Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», это программа «Всё так». Наталья Ивановна Басовская. Добрый день, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Здравствуйте!

А. Венедиктов — Сегодня мы будем говорить о Мартине Лютере, но не о Мартине Лютере Кинге, а о том Мартине Лютере, который был деятелем реформации, основоположником много чего. Это не просто историческая фигура, потому, что этой осенью Римский папа Бенедикт 16 на богословском семинаре со своими бывшими студентами, будет обсуждать деяния Мартина Лютера и, возможно, снимет с него обвинение в ереси. Но это ещё будет в сентябре.

Н. Басовская — Действительно, очень знаменитый человек. Почитать о нём легко, наши слушатели просили сообщать, что почитать. О нём много литературы. Самая свеженькая — автор Иван Гобри «Лютер», ЖЗЛ, 2000 год. Правда, историк этот католический, а там есть предисловие Левандовского, в котором, наверняка, неплохо расставлены акценты. О нем писал Мережковский, о нём пишут такие психоаналитические исследования, Эрик Эриксон «Молодой Лютер». Психоаналитическое исследование, Москва, 1996 год. Вообще, много литературы, всей даже не перечислишь. Всё, что связано с реформацией, то вместе с Кальвином, то отдельно, изданий много. А самый источник, тоже издан на русском языке. Его самый знаменитый труд, знаменитые «95 тезисов, или диспут о прояснении действенности индульгенции», первый перевод вышел в 1996 году, Санкт-Петербург. Я писала предисловие к этой книжке, испытывая большое удовлетворение от того, что перечитав ее недавно, а прошло немало лет, не испытала ужаса от того, что я там написала.

А. Венедиктов — Ну, мрачная фигура, в любом случае. Не Вы, Наталья Ивановна, конечно, а Лютер, на мой взгляд. Недавно был фильм по телевидению, многосерийный, несколько серий, просто фанатик, монах.

Н. Басовская — Он породил новый фанатизм, со старым он породил новый фанатизм. Давайте посмотрим, кто он вообще в истории. Мыслитель, теолог, богослов, филолог, писатель, основатель лютеранской церкви, протестантской, которая по сей день играет в мире заметную роль. Перевел «Библию» на немецкий язык, заложив основы немецкого литературного языка. Считается филологом. Его «95 тезисов» — это рассуждения о совести, это рассуждения о человеке, о внутренней свободе человека. Это очень благородное произведение. В общем-то, он один из титанов Возрождения. Его ценили Дюрер, Кранах [Лукас Кранах Старший (Lucas Cranach) (Кронах, Верхняя Франкония, 1472 — Веймар, 1553) — немецкий живописец и график эпохи Ренессанса], просто его друг, писавший его портрет.

А. Венедиктов — Где он такой толстоморденький...

Н. Басовская — С интересом отнесся к нему Эразм, но как мудрец великий Эразм Роттердамский увидел, что Лютер порождает новый фанатизм. И поэтому не стал его сторонником.

А. Венедиктов — А что Вы хотите! Сын рудокопа.

Н. Басовская — Крестьянин. Потом он стал рудокопом, потом горным мастером. А вообще, он родился 10 ноября 1483 года в городе Айслебене, в Саксонии. По иронии судьбы, случайной, он там же и умер, оказавшись там очень ненадолго. Как-то цикл его жизни замкнулся. Родители — Ганс и Маргарита Лютеры, крестьяне из деревни Мера. Переехавшие в город на заработки. Такое понятное явление во многие времени, на заработки в местных рудниках. Нелегкий заработок.

А. Венедиктов — Но, в отличие от многих, обогатились. В конце жизни отец уже был владельцем мастерских.

Н. Басовская — Сначала горный мастер, потом буржуа небольшого масштаба и член городского магистрата. Сохранились портреты Лукаса Кранаха. Портреты его родителей в относительной молодости, удивительно крестьянски крепкие, очень выразительные, как вырубленные из скалы, лица. А пожилой отец в портрете Кранаха уже весь в мехах.

