Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте. Это программа «Всё так» Натальи Ивановны Басовской. Здравствуйте, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Добрый день.

А. Венедиктов — Сегодня мы будем говорить о таком красавчике и вашем любимчике, о великом Тамерлане. Я, как обычно, разыграю для наших слушателей и зрителей эту книгу, из серии ЖЗЛ, книгу Жана Поля Ру.

Н. Басовская — Вот уж у кого он любимчик!

А. Венедиктов — Расскажите пару слов об этом книге, а потом я задам вопрос.

Н. Басовская — До изумления французский автор, востоковед, влюблён в своего персонажа. Вообще, с историками и исследователями это бывает. Но влюбиться в такого! Здесь я с Жаном Полем его позицию не разделяю. Но об этом будет передача.

А. Венедиктов — А те, кто хотят выиграть эту книгу, у нас 10 экземпляров этой книги, предоставленной издательством «Молодая гвардия», должны ответить на наш экран, послать смс по московскому номеру телефона 970-45-45. Ответ на следующий вопрос. Какого монгольского хана сначала наш герой Тамерлан поддерживал, затем с ним воевал и этот же самый монгольский хан сжёг Москву. Назовите этого монгольского хана, который сначала был союзником Тамерлана, а затем его противником. Между делом сжёг Москву. 970-45-45. Не забывайте подписываться. А мы пока будем говорить о великом Тимуре. Кстати, народный герой Узбекистана считается, со дня независимости.

Н. Басовская — Можно посочувствовать народу, которому навязывают такого национального героя. Это не так удивительно в истории. К нашей теме сегодня с названием Тамерлан, или Тимур. Истинное имя его Тимур. В Европе он получил прозвание Тамерлан, Тимур-хромой. Можно называть и так. и так. Я дала подзаголовок с заранее заложенным двойным смыслом. Природа зла.

А. Венедиктов — И кстати, наши слушатели, которые в Интернете нам писали, говорили: «Чего это вы заранее говорите, что он зло?»

Н. Басовская — Там заложены два содержания. Сейчас скажу, что я хочу сказать заранее. Что природа чего? Природа зла. Да, я считаю, что зло. И, как всякий автор, наверное, имею право на такую точку зрения, тем более, что она опирается не просто на вымысел, а на очень большую, изученную мною литературу. И второе. Тут несколько иронически. Что природа иногда играет некие злые шутки, вот тут есть что-то такое. Примерно в одном месте, с интервалом в сто лет, она поразила двух чудовищ, на мой взгляд — Чингисхана и через 109 лет после смерти Чингисхана, в близких краях, не таких далёких, родился Тимур Тамерлан.

А. Венедиктов — Они родственниками были?

Н. Басовская — Есть версия, но её считает современная наука мифологической, что по линии матери в Тимуре была кровь чингизидов. [Чингизиды — прямые потомки Чингизхана называются торе́. Предполагается, что сегодня около 16 миллионов человек является потомками Чингизхана по мужской линии [1]. Так, его старший сын оставил 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 законных сына. Девочек от них должно было родиться не меньше.] Но большинство серьёзных авторов эту версию отвергают. На самом деле, он просто родился в краях, где чингизиды правили. Он появился в Центральной Азии. Родился в 1336 году, это так, чтобы сориентироваться. За один год до официального объявления Столетней войны между Англией и Франции.

А. Венедиктов — Современник Столетней войны.

Н. Басовская — А умер в 1405 году. Кто он? Полководец средневековый из Центральной Азии. Даже не скажешь, из какого государства. Он создал своё. Как всегда, комплексный результат завоеваний. С 1370 года эмир и создавший своё некое государство условно Тимура. Человек эталонной жестокости, изуверской жестокости, даже для этих лет, выпадающий из средних нормативов.

А. Венедиктов — Кто был более жесток — Чингиз или Тамерлан?

Н. Басовская — Трудно сказать. Мне кажется, что Тамерлан, потому, что эти изощрённые следы его жестокости. Памятники из человеческих голов, человеческих тел, живых людей, проложенные раствором, кирпичами, стенки, которые он из них создавал — это некое, выставленное на показ. Чингиз был тоже жестоким завоевателем, но он ещё и на 100 лет моложе, кочевая цивилизация. Этот не был таким безнадёжным кочевником.

А. Венедиктов — Самое интересное, что сейчас в современном Узбекистане его именем называют не только пограничные составы, но и больницы, например. Он покровитель искусств.

Н. Басовская — Я уже посочувствовала. Считается, что те, кто его идеализируют, а они есть. Я же не спорю, я занимаю свою позицию. Они говорят, например, что он любил ученых, архитекторов, поэтов. Всегда хочется, как в детской шутке. Если любит, то как? Любит ли ужасный слонопотам поросят, — спрашивает Пятачок. А если любит, то как? Вдруг он их любит с рисом. Сталин в этом же смысле любил учёных. И это сложная любовь, мы знаем.

