отработаны. Византия выработает мощный чиновничий аппарат, достаточно мощный...

А. Венедиктов — И армию...

Н. Басовская — Да, и армия. Правда она всегда будет наемной — это их и погудит, потому что наемники — это наемники.

А. Венедиктов — Через тысячу лет.

Н. Басовская — Да, им еще долго жить, (смеется)

А. Венедиктов — Им еще долго. Погубит.

Н. Басовская — Да. А сейчас это довольно рыхлое. И в 445-м году именно против них Аттила уже в качестве единоличного предводителя гуннов двигается в завоевательный поход.

А. Венедиктов — А вот то, что его стали называть королем гуннов, это позже? Вот вы сказали «предводитель»... его в бумагах писали «рекс».

Н. Басовская — Рексом они называли всех вождей.

А. Венедиктов — Всех вождей, да?

Н. Басовская — Да, это «рекс» — слово к каждому применяют...

А. Венедиктов — То есть, нельзя сказать, что он король, он предводитель.

Н. Басовская — Предводитель.

А. Венедиктов — Предводитель, правильно.

Н. Басовская — Вождь. Называют «рекс».

А. Венедиктов — Ну, им недалеко. Еще раз напомню нашим слушателям, что это вот из Венгрии вниз по Балканам — и вот он Константинополь...

Н. Басовская — Первый и главный удар в этом походе 445-го — 448-го года он наносит по балканской Греции. Современники пишут об уничтожении то ли семидесяти, то ли ста городов. Хронист Марцеллин Комит (цитирую) пишет: «В страшной войне Аттила почти всю Европу стер в пыль». Он преувеличивает, «всю Европу», но это Греция, это древний очаг цивилизации, это существеннейшая часть Восточной Римской империи. И уничтожение этих греческих балканских городов он воспринимает как стирание в пыль всей Европы. Дело в том, что гунны научились захватывать города. Они стали использовать деревянные платформы на колесах. Это уже не те дикие кочевники, скачущие только на лошадях.

А. Венедиктов — Да, военные машины...

Н. Басовская — Над ними защитные экраны, как современный текст говорит — не знаю, как это точно...

А. Венедиктов — Я думаю, что это...

Н. Басовская — ... плетеные...

А. Венедиктов — Или это бычьи шкуры...

Н. Басовская — ... плетеные из ивняка, как я вычитала в источнике, из ивняка. В нем застревают стрелы очень хорошо, в этой плетенке. Тараны освоили, таранами пробивают стены. В этот пролом врываются. Захвачены...

А. Венедиктов — То есть, это не просто бешеная конница неорганизованная.

Н. Басовская — Нет. Все, те времена прошли. Это довольно организованное войско, пестрое по этническому составу, но построенное чаще всего по этим этнически группам с учетом особенностей, умений, военных умений каждого. Они многому научились за бесконечные столетия своего движения, они что-то приняли от других народов. Другое дело, что они сами человечеству ничего, кроме ощущения ужаса и стирания в пыль, не оставили. Им нечего было сказать.

А. Венедиктов — Даже военных изобретений, даже стремян для лошадей.

Н. Басовская — Им было нечего сказать цивилизации. Вот почему-то такая судьба. Но, с другой стороны, Алексей Алексеевич, это же довольно редкий случай, что они, эти гунны вместе с этим громадным племенным объединением, они исчезли в истории, они канули, ушли в небытие.

А. Венедиктов — Ну как? А чуваши?

Н. Басовская — Вот элементы прослеживаются, но как таковых их, в общем-то...

А. Венедиктов — Наши слушатели...

Н. Басовская — ... в общем-то, нет. Ну, венгры тоже признали большую роль этого этнического элемента.

А. Венедиктов — Вот они идут, они идут на юг, они берут города, они их грабят. Вот это удивительно... я хочу обратить внимание наших слушателей на то, что вы сказали. Вот, конечно, мы поневоле сравниваем это с вторжением монголов через, там, 800 лет на Русь. Вот взятие городов, их ограбление и отправление в ставку драгоценностей, ковров...