А. Венедиктов — Он магистрат.

Н. Басовская — Это ранний капитализм. Он и жесток, но он и даёт шанс тем, кто отчаянно трудится и отчаянно экономит, а они жили именно так, прорваться. Отец сначала работал в каменоломнях, нелегкий труд, мать таскала на спине дрова, была бедность самая настоящая, но они так экономили! Так скажу... Умело, по-немецки, экономили. И так трудились отчаянно, что действительно, стали состоятельными людьми. Но детство у ребёнка не могло быть легким, да и не было. Он в поздние годы говорил о бестолковой строгости родителей и учителей. Очень хорошее образное выражение. Лютер с ужасом вспоминал школьные чистилища, как он их называл, где ученики ничему (его слова) не научились, благодаря частым сечениям, трепету, страху и воплям.

А. Венедиктов — Обычная история.

Н. Басовская — Так он жил до 14 лет. Да, эта школа эпохи раннего капитализма, она несёт на себе ярчайший отпечаток средневекового и древнего похода к обучению, мудрость входит в голову ребёнка через его пятки, через рот, до 14 лет он вспоминал это время, как ужасное. 14-летнего его в Магдебурге отправили во францисканскую школу, орден покровительствовал этой школе. Там было получше, но нищета была полная. Ученики пели псалмы за еду, бродя по дворам.

А. Венедиктов — За подаянием, надо просто честно говорить.

Н. Басовская — За еду, они получали куски. Голодал, жить ему было трудно. Но затем был взят в богатый дом горожанина Котта за красивое пение и молитву. Его взяли на прокорм. Самоучкой научился играть на флейте и лютне. Это тоже понравилось его вот этим покровителям. Три года чему-то в школе начал учиться по-настоящему. И языки, стал мечтать об Университете.

А. Венедиктов — Когда мы говорим «языки», это не английский, французский, это латынь и греческий.

Н. Басовская — Он поступает в 18 лет, в 1501 году в Эрфуртский Университет. Как сейчас этот Университет гордится, что там был такой студент! Изучает античных классиков, Фому Аквинского и других отцов церкви. Весьма набожен. Но учебной степени в области богословия получает регулярно. Способный человек.

А. Венедиктов — И набожный.

Н. Басовская — Очень важное сочетание.

А. Венедиктов — Он не борец с церковью.

Н. Басовская — В 1503 году — бакалавр, в 1505 — магистр богословия. Отец мечтает, как все отцы в те времена, а многие и в наше время, чтобы он стал юристом. Но это невозможно. Он свершил такой крутой поворот в своей жизни, что сразил отца и друзей наповал. Устроил пирушку после получения степени магистра, для друзей. И можно сказать, что прямо с пирушки отправился постричься в монастырь.

А. Венедиктов — Эта история совершенно непонятная. Обычно, когда о таких людях говорят, якобы было чудо, якобы молния ударила, и он в испуге закричал: «О, святая Анна! Покровительница моих родителей! Если ты спасешь мне жизнь, я постригусь в монахи». Легенда такая.

Н. Басовская — Это абсолютная легенда. А из его документов вытекает такое, я почитала его рассказы о себе для самоуглубления. Он видел в этом пострижении самый верный, самый надёжный способ сосредоточиться только на высоком, на внутреннем мире человека, отрешиться от всего земного, суетного, отдав ему должное в молодости, не слишком пламенно, но отдав.

А. Венедиктов — Я отмечу, что это уже был такой сигнал о его бескомпромиссности, потому, что в то время, в начале 16 века вполне можно было вести одновременно религиозную и интеллектуальную жизнь. Церковь не требовала от магистров богословия поголовного пострижения в монахи. Нет, они были и светскими князьями, они были архиепископами, светскими людьми. Нет, этот человек отказывается. Это такой элемент черно-белого. Либо так, либо эдак и никак иначе.