Но, вместе с тем, он громил Золотую Орду. И в судьбе нашего отечества, в прошлом нашей страны, он сыграл объективно-позитивную роль. Не ведая об этом.

А. Венедиктов — И не думая о какой-то варварской стране.

Н. Басовская — Да. Он дошёл из Ельца, что сегодня производит сильное впечатление, это Рязанская губерния. Он был недалеко от Москвы. Развернулся и ушёл.

А. Венедиктов — Мы уже в середине оказались. Давайте вернёмся в детство.

Н. Басовская — Он много чего сделал. Наследил в истории. Но надо понять, откуда взялся. Во всяком случае, попытаться. Происхождение. Родился 7 мая 1336 года в селении Ходжа-Ильгар, к югу от Самарканда или в городке Кеш. Разные авторы указывают разное. Но всё это рядом. Владения потомков одного из преемников наследников Чингисхана, Джагатая, одного из его сыновей. В момент, через эти 109 лет после смерти Чингисхана, этот Чагатайский улус, эти земли. Которые достались ему в Центральной Азии, находился власть потомков Чингисхана, была там слаба. Она номинально признавалась, но реально они её не могли осуществить.

А. Венедиктов — А он в бедной, но благородной семье?

Н. Басовская — Нет. Относительно. В семье военного, скажем так. Отец, как пишут современные авторы, из тюркизированного монгольского племени. Уже трудно эту смесь объяснить. Это влияние загадочного, таинственного, древнего народа тюрки, который не создал своей государственности, культуры. Но оставил язык. И известно, что Тимур говорит на тюркском языке, но знал еще персидский.

А. Венедиктов — Я возвращаюсь к том, что узбеки считают его своим прародителем.

Н. Басовская — Да. Вот тюркская линия. Имя отца Тарагай, находился на военной службе. Из мелкого рыцарства.

А. Венедиктов — Офицерская семья.

Н. Басовская — Да. Не очень знатный бей, так его называют. Богатства особого не было. Языки, которые он овладел. Есть, школьного образования не имел, поклонники пишут: «Но уж чересчур говорить, что он не грамотен». Но большинство свидетелей подтверждают, что лично он грамотой не владел. Он любил слушать, когда ему рассказывали про историю, когда ему читали стихи. Ушами воспринимал грамотность.

Как он начал свою жизнь? Чтил неких духовных отцов, шейхов, мусульманству был не чужд. Принял, конечно, Единого Бога, и жил в душе с Единым Богом. Была у него жена, но в смысле любимая.

А. Венедиктов — Жена! 18 их было!

Н. Басовская — Я знала, что Вы меня сразу поправите.

А. Венедиктов — Я их по именам знаю, я готовился.

Н. Басовская — В смысле любимая жена. Улджай Туркан-ага. Почему про нее стоит сказать? Потому, что это сестра одного его важного в его жизни человека. Эмира Хусейна, с которым будет дружба, союз и предательство. Я буду выделять те черты и те поступки Тимура, характерные для него с самой юности, которые дают мне основания говорить про зло.

А. Венедиктов — Юность была банальна. Эти сотни тысяч кочевников, офицеров, детей офицеров.

Н. Басовская — Банальна. Он был командиром маленького разбойного отряда.

А. Венедиктов — Разбойного? Вы на этом настаиваете?

Н. Басовская — Разбойного. На этом настаивают все авторы. Вначале это разбой. Наиболее точно об этом написал испанец Клавихо, [Руй Гонсалес де Клавихо (исп. Ruy Gonzáles de Clavijo; ум. 2 апреля 1412) — испанский путешественник по Востоку, из древнего и богатого рода.] который был у Тимура, который видел Тимура, которого прислал Кастильский король Энрике III. [Энрике III Болезненный (исп. Enrique III el Doliente, Бургос, 4 октября 1379 — † Толедо, 25 декабря 1406) — король Кастилии и Леона с 1390 года. Сын Леоноры Арагонской (исп. Leonor de Aragón) и Хуана I.] Дело в том, что Кастилия настолько опасалась в то время, ещё не ясно было, кто кого, арабов, которые ещё очень прочные позиции имели на Пиренейском полуострове, что, прослышав про такого энергичного правителя завоевателя, они сочли нужным...

А. Венедиктов — Маленькая Кастилия, на краю Европы посылает посла.

Н. Басовская — И этот человек, Клавихо, прошагал, проскакал через огромные территории. И он же рассказывает, что вначале у него было очень мало, 3–5 нукеров народа. Крошечная шайка. И дальше цитирую Клавихо: «Он начал со своими нукерами отнимать у соседей один день барана, другой день корову». Это пишут кастильцы.

А. Венедиктов — А разве по чингизовым законам это не каралось, у своих?

Н. Басовская — Каралось. Но он аккуратненько.