Н. Басовская — Обозами.

А. Венедиктов — То есть, знать, знать уже... они на шкурах сидят.

Н. Басовская — Она хочет этого.

А. Венедиктов — Не чингизы, не чингизы.

Н. Басовская — Нам Приск описал, как они сидят. Итак, захвачены в основном территории современной Греции, Сербии, Румынии. Полностью ограблены, захвачены, поставлены под контроль. И это Феодосий Второй не в силах... он понимает, что у него нет сил... Ну, многие говорят, что он еще и слабовольный..

А. Венедиктов — Там еще персы...

Н. Басовская — С востока давят персы...

А. Венедиктов — С востока персы, Сасаниды, которые захватили в этот момент Армению.

Н. Басовская — У этой несчастной Византии все кому не лень все время что-нибудь отбирали.

А. Венедиктов — А это только начало Византии, это только начало...

Н. Басовская — Да. Но и дальше будут отбирать.

А. Венедиктов — Ну, в общем, да...

Н. Басовская — Арабы.

А. Венедиктов — Да-да-да-да-да.

Н. Басовская — Их будут грабить, турки придут обратно же грабить...

А. Венедиктов — Тут еще случилась одна история: внезапно произошло землетрясение.

Н. Басовская — Да, они очень пострадали. Константинополь пострадал от землетрясения...

А. Венедиктов — И поэтому Аттила решил туда идти, потому что иначе стены было взять невозможно...

Н. Басовская — Город был беззащитный, но Константинополь он не захватывал, не ограбил...

А. Венедиктов — И Феодосий не сбежал.

Н. Басовская — ... он ограбил 70 или 100 городов. Феодосий только приготовился к бегству, но был вынужден подписать позорный для Восточной Римской империи мир. Как он выглядел, этот мир?

А. Венедиктов — Вот это очень интересно, расскажите, да-да-да.

Н. Басовская — Первое: Аттила получил земли по правому берегу Дуная. Все, теперь это его подконтрольная территория. И он там запрещает заниматься земледелием.

А. Венедиктов — Да, земледелием.

Н. Басовская — Второе: он получает то, что мы сегодня назовем контрибуцией. Примерно 6 000 фунтов золота, или около двух тонн, подсчитали...

А. Венедиктов — Ежегодно.

Н. Басовская — Нет, это разово, это разово, Алексей Алексеевич. А третий пункт — ежегодную дань. Это вот разовая эта контрибуция, а потом ежегодная дань в размере 2 100 фунтов золота, то есть, не две тонны, а сколько-то много килограмм. Четвертый пункт, который почему-то для Аттилы был очень важен, и это обсуждается, почему: возвращение всех перебежчиков, как он их называет.

А. Венедиктов — Вот это очень интересная история, потому что во время первого похода, да, ему их не выдали.

Н. Басовская — Да. И у него это нарастающий то ли... одни думают, что это постоянный предлог для притязаний, постоянный повод для похода. Или другое. Считают очень серьезные специалисты, что настолько он считал военные навыки и вот эту дерзость военную гуннов важной, что если какие-то находятся на службе у Восточной Римской империи, они усиливают врага. Чтобы гунны не усилили войско Византии.

А. Венедиктов — Или там были какие-то его родственники, которые могли претендовать на... ну, не на корону, раз мы говорим, что это не король, но вот это место предводителя...

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — ... которые бежали от него... выдать...

Н. Басовская — Он не отказался от титула, который предложил ему Феодосий Второй. Ужас, конечно. Он дал Аттиле титул, почетное такое военное звание: magíster mílitum. И смешно, и грустно.

А. Венедиктов — Нет, ну как, подождите. Потому что Феодосий Второй... знаете, это делали все византийские императоры и после него, когда понимал, что вот эти варвары, да, там, ломанули, то надо их использовать на защите границ, просто сделать их римскими чиновниками.