Н. Басовская — Всего себя отдать раздумьям, философии, раздумьям о вере. Зреет будущий реформатор, будущий Лютер. Но сейчас он монах под именем Августин. Теперь в этом монастыре музей Лютера, им немцы тоже очень гордятся. В 1508 году он в статусе своём, монашеском, приглашен на кафедру Аристотелевой диалектике в новый Университет. Стал преподавать и проповедовать. И делать популярен. Прежде всего потому, что он был искренен. Всякий искренний проповедник в эти времена разложения большой части верхушки католической церкви привлекал сердца людей.

А. Венедиктов — Надо сказать о церкви, о Римском папе этих времен. Это Возрождение.

Н. Басовская — Он как раз побывал в это самое время в Риме. Посмотрим глазами Лютера. В 1510 году Лютеру 27 лет. И по делам Ордена он отправлен в Рим, скажем, в командировку, как мы говорим сегодня. На коленях взошёл в собор св. Петра. Вот мера его набожности. Глубокая. Но не понравились нравы духовенства. Это Возрождение, но это и контрреформация. Это время борьбы со всякой ересью, это время борьбы со всяким инакомыслием, сожжен Ян Гус, а когда-то скоро Лютер скажет «Все мы гуситы». Сожжен Ян Гус, казнен за свою борьбу против индульгенции. Очень скоро против них выступит Лютер. Но он набожный, религиозный человек. В Ордене он сделал карьеру, в некотором роде. Так, в 1516 году замещал во время его отсутствия генерального викария ордена.

А. Венедиктов — Талантливый. Замечен, талантлив. Не неудачник. Не карьерный неудачник. Иногда люди бросаются в крайности, в противоположности, если у них карьера не задалась в той организации, где они начали служить. Нет...

Н. Басовская — Я, все-таки, помимо фанатизма, о котором Вы справедливо сказали, сказала бы, что это человек с совестью. Он скоро это проявит. С совестью не такой кристальной, как у Яна Гуса, с готовностью к самопожертвованию. Важно отметить, что Лютер был замечен одним из сильных мира того. Его приглашал уже к себе Курфюр Саксонский, Фридрих Третий Мудрый, которого не зря назвали Мудрым, сказать проповеди у него в замке. В общем, у него появился важный и умный покровитель. Это очень защитит Лютера. От чего же его защитит? Дело в том, что католическая церковь, ощущая критику ее нравов, верхушки, организации, она погружалась все больше и больше в то, что людьми с совестью воспринималось крайне отрицательно. Ярчайшее проявление этого — продажа индульгенций. За деньги идут на всё. Например, знаменитый известный папа Юлий Второй, о котором мы говорили, тому, кто даст деньги на строительство собора св. Петра, обещает освобождение от любых всевозможных грехов и сразу. Это ужасно.

А. Венедиктов — Чохом.

Н. Басовская — Германия наводнена, как когда-то и Чехия, в свое время, этими индульгенциями. В Саксонии появился некто Теций, монах. С грузом индульгенций, как мы сегодня скажем. И начал широко практиковать продажу их. Сама идея индульгенций родилась не в эту эпоху. Она древняя. Практика идёт с древности. То есть, в древних христианских общинах ранних можно было заявить какую-нибудь епитимью, дополнительные молитвы, наказание церковное, тем, чтобы внести взнос в пользу общины. Отсюда восходит идея, к этим временам. Но до такого цинизма, до которого дошли к 16 веку, можешь делать всё, что угодно, только дай деньги, этого никогда не было. И вот 31 октября 1517 года Лютер совершает поступок своей жизни. Он прибил лично, сам, своими руками, к воротам замковой церкви в Виттенберге тот самый текст, 95 тезисов, подготовленных к диспуту об индульгенциях. О чем там идет речь? Я думаю, что тема этих тезисов — индивидуальная совесть и ответственность человека перед собой и перед Богом. Потом из этого родится лютеранская церковь. Непосредственное общение человека с Богом, без посредничества церкви. Он говорит в этих тезисах о свободе человека, то, что превратно поймут крестьяне, имея в виду свободу внутреннюю, духовную и свободу от этого поводыря в лица церкви.