А. Венедиктов — Значит, он умный был.

Н. Басовская — А вот этого никто не отрицает, что он был не дурак. Продолжаем цитировать Клавихо. «Наконец, у него стало 300 всадников...»

А. Венедиктов — Значит, удачливый.

Н. Басовская — Для средних веков — конечно. «Когда их набралось столько, он начал ходить по землям и грабить и воровать всё, что мог. Для себя и для них. Так же выходил на дорогу и грабил купцов».

А. Венедиктов — А может быть Клавихо какое-то имел к нему негативное отношение?

Н. Басовская — Нет. Был встречен положительно. И отправился к Энрике III с положительным ответом.

А. Венедиктов — То есть, не клеветал?

Н. Басовская — Нет. Когда он говорит о воровстве то барана, то коровы, Вы совершенно правы — у своих. Но ведь это по чуть-чуть. А потом, когда 300 всадников, то это купцы, а значит, это люди пришлые, проходящие по большой дороге. Нормальный разбой. Он отличался воинственностью личной, и физической силой. В эпоху, когда физическая сила составляла главный параметр выделения героя, было очень важно, что как сообщают другие очевидцы, а их много, о нём написано много. Если большинство воинов могли натянуть тетиву лука до уровня ключицы, то Тимур натягивал её до уха. Это...

А. Венедиктов — Вот так?

Н. Басовская — Похоже до безумия.

А. Венедиктов — Спасибо большое.

Н. Басовская — Но не внутренне. Только внешне.

А. Венедиктов — Я хочу сказать, что когда была вскрыта его могила и изучен его скелет, то оказалось, что он был очень большого роста для того времени — 172 см. Для монголов со средним ростом 158 см тогда, в 14 веке, это на 15 см больше.

Н. Басовская — И отмечают, что волосы были посветлее, чем у большинства его соплеменников. Внешность выделялась, это важно для этой наивной эпохе. Мы говорим с Вами о традиционном обществе. Физическая сила для него практически всё. И эту разбойную шайку, этого удачливого человека начинают нанимать эмиры и ханы, враждуя между собой. Ибо этот регион переживает нормальную стадию нормальной феодальной раздробленности. Правители где-то там, далеко-далеко. Монголия и граница с Китаем, а здесь реальных правителей нет. И вот он выделяется. Но я хочу подчеркнуть, что он выделяется по-разному. Да, с одной стороны, в 1362 году он стал Тамерланом, т.е. Тимуром-хромым, потому, что он получил в сражении ранение в правую руку и ногу. Как потом вскрытие гробницы М.М. Герасимовым, которого Вы упомянули, показало, что у него одна рука не функционировала в локте, или очень плохо функционировала. Тут ещё один злодей припоминается, у которого была полузасохшая рука и который тоже любил искусство. Я имею в виду И. Сталина.

Но вот природа зла воспроизводит этих чудищ. Но между Чингисханом и Тимуром удивительно то, что в приблизительно близком ареале части мира. Но замечу, что Грузию Тимур завоёвывал, и в Грузии какие-то следы генов, это совершенно, конечно, разговор так, светский, не научный. Но образно говоря, какая-то связь может теоретически признаваться. Как он выдвинулся?

А. Венедиктов — Мало ли было этих шаек по 300 человек, которые нанимались эмирами и ханами?

Н. Басовская — Их было много. Но выдвинула его трусливая и предательская позиция. В 1360 году в этих краях появился монгольский хан Тоглук-Тимур. [Тоглук-Тимур (г. рождения неизвестен — умер 1362 или 1363), основатель и хан Моголистана, родоначальник династии, правившей в Восточном Туркестане до 70-х гг. 16 в.] Его тёзка. Большинство эмиров, этих мелких, которые уже реально не подчинялись центральной власти, разбежались. Пока пришел с войском — лучше укрыться. А наш Тимур остался. И покорился. И предложил службу этому пришедшему верховному правителю. Как кто-то из специалистов пишет, можно сказать — стал его правой рукой, визирем. Очень ловко пристроился на службу. Однако, скоро изменил. Это он. Изменил сыну этого правителя, Ильясу-ходже, когда тот уже умирал. И сблизился с эмиром Хусейном, на сестре которого он женат.

Четыре-пять лет их сближение. 1361–1365 годы. Они воюют вместе. И вместе бегут опять от монгольского войска Ильяса-ходжи. Когда Ильяс пришёл покарать изменников. Бегут. Скрылись.

А. Венедиктов — То есть, они изменники, с точки зрения...

Н. Басовская — Сам нанялся на службу, сам ему изменил. Когда сын, которому он изменил, пришёл наказать, он бежит, оставив, они с Хусейном, такие, вроде, самые видные и сильные эмиры, они убежали. И Самарканд, которому он уже уделял большое внимание, в котором видел что-то своё всё, обречён. Самарканд обречён на гибель. Его отстоял народ, во главе с такими сербедарами. Удивительные люди, буквально висельники. Это борцы за свободу. За свободу от чингизидов. Мы скорее дадим себя повесить, чем покоримся чингизидам.