Н. Басовская — Римляне называли это федератами. Когда они нанимали вот этих вождей вместе с их дружинами...

А. Венедиктов — Очень интересно, что римские историки... византийские, извините. Это вы с точки зрения... как гуннский историк говорите, что это была контрибуция, а я, как византийский, что это была плата за службу. Зарплата. То есть, он так объяснял. Феодосий сказал: мы должны им заплатить, во-первых, чтобы они ушли, во-вторых, чтобы они охраняли наши северные границы. Поэтому, жены, снимайте перстни, продавайте посуду... Константинополь был ограблен собственным императором, лишь бы выплатить эти две тонны золота.

Н. Басовская — Конечно, они откупались.

А. Венедиктов — Откупались.

Н. Басовская — Это, прежде всего, конечно, бессилие, это страх, который навевало гуннское нашествие. Они уже доказали на примере остготов, бургундов, что они могут просто уничтожать целые народы.

А. Венедиктов — В пыль, как вы сказали.

Н. Басовская — Вот в пыль. Сказал один из современников. А я... это ощущение... вот сколько мне ни внушают авторы, которых я читаю, что это демонизировало Средневековье, преувеличили...

А. Венедиктов — Ну, и это...

Н. Басовская — ... с рогами изобразили...

А. Венедиктов — И это было.

Н. Басовская — Это было. Но было что демонизировать, скажем так.

А. Венедиктов — Да, было что демонизировать, да.

Н. Басовская — Их и так... почему magíster mílitum для меня смешно и грустно — идет варваризация великой римской цивилизации, она гибнет еще и изнутри, не только под ударами завоевателей. Когда мы будем говорить в передаче о западной части, мы увидим это особенно ярко, там это чрезвычайно колоритно. Но и здесь. Награждать вот этими римскими, на латыни, на гордой и звучной латыни звучащими титулами вот этого явного дикаря... О скольких правителях мы говорили, Алесей Алексеевич, самых разнообразных? Ну, вот, допустим, Хубилай у нас не так давно был. Это вот чингизид, потомок Чингисхана, но как быстро на него стала влиять китайская цивилизация. Он сам, малограмотный, окружил себя учеными людьми, он понял, что это почетно. Это китайская традиция вошла в его плоть. То есть, Китай покорил его культурно, как в свое время Греция, завоеванная римлянами, покорила ее культурно. Говорили, что завоеванная Греция завоевала Рим с точки зрения духовности. Учителя греки, профессора греки. Условно профессора.

А. Венедиктов — Здесь тонны золота...

Н. Басовская — ... библиотекари...

А. Венедиктов — ... Наталья Ивановна...

Н. Басовская — А здесь только тонны золота.

А. Венедиктов — Тонны золота. 6 000 литров золота.

Н. Басовская — Литр, да...

А. Венедиктов — Как они говорил, литр...

Н. Басовская — Они называли «литр золота». 6 000 литр. Он... ему ничего этого не надо: ни окружать себя учеными, ни осваивать латынь. А от бессилия, страха и от начинающейся агонии... вот в западной части, там полная агония Рима, а здесь...

А. Венедиктов — Опять тысячу лет будет агония.

Н. Басовская — Вот так и будет, да. Но все-таки что-то агонизирующее есть. Он дает этому дикарю на звучной латыни титул, звание: magíster mílitum. Дикость, колорит эпохи...

А. Венедиктов — Командующий магистр — это главный конницы, там, главный военный...

Н. Басовская — Ну, главный военный.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Главнокомандующий.

А. Венедиктов — Главнокомандующий на северной границе. То есть, на самом деле, он еще, он реально еще рассчитывает, значит, как-то его использовать, но он ему не доверяет и поэтому отправляет к нему своих друзей.

Н. Басовская — Он отправляет туда посольство...

А. Венедиктов — С этими пленными, кстати. Почему принимает их Аттила? Потому что они в своем обозе везут выданных беглецов как подарок.