А. Венедиктов — Но пока это не был вызов, пока это был поступок. Поступок, скорее, совести, чем вызов всей иерархии церковной.

Н. Басовская — Но он мог представить, что кара за это последует.

А. Венедиктов — И кара не замедлила последовать. Это программа «Всё так». Наталья Ивановна Басовская. Мы говорим о Лютере.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Вы слушаете программу «Все так». Наталья Ивановна Басовская. Мы остановились с вами на том, что Мартин Лютер, возмущенный вот этой продажей индульгенций, широкой масштабной продажей, прибил к дверям церкви свои 95 тезисов, где предлагал диспут.

Н. Басовская — Он готов спорить, отстаивать свои взгляды, взгляды смелые, ибо в этих тезисах и в диспутах он дальше участвует в следующих диспутах, и в этом поучаствовал, высказывает сомнение в происхождении папской власти. Говорит фразу «все мы гуситы» в 1520 году и 21 сентября 1520 года приходит папская булла об отлучении Лютера от церкви. Вот она, кара! Сначала они не поняли опасности того, что происходит. Кто-то даже сказал, что какой-то пьяный монах в Германии прибил какую-то бумажку, прокламацию, проспится и всё уляжется. Не поняли. Но шло время, в 1517 г. он огласил свои тезисы. И вот уже 1520 год. И приходит папская булла об отлучении его от церкви. Его взгляды становились все более популярными. Разных людей он привлёк на свою сторону, как всякий реформатор, как всякий революционер внутри течения, внутри веры, внутри организации. У кого-то были вполне материальные интересы, князья рассчитывали под флагом реформы церкви отобрать у неё неумеренные, безумные богатства, каждый слышал своё. Крестьяне очень скоро, в 1524 году услышат призыв к революции, к свободе. И скажут, что Лютер наш. Всякий, кто начинает говорить о свободе, о любой вариации свободы, политической, совестливой, нравственной, в искусстве свободе, всякий должен быть готов к тому, что его услышат, подхватят. И подхватят по-разному.

Но тут Лютер совершает главный поступок в своей жизни. В ответ на эту папскую буллу он торжественно сжёг эту буллу в центре города Виттенберга. В толпе. Толпа студентов его сопровождала, прежде всего. Наэлектризованная, взволнованная. Вот такая пощёчина папе. Значит, этот человек, лично Лютер, не верит, что папа посредник между Богом и людьми, потому, что в Бога он верует очень глубоко и серьёзно, а папскую буллу сжёг. Его вызывают для обсуждения его поведения на Рейхстаг в немецкий город Вормс.

А. Венедиктов — Что это за организация?

Н. Басовская — Трудно сказать. Германия — страна раздробленная, разобщённая. И в ней коллегиальности больше, чем, например, в централизованных Франции и Англии.

А. Венедиктов — Но это имперский город, там была резиденция императора.

Н. Басовская — Обсуждение. Рейхстаг хочет обсудить, что происходит. Ему не советуют ехать друзья. Но он говорит, что все мы гуситы, ему напоминают про Гуса.

А. Венедиктов — Вот поэтому я Вас и спросил. Возникает.

Н. Басовская — Тот прибыл на Собор, а это Рейхстаг. Там он произносит: «На том стою и не могу иначе. Да поможет мне Бог. Аминь!». Это кредо. Это вызов всему, что можно себе представить. И это отчаянная смелость. Он совсем не хотел на костёр. Но мог здесь попасть. Его встречали толпы восторженно перед Рейхстагом, после Рейхстага. А дальше ему сказали: «20 дней тебе на то, чтобы исчезнуть из Германии». Испугались многие. Пока не надо. Они сами испугались. 20 дней ему дали на то, чтобы исчезнуть из Германии. И дальше — разговоры. Что он куда-то поехал, передвигался по Германии и где-то заснул под деревом и его похитили. Вскоре выяснилось, что похитили его с его согласия. Его просто вот этот самый Курфюр Саксонии Фридрих Третий Мудрый забрал к себе в замок. А у замков князей были такие толстые стены! Огнестрельное оружие еще не очень в ходу. Это ещё непреступные крепости и авторитет курфюрства, одного из тех, кто избирает императора, это высокий авторитет.