А. Венедиктов — И сами назвали себя висельниками сербедарами.

Н. Басовская — Да. Пусть нас повесят, но мы не сдадимся. И вот эти сербедары подняли народ Самарканда. Как настоящие революционеры, пропагандисты, говорили речи. Давайте, все вместе, дружно отразим нашествие чингизидов. Эмиры-то убежали и убежал наш персонаж Тимур. Народ поднялся и отстоял.

А. Венедиктов — То есть, не так безнадёжно было дело.

Н. Басовская — Были трудности и у чингизида свои. Падёж лошадей, был очень неудачный момент климатический.

А. Венедиктов — Но всё равно, значит можно было отстоять!

Н. Басовская — Можно! И они отстояли. И был у них свой вожак, у этих висельников, Муалан-аде, человек, судя по всему, достойный, народом уважаемый. Вот тут Тимур с ним обойдётся! И опять Тимур предатель! Тимур и Хусейн вернулись в Самарканд, который себя отстоял. И сказали вождям народным сербедарам: «Мы готовы вам служить нашим мечом». Народу, Самарканду.

А. Венедиктов — Ай, молодцы!

Н. Басовская — Люди обрадовались. Будем дружить. Их приняли ласково. А на второй день, когда они пришли в ставку к этим эмирам, их схватили и перебили всех, кроме Муалана-заде. Все источники говорят, Муалан-заде, его заставил пощадить Тимур. Заставил Хусейна пощадить Муалана-заде. Хитёр. В глазах народа он лучше Хусейна.

А. Венедиктов — Потому, что тот клятвопреступник, а он спаситель.

Н. Басовская — Он теперь хочет, чтобы Хусейн выглядел хуже, чем его союзник Тимур.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Всё так».


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Здравствуйте. В эфире Алексей Венедиктов. Это передача Натальи Басовской «Всё так». Мы говорим сегодня о Тамерлане. Я спросил, какого хана, который сжёг Москву, сначала Тамерлан поддержал, а потом вступил с ним в борьбу, мы ещё будем об этом говорить. Это хан Тохтамыш, который в 1382 году, через два года после Куликовской битвы, действительно, осадил и сжёг Москву. А что касается наших победителей, которые выиграли эту книгу «Тамерлан» из серии ЖЗЛ, издательства «Молодая гвардия». Хочу ещё раз напомнить, что эта книга очень комплиментарная нашему герою. Поэтому в эту книгу нужно вложить распечатку нашей передачи, которая появится на нашем сайте. Кто правильно ответил. Александр — 480, Александр — 220, Усман — 644, Игорь из Ростова-на-Дону — 523, Артём из Липецка — 551, семья Гезановых из Казани — 048, Никита из Уфы — 380, всё, где Тамерлан был, Ольга из Казани — 312, Надежда из Барнаула — 082, Константин — 201. Правду, действительно, не спрячешь. И то, что Тимур оказался вначале... А может это нормально, предательство, было в то время? Это не считалось предательством?

Н. Басовская — Это считалось.

А. Венедиктов — Считалось предательством?

Н. Басовская — Это было средневековье, и всякие вассальные клятвы, обязательства.

А. Венедиктов — Даже у них? Не только в Европе?

Н. Басовская — Это же тоже средневековье. Кто такие эти эмиры? Это, в общем-то, верхушка рыцарства, верхушка феодалов. Были феодальные землевладения, наёмные дружины. Если дружина нанялась — надо служить. То есть, кроме морального, тут было и вассальное. Но предательство общечеловеческое у Тимура, видимо, было в крови, потому, что человек, как личность, как явление, как духовность, по-видимому, волновал его очень мало. Кроме одного человека — его самого. Правда Жан Поль Ру описывает, как он любил свою семью, своих родственников, внуков. Это понятно.

Они же для него ещё и преемники. Это опора. Каждый такой создатель гигантской империи, гигантского образования, надеется, что оно будет жить вечно. Они ничему не научаются. Недалеко ходить — огромная масса людей по сей день считает, что Советский Союз мог бы жить вечно. А он не мог. Тут никого персонально нельзя винить. Не живут такие гигантские образования. Они нежизнеспособны. Когда из единого центра управляют огромные землями.

Но наш персонаж, он предал родственника Хусейна. Того самого Хусейна, брата жены. Он с ним породнился. Он лет пять с ним вместе воевал, нанимаясь к разным эмирам и формируя себе военную славу, замеченность, военный отряд. Они вместе вернулись в Самарканд. Они вместе обманули этих злосчастных сербедаров, борцов за Самарканд, борцов против чингизидов. И как он в последнюю секунду перехитрил Хусейна! А вот главаря я прошу пощадить. Значит, Хусейн злой, а Тимур хороший. И очень быстро докажет, какой он хороший. Очень скоро.