Н. Басовская — Он бесконечно будет настаивать на выдаче беглецов. Кто эти беглецы? Вот действительно, может быть, родственники, может быть — нет. И вот наш грамотей Приск видит его в этой ставке, вот этого магистра милитум. Он пишет: «Он выступал из дому, шел важно, озираясь в разные стороны». Иордан, который, конечно, пересказывает Приска... вот этот отрывок не сохранился, он в пересказе Иордана: «По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами. С редкой бородой, тронутой сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом кожи, он являл все признаки своего происхождения». Вот, может быть, того, из этих самых болот. На какое происхождение намекает Иордан, писатель 6-го века? На эти мифы о том, что гунны имеют какое-то таинственное, но при этом явно достаточно отвратительное происхождения. И этот дикарь, этот варвар...

А. Венедиктов — Надо просто напомнить, вы сказали, что у этого посольства была задача убить Аттилу.

Н. Басовская — В составе посольства был человек, который должен был подкупить слугу Аттилы, и слуга как бы дал обещание, что если дашь столько денег, то я подкуплю других, и Аттила будет убит. Но, как выяснилось, он с самого начала... дурили этих византийцев. Византийская дипломатия потом сложится, здесь она не была успешной. Их просто обманули. Не собирался этот слуга подкупать, искать убийц в окружении Аттилы, сразу выдал этот замысел. Но что занятно, что Аттила, когда все это выяснилось, не настаивал на том, чтобы казнили главного исполнителя этого всего. Предпочел выкуп. И сын Вигила этого самого за огромные деньги... давай, — говорит, — лучше денежками. То есть, жадность к богатству какая-то почти патологическая. И к титулам и званиям. На Западе он захочет назваться императором. Здесь он, вот видите, уже предводитель военный. И он, видимо, находится вот.. здесь, после этого похода, после этого позорного мира с Феодосием, он находится на какой-то вершине своего, ну, могущества, наслаждения властью. Он... Приск описывает пиршественный зал. Их пригласили на пир. Аттила сидит в центре на ложе. Вот в центре, посерединке зала ложе, на котором восседает. За его спиной еще одно ложе, которое слегка прикрыто занавеской, где он, видимо, спит, прямо в пиршественном зале. Вот он сидит в зале.

А. Венедиктов — Ну, если вспомнить, что его дядя умер от обжорства, ничего страшного там нет...

Н. Басовская — Да-да-да-да-да (смеется). Сразу и лег.

А. Венедиктов — Да, там же.

Н. Басовская — Поел — и сразу и лег. Разносят кубки с вином, по чинам, так сказать, по достоинству. Уже они не былые кочевники-завоеватели равноправные. Кто справа, по правую руку вождя, кто по левую. Есть определенная очередность, как преподносят кубок, со всякими церемониями, с поклонами, с кем-то даже с объятьями. Человек не может сесть, пока произносится здравица в честь Аттилы. Исполняют песни в честь Аттилы. Он с удовольствием слушает песни про себя любимого. В этих песнях варварских, как пишет Приск... Приск — грек. Я, по-моему, не подчеркнула это. И его восприятие, конечно, образованного грека, представителя утонченной древней цивилизации. В этих варварских песнопениях пышно, грубо воспевается его величие, отвага. Ну, мы знаем, что в истории это бывает. Таков Аттила после восточного похода против Восточной Римской империи. И, наверное, ему уже кажется, что весь мир ему подвластен. И его жадные глаза устремляются на Запад, к Риму.

А. Венедиктов — И напомним, что в этот момент возникает странная история с сестрой римского императора, уже западно-римского императора, которая вдруг предлагает ему...

Н. Басовская — Свою руку.

А. Венедиктов — Свою руку. Якобы.

Н. Басовская — Знаменитое «сherchez la femme» касается даже Аттилы.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так». Мы продолжим рассказывать об Аттиле буквально ровно через неделю.