А. Венедиктов — Это глава саксонского королевства.

Н. Басовская — Да. Он засадил его в замок и сказал: «Пиши! Трудись, обосновывай свои взгляды».

А. Венедиктов — Но не выступай публично.

Н. Басовская — Пока. И он очень много писал. Лютер работает над переводом «Библии» на немецкий язык. Чрезвычайно важная история, потому, что он пишет на том языке, который сделался литературным языком немецким. Его бесконечно за это ценят. О «Библии» он сказал так: «На земле не написано более ясной книги. Простая дочь мельника, ежели они верует, может ее правильно понимать и толковать». Не нужен этот посредник и «Библию» начали читать простецы. По складам. И понимать так, как они понимали.

А. Венедиктов — Надо сказать одну важную историю, что он переводил «Библию», во всяком случае, «Ветхий Завет» он переводил с древне-еврейского, а не с латинского. Он не переводил с перевода, он как бы заново ее переводил и излагал, с подлинника, если можно так сказать. Для вот этих простецов. Для ремесленников, для крестьян.

Н. Басовская — А сюжеты им были понятны, потому, что есть библейская мудрость, которая передается в виде рассказов из жизни людей, в том числе, и людей простых. Генрих Гейн говорил о «Библии»: «Книга, которая является книгой», имея ввиду, чтение для всех. Это началось с Германии. Читая «Библию», понимая ее, благодаря Лютеру, так, как они понимали, им понятны многие сюжеты, отношение между людьми. Люди находят вдохновение для того, чтобы сказать, что они что-то значат сами по себе, без этих великих посредников и учителей. Вот и всё. А Лютеровская идея этого ничего не надо. Обратись к Богу с искренней верой и Он тебя услышит. Будь перед Богом честен, думай о совести. И Он тебя услышит. Идея, в сущности, очень благородная. Но влияние Лютера, повторяю, воспринималось всеми по-разному, а в Германии назревал бунт, колоссальный бунт. Пока Лютер переводил «Библию», писал радикальные трактаты, он много написал в укрытии своём, музыкальные произведения, он писал хоралы. Какой способный человек! И всё самоучка. Стихи для хоралов. Исполнял их. Пока он был занят этим возвышенным, в Германии случилось самое реальное — назрел колоссальный крестьянский бунт, который вошел в Историю под названием «Крестьянской войны», в 1524 году она разразилась.

А. Венедиктов — Была такая книга «Под знаменем башмака»,

Н. Басовская — Да. Башмак — это предшественник Великой крестьянской войны. Как Энгельс ее называл, Великой крестьянской войной в Германии. В 1502 году был такой предшествующий бунт, крестьяне нарисовали на своем знамени грубый крестьянский башмак, противоположность знаковой системе феодальной — сапог со шпорами. Всё! Мы простые крестьяне. Было еще тайное общество крестьян «Бедный Конрад», в 1514 году. С ними беспощадно расправлялись. И все равно, вспыхнуло крупное движение. Крестьянские вожди сразу назвали Лютера своим, немецким Геркулесом, который поведёт их на борьбу за свободу. А что он за свободу, они слышали. За какую? Они ее поняли так, как хотели понять. За свободу от феодалов, от сеньоров. А он писал о свободе христианской, внутренней, нравственной, религиозной. Лютер не хотел быть их вождём. На это был Томас Мюнцер, который тоже наивный коммунистический, пламенный поборник раннего коммунизма. Тоже объявил, что Лютер его учитель. Не нужен был ему такой ученик!