Он предаст Хусейна почти тут же. Причём, так разыграет его очень ловко. Хусейн был жаден. А что, Тимур, что ли, был щедр? Он мог продемонстрировать щедрость в ту минуту, потому, что это было надо. Хусейн затребовал какой-то части добычи с воинов, у которых в этот момент такой части добычи было недостаточно. Им трудно... В общем, деньги. Они роптали, что Хусейн жаден. И тогда Тимур сказал: «Я заплачу за вас». Опять Тимур хороший. И очень хороший! А Хусейн плохой-плохой. И всё хуже.

В итоге, как пишут даже очень симпатизирующие Тимуру авторы, Хусейн был убит в результате недовольства войска. Не Тимуром, но в его присутствии. Какая элегантная формулировка! Вот такие ступени роста. И наконец 1370 год, начало, как выражаются дореволюционные русские авторы, очень много они писали о Тимуре. Единодержавие или он становится реальным правителем большой группы земель Центральной Азии. Собирается некий курултай, съезд знати центрально-азиатской. И опять он хитёр. Он не предлагает: «Давайте я буду вами править». Он говорит: «Всё-таки, вернёмся к чингизидам. Закон есть закон».

Он всегда умел очень лгать, хотя бы себе самому. На секунду отступая от того, кто стал им править, согласно установлениям ещё чингизидами, он запрещал пить вино вообще. Мусульманский запрет. Сам пьянствовал страшным образом! Он таков везде.

А. Венедиктов — То есть, он ещё и лицемер.

Н. Басовская — Абсолютно!

А. Венедиктов — Такие простодушные кочевники, которые верят в то, что говорят.

Н. Басовская — Нет, он хитёр. Перед самой смертью, понимая, что он умирает, он приказал перебить все сосуды, которые использовались на этих пирушках, в надежде, что Аллах увидит, как он покаялся. Итак. Он предложил не свою власть в 1370 году на Курултай знати. А власть безвольного, слабенького человека из рода чингизидов Суюргатмыша, просто флажок, значок, что править будет вот этот.

А. Венедиктов — Потомки Чингиза. А я при нём. Я никто.

Н. Басовская — А он при нём стал правой рукой.

А. Венедиктов — Он говорил, что он эмир.

Н. Басовская — Ещё он получил такой титул зятя. Это не в смысле родства, а у них это ближайший родственник самого хана, главного правителя. 34 года. Источники сообщают, что незадолго до этого к нему пришёл некий добрый вестник, некий шейх из Мекки, сказал, что ему было видение, что он, Тимур, будет великим правителем. По этому случаю вручил ему знамя, барабан, символ верховной власти. Но он эту верховную власть лично не берёт. Остаётся рядом с ней. И вот это подготовило начало таких великих завоеваний его, которые и дают повод лепить из него образ непобедимого, самого умного.

А. Венедиктов — Наполеон такой.

Н. Басовская — Люди любят завоевателей. Даже тогда, когда они кажутся и выглядят убедительно неистребимо жестокими. Что притягивает в этом? Пока до конца никто, наверное, не объяснил и не объяснит эту природу зла. Зло — это давно отмечено и церковью, и философами, зло не только отталкивает, оно полностью отталкивает исключительно нравственные натуры. В нём есть какая-то магнетическая сила. У Тимура она есть. Ведь если мы взглянем, масштабы его завоевания: Персия, Северная Индия, включая Дели, Дели разорён, разрушен и подчинён, Месопотамия с Багдадом, Сирия, которая принадлежала египетским мамлюкам, Грузия, разгромлена несколько раз Золотая Орда, о чём Вы правильно говорили. Тохтамыш был бит. [Тохтамыш хан (тат. Туктамыш хан, Tuqtamış xan) (?—1406) — хан Золотой Орды, один из потомков старшего сына Джучи; был сначала заяицким ханом.] И в 1391 и в 1395 добит обидчик Руси.

Завоёвана часть... Не завоёвана, разбита Османская империя. Битва при Ангоре знаменитая, где султан Баязид, молниеносно оказался в плену. В плену у Тимура. По разному рассказывают о том, какова была судьба его в этом плену. И, наконец, умер во время похода на Китай. Ему всё было мало.

Итак, сначала давайте западное направление в завоеваниях Тимура, потому, что в данном случае наше отечество играет роль с запада. Дошёл до Ельца. С Тохтамышем совершенно разругался, былое покровительство было забыто, он видел в Тохтамыше врага, и врага опасного, и в Золотой Орде тоже. Потому, что Золотая Орда ещё неочевидно распадалась и слабела. Она начала распадаться и слабеть после Тимура. И двинулся на запад, чтобы остановить, показать приоритет перед монгольским движением как бы задумался, развернулся, ушёл.