Но он не хотел быть их полицейским. А испугавшиеся князья требовали, чтобы Лютер жестоко осудил. И он оказался в очень сложном положении. Он хотел примерить всех. И написал такое произведение, «Призыв к миру по поводу 12 статей». «12 статей» называлась крестьянская программа. Наивно. Уже совершенно в духе учёного богослова, оторвавшегося на порядочное число лет от реальной жизни, «люди, примиритесь», когда разгорелось то, что называют классовой ненавистью, непримиримостью. И в итоге он оказался, на него обиделись как бы все. Он не нужен, Геркулес этот не пошел сюда, значит, он не Геркулес. Князья тоже — ты написал не то. Надо было жестоко осудить, а он написал, что всем надо примириться. Очень сложное у него оказалось положение. После этого два года просто депрессии нервной, как мы сегодня бы сказали. После кровавого подавления крестьянского бунта. Ему приписывают слова о том, что он говорил: «Убивайте их, как бешеных собак». Трудно мне сказать категорически, как это было, так ли это было, это очень хотели.

А. Венедиктов — В документах нет.

Н. Басовская — Я не столкнулась с этим. Ушёл в свою депрессию, в какие-то малые дела, потому, что подавление крестьянского восстания было зверским. Именно зверским. Со средневековым зверством. И крестьяне тоже, бунт есть бунт. Но тут рубили руки... В общем, то, о чем даже трудно говорить. Самое чудное, что в разгаре этой крестьянской войны, 13 июня 1525 года, 42-летний Лютер женился. Его многие ученики, его любившие, осудили. Нашел, мол, время жениться, тут такое начинается! Да, он хотел сознательно просто уйти в частную жизнь. Его жена, Катарина фон Бора, женщина знатного происхождения, из числа тех монахинь, которые по призыву Лютера ушли из монастырей, как и он порвал со своим саном священника. И они порвали.

А. Венедиктов — Они покинули монастыри.

Н. Басовская — Да. Женщина должна быть женщиной. В его новой протестантской лютеранской будущей вере, совершенно не нужно женского и мужского монашества. И она ушла. Всего было 12 таких монахинь, под влиянием идей Лютера. Он им помогал пристроиться, подыскивал им женихов. А ей как-то не подыскивался. И она оказалась служанкой в доме художника Лукаса Кранаха. Богатого художника, бургомистра Виттенберга. И в доме, в котором часто бывал Лютер. Тут и сложился этот брак. Она оказалась замечательной женой. У них было шестеро детей. Хозяйка хорошая. То есть, он уходит от того, куда его толкает сама судьба, судьба революционера. А он революционером не становится. Очень мне не хочется верить, что он предлагал убивать крестьян. Это просто надо проверять, я не успела заглянуть в переведенную на русский язык книгу Цимермана «Крестьянская война». Это очень хороший немецкий автор, которого потом пересказал с марксистским оттенком Фридрих Энгельс. Пересказал хорошо, Энгельс был очень талантливый человек. Но, все равно, это книга Цимермана, со многими документами. Наши любознательные слушатели наверняка проверят этот факт сами. К тому же, книга есть на русском языке.

А. Венедиктов — Я хотел бы обратить внимание, что Лютер не стал политиком. Он остался идеологом, он остался философом, сидючи в этом замке, где ему сказали не высовываться. Писал, переводил «Библию». Он даже вождём не стал.

Н. Басовская — Не хотел.

А. Венедиктов — Идеологическим вождем не стал. Стал знаменем, стал символом борьбы с католической церковью.

Н. Басовская — Ему совсем не было свойственно вмешивать в политические дела и как многие мыслители, а он, все-таки, прежде всего, был мыслитель и филолог. Как многие такие люди, в делах политики он оказывался достаточно наивным. Когда улеглись страсти крестьянской войны, когда можно уже действовать созидательно, он рассчитывал на очень прямую, реальную поддержку своих покровителей. Главный покровитель уже умер, Фридрих Мудрый, но другие князья с ним заигрывали. Это даже как-то было лестно. К тому же, одни были расположены к его идеям, другие князья были расположены придерживаться католической церкви римской. И для них это еще была форма борьбы друг с другом, соперничество. Но у него были покровители. И он рассчитывал, что теперь с помощью его идей, проводя хотя бы частичную секуляризацию церковных имуществ, а они сделали этот логичный вывод, если не нужен такой посредник, если не нужно такое пышное богослужение, чтобы Бог услышал тебя, а достаточно сесть в скромном молельном доме, сосредоточиться на искренних мыслях о вере, ты будешь услышан. Значит, пышность не нужна. И князья, конечно, с радостью взялись за то, чтобы отобрать у церкви католической, там, где князь был расположен к лютеранству, эти немыслимые богатства. Лютер рассчитывал на их широкую благотворительность с помощью этих имуществ в пользу новой церкви.