А. Венедиктов — И это всё связано с чудом Владимирской Божьей матери.

Н. Басовская — Одни говорят, что чудо Владимирской Божьей матери, как раз 26 августа была перенесена в Москву и остановила. По поводу того, что Тимур развернулся и ушёл, в Москве был поставлен Сретенский монастырь, в честь этого чудесного события. Но конечно, учёные-рационалисты пытаются найти что-то более рациональное. И версий несколько. Одна. Был обременён добычей. Ох, таких людей, как он, добыча не обременяет. Я не могу в это поверить! К тому же, сокровища основные в Индии. Эта добыча, западная, для него не так привлекательна. Ему нужны слоны, и он воюет на слонах. Он освоил войну на слонах.

А. Венедиктов — Вы знаете, я нашёл такой факт, что когда нужно было строить знаменитый самаркандский храм, было перевезено 94 слона, которые перетаскивали камни.

Н. Басовская — Он освоил слонов. И освоил их, как танк, как тяжёлую часть.

А. Венедиктов — Даже боевые слоны были, да?

Н. Басовская — Были. И с них вели обстрел противника такими предшественниками огнестрельного оружия.

А. Венедиктов — Какой-то «Властелин колец», честное слово!

Н. Басовская — А Толкиен медиевист! И медиевист прекрасный! И есть ещё у меня соображение, косвенное. Источники сохранили совершенно определённо некоторые высказывания, когда он принимал западных послов из Европы, после победы над османами. Он был очень важен, очень горд, что к нему на поклон пришли засвидетельствовать, поздравить послы из Франции, из Испании, из Пиренейского полуострова. И он задаёт такой вопрос: «А как поживает сын мой, король франков, живущий на краю света?» Для него это край света. Франция — ещё больший край, но западный край. Всё-таки, восточный край этим тюркизированным монголам, конечно, ближе, понятнее, и сокровища Китая известны. И падение Пекина, захваченного Чингисханом и уничтоженного Чингисханом было событием столь громадного мирового масштаба, что память об этом жила.

То, что там несколько тысяч девушек китайских прыгнули со стены, чтобы не достаться монголо-татарам, это как-то забывается. А сколько сокровищ было вывезено!

А. Венедиктов — А здесь какие были сокровища в 14 веке.

Н. Басовская — Не Владимирская же Божья матерь! Непонятная икона чуждой религии. Допустим, золотое облачение русских священников того времени. Золотое облачение, некие чаши. Да по сравнению с Востоком — это мало.

А. Венедиктов — Почему же он, по Вашей версии, он повернулся и ушёл?

Н. Басовская — Неинтересно ему это направление. На краю света живут! А центр его света, центр его мира — это Дели и Пекин. И завоевать Дели и Пекин почётно в глазах этого восточного покорителя целых народов, а завоевать Елец — не почётно.

А. Венедиктов — А тогда Сармат, наш слушатель, спрашивает: «А по какой причине Тимур поголовно истреблял, скажем, племя алан, которые предки осетин?»

Н. Басовская — Если мы представим, что Тимур сидит у себя в шатре и говорит: «Истреблю-ка я алан», то мы совершим громадную историческую ошибку. Тимур истреблял людей. И вот теперь к вопросу о его зверствах. С особенной жестокостью он приказывал расправиться с теми городами, землями, что логично, которые оказывали ему сопротивление. Итак, я уже отмечала. Трусом и предателем в конкретных эпизодах он был. И врагом свободолюбия тоже. Когда после завоевания одного из крупных городов на востоке Исфагана, он приказал воинам, выделил численность, дал норматив, сколько голов завоёванных ему принести.

А. Венедиктов — Каждый воин.

Н. Басовская — По сколько штук. И собралась кровавая пирамида из 70 тысяч голов. Но это была разнарядка. Это что? Просто бессмысленная жестокость? Истреблю-ка я аланов. Да не в коем случае! Это символ того, что свободолюбие, готовность драться на смерть, как когда-то жители Самарканда, а Самарканд он полюбил! Теперь Самарканд его столица. А все другие города должны ему сдаваться, покоряться, пригибаться, быть рабами. И потому вот эта демонстративная жестокость говорить, и отсутствие у этого варвара, живущего в эпоху позднего средневековья на Западе, на пороге нового времени, и расцвета средневековья на Востоке. Это и типичный полководец, предводитель, завоеватель тех времён полукочевого традиционного общества. И вместе с тем, человек, не ведающий человеческих ценностей, что для того мира естественно.

И всё-таки, это выброс зла. Пусть это будет моя личная навязчивая идея.

А. Венедиктов — Нас слушатели поправляют. Город Елец сейчас в Липецкой области. Вот почему Артём из Липецка у нас. А город Павелец у нас в Рязанской области. Всё близко!

Н. Басовская — Я виновата. Наверное, взяла это из дореволюционной литературы, где его называют Рязанской губернией.