Ан нет! Ему начали аккуратненько, шаг за шагом, объяснять, что на самом деле, имущественными, финансовыми делами распоряжаются светские правители. Сколько тебе дали — скажи спасибо и иди. Он был этим очень обескуражен, расстроен и у него образовалась такая раздражительность, поздний Лютер безумно раздражителен. И в отношении к католической...

А. Венедиктов — Гневлив!

Н. Басовская — И в отношении к католической церкви, прежде всего. Он пишет трактаты, например, «Против папства в Риме, основанного чёртом». За год до смерти. Это, конечно, уже... Он называет пап римских «бешеными ослами». Он пишет свои знаменитые молитвы-проклятия. Каково словосочетание! И требует, чтобы новообращенные, те, кто идут в лютеранскую церковь, в его церковь, принимают его идеи, не только славили Господа, но и проклинали римских пап.

А. Венедиктов — Новый мотив.

Н. Басовская — Здесь сказались, видимо, все разочарования, которые он испытал. От этой неспособности выбрать между бешено сражающими сторонами и неготовностью к такому выбору. Он, в общем-то, я думаю, последние два, один-то год точно, своей жизни, живёт в очень тяжелом внутреннем душевном состоянии. Оно второй раз. Первый раз — после Великой крестьянской войны, это 1525–1527 год. И вот 40-е годы. И снова. Он занимается строительством новой церкви, он хочет все организовать, он ищет людей, чтобы была подготовка священников, чтобы изучали «Библию» и труды других отцов церкви, которых он считает нужным. Разработать программу. А встречает, в основном, трудности, новые злоупотребления. И начинает проявлять фанатизм, против которого он всегда выступал. Новый лютеранский фанатизм.

А. Венедиктов — Я обратил бы внимание на еще одну трагедию, в течение последних десятилетий жизни Лютера, когда он стал уже признанным идеологом нового движения реформаторского. Это раскол среди его учеников. У него была группа людей, которые в самые тяжёлые дни, когда его преследовала римская, всевластная в Германии, церковь. Они были рядом. А дальше, когда началось это движение реформации, которая втянула в себя и крестьян, и горожан, и ремесленников, и князей, и рыцарство. Кстати, мелкое рыцарство.

Н. Басовская — У них свои проблемы, они готовы тоже поживиться за счет церкви.

А. Венедиктов — И выяснилось, что у него возникли радикалы, которые требовали изъять...

Н. Басовская — Мюнцера казнили, но идеи остались.

А. Венедиктов — У него возникли люди, которые пошли на службу к князьям, стали их придворными, не духовниками, но близкими советниками. На самом деле, эти идеи реформации, охватившие различных людей, они привели к личным трагедиям. Мне кажется, что мы еще не поговорили, в конце нашей передачи, об одной очень важной вещи. Потому, что лютеранство заложило новую этику. Мне кажется, что не политический, ну, захватили, отняли, выгнали архиепископа, потом вернули. А то, что этика жизни другая была...

Н. Басовская — И эта этика оказалась, конечно, объективно и субъективно гораздо ближе формирующейся буржуазии. Эта этика, предполагающая трудолюбие, то, что он видел с детства, накопительство, экономность, никакой излишней роскоши. Антирыцарская. Она формируется, формируются новые вкусы, это повлияет на все стороны жизни. И Кальвин поведёт эти идеи