А. Венедиктов — Но это очень близко. Но спасибо тем, кто нам это прислал.

Н. Басовская — Как всякому внимательному слушателю.

А. Венедиктов — Но при этом, когда вы читаете такую литературу, которую...

Н. Басовская — Она очень интересна!

А. Венедиктов — ...Жан Поль Ру публикует. Когда читаете исторические романы, российские, советские, «Звёзды над Самаркандом» — известный роман. Всё-таки, видно, что Тамерлан — да, зверская жестокость, часто кажущаяся современному человеку неоправданной.

Н. Басовская — У него оправдано.

А. Венедиктов — Но покровительствовал ремесленникам. Истреблял, а ремесленников всех...

Н. Басовская — Да не покровительствовал! Пригонял! «Если любит, то как?» Пригоняли из всех завоёванных земель мастеров, архитекторов, ювелиров, строителей, зодчих для того, чтобы Самарканд, как он говорил: «Над Самаркандом всегда будет голубое небо и золотые звёзды». Он украсил свою столицу, свою резиденцию невероятно прекрасными дворцами. И они до сих пор радуют глаз, до сих пор дарят наслаждения эти сине-белые образцы, эти плывущие на фоне синего неба и белых облаков, редких облаков, они сами как белые облака. Это чудо! Но это чудо самому себе!

А. Венедиктов — Оказалось — нам.

Н. Басовская — Оказалось да. И надо сказать, что природа, как будто потом пыталась что-то искупить. Ведь его родной внук Улугбек, не совпадая в нравственных оценках с некоторыми авторами, я с иронической улыбкой читаю. Непригодный полководец, но великолепный астроном. Или великолепный астроном, или любитель звёзд, или великолепный полководец. Улугбек как бы искупает ту сторону натуры в их роду... Родной внук. Это был выдающийся учёный для своей эпохи. Итак, объективные заслуги Тимура перед историей. Перед русскими землями очевидны. Разгромив Тохтамыша, нанеся очень большой удар Орде, может быть...

А. Венедиктов — Он с Дмитрием Донским был предводителем.

Н. Басовская — В общем, может быть, он создал условия и приблизил. Может быть, это было бы. Тимофей Николаевич Грановский и другие дореволюционные историки пишут: «Может быть, случилось бы окончательное освобождение не в 1480, а ещё бы лет через 75». Возможно. Потому, что удар Орде был нанесён очень сильный. Однако, никакой персональной заслуги и целевой установки при этом не было. Те элементы зла, о которых я говорю: жестокость, беспощадность, изуверство какое-то, предательство, они всё равно при нём остаются. Да, он отсрочил на полвека падение Константинополя.

А. Венедиктов — И с Византией тоже.

Н. Басовская — Безусловно. Эта победа над османами, битва при Ангоре, она потрясла современников, потому, что султан Баязид I [Баязи́д I Молниено́сный (Йилдыры́м), (осм. بايزيد اول‎ — Bâyezid–I evvel , тур. Birinci Bayezid, Yıldırım Bayezid) (1360 или 1354–9 марта 1403) — османский султан (1389–1402)] , прозванный молниеносным, на самом деле был неплохим полководцем. У него было сильное войско. Битва была кровавой, взаимно кровавой, тяжёлой. Как он обошёлся потом... Перед этим они переписывались, друг другу грозили. Почти как в каком-то животном мире, у многих животных перед схваткой, есть такие угрожающие жесты, позы, они шипят, рычат, распускают хвосты. Их переписка, кое-что дошло, как выразился один автор очень остроумно, тоже наш дореволюционный: «Они исчерпали в этих письмах все возможности ругательств средневекового Востока, которые только можно себе представить».

А. Венедиктов — Энциклопедия ругательств.

Н. Басовская — Да. Взаимных обид, оскорблений. А идея была — кто сильнее. Как в средневековом обществе — я тебе покажу! И то, что победа досталась Тимуру, это не было заранее предрешено. Потому такое впечатление и было в Европе. И отсрочено падение Византии. Но почему-то это, как известно, она падет в 1453 году, а здесь вот удар в 1402 году, по османам. Ровно 50 почти лет.

А. Венедиктов — Нас спрашивают, я напоминаю, Наталья Ивановна Басовская в эфире. Как Вы относитесь к этим историям, связанных со вскрытием гробницы Тимура? Я напомню, что в 1941 году начала работать археологическая экспедиция во главе со знаменитым антропологом Герасимовым, по черепу который восстанавливает лица. Кстати, благодаря ему мы знаем, как выглядел Тимур в конце своей жизни. Якобы, когда они вскрыли гробницу, то на гробнице Тимура была надпись «Если вы вскроете эту гробницу, на ваш народ неисчислимые бедствия». И гробница Тимура была вскрыта, внимание! 21 июня 1941 года. За один день до нападения гитлеровской Германии на Советский Союз. И об этом пишут и операторы. Которые снимали для хроники. Как Вы относитесь?

Н. Басовская — Прекрасный материал для мистического толкования истории. Тут уж слова не выбросишь.

А. Венедиктов — Но по датам правда.

Н. Басовская — Экспедиция начала вскрывать раньше. В археологии не бывает вскрытия в один день. Это не то, что запуск поезда. Они начали работать ещё в мае, и уже побеспокоили прах. Но даты близкие, безусловно. Напомню только, что во всех пирамидах египетских фараонов были ровно такие же надписи. И когда их всё равно вскрыли, стали тоже подгонять под ответ. Экспедиция Говарда Картера. [Говард Картер (Хауард Картер; англ. Howard Carter; 9 мая 1873, Суоффем, графство Норфолк, Англия — 2 марта 1939 Лондон, Англия) — знаменитый английский археолог и египтолог, совершивший в 1922 в Долине царей близ Луксора открытие гробницы Тутанхамона (KV62), признанное одним из решающих и наиболее известных событий в египтологии.] Все поумирали. Но, во-первых, очень разные сроки, и большинство — естественной смертью. Интереснее, наверное, другое. Сколько легенд вокруг этого, мифов.

В современной литературе, в журналах ненаучных, во всю пишут. Останки Тимура были нетленны. Да ничего подобного! Я прочла статью Михаила Михайловича Герасимова, написанную в 1941 году, нормальные тленные останки, фрагменты покрывала синего, с серебряными звёздами, вытканные серебром, которым был укрыт гроб. Михаил Михайлович удивил нас, насколько гроб Тимура, умершего в 1405 году был похож на все последующие формы гробов. Любопытно было то, что он лежал в ногах у некого праведника шейха, не так почётно, как его потомки, как его сын и внук.

А. Венедиктов — В этом же Мавзолее.

Н. Басовская — Да. А он вот у ног. Он всё хотел ловчить до самой смерти и даже после неё. Идея была такая. Когда он перед самой смертью велел перебить сосуды, с которых пьянствовали они на пирах, и пьянствовали сильно, стал бояться гнева Аллаха, наказания за грехи.

А. Венедиктов — Задумался о вечном.

Н. Басовская — Идея была такая. Если он ляжет после смерти у ног праведника, шейха, то, может быть, там, на Страшном Суде, он за это, за него заступится. Тимур здесь был верен себе. А что касается совпадения с началом Великой Отечественной войны, то, конечно, мы здесь всё подгоняем под ответ. Вторая мировая война, там надпись, скорее, говорит о всемирном бедствии, началась не в 1941 году, а в 1939. И не 22 июня, а в августе, 2 августа. И Вторая мировая война, скорее та картинка всемирного бедствия, которая там, напоминает именно это событие. Мы, из Советского Союза, и экспедиция была из Советского Союза. И конечно, они увидели только предсказание именно Великой Отечественной, что никак с Тимуром связать не возможно.

А. Венедиктов — Но как Вы относитесь к тому, что именем Тимура сейчас и людей называют, детей называют, и больницы, и сады, и школы. Что это?

Н. Басовская — Я считаю, что право каждого человека называть кого угодно как угодно. И надо сказать, что в памяти моего поколения, имя Тимур запечатлелось не только с великим завоевателем, а с персонажем, например, повести Гайдара «Тимур и его команда», которую мы в детстве обожали. И для нас этот мальчик Тимур, этот чудесные тимуровцы, он затмил в моём поколении образ злого завоевателя.

А. Венедиктов — Сейчас возвращается.

Н. Басовская — Пусть называют, как хотят. Наше человечество сейчас такое странное, такое эмоциональное, та часть, которая живёт в России. В честь футболистов поназывали детишек в тот момент, когда наши выигрывали. Когда проигрывали — перестали. Пусть называют, как хотят. И относятся, как хотят. Я не навязываю свои взгляды. Я только хочу, чтобы знали, что он существует, и что прежде чем кого-либо так вот идеализировать и кому-то поклоняться, ваше дело. Хотите — поклоняйтесь. Только знайте поподробнее объект, элементы зла, о котором я говорю.

Итак. Неграмотный человек, или, по крайней мере, малограмотный, вписывается в составляющее злобы. Предатель всего и всех, включая родственников и друзей. И делает он это легко. Не выносил тех, кто бьётся за свободу, они вызывали у него особую неприязнь, жаден, жесток. Не зря к нему применяют «кровавый дух войны». Война, как известно, из нашего мира не ушла. Но поклоняться её духам, наверное, торопиться не надо. Есть другие объекты поклонения. Но если кто-то выбрал этот — пусть развивается сам и думает сам над тем, кого он выбрал.

А. Венедиктов — Вот такой был парень Тамерлан, он же Тимур, он же Тимурлен. Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Всё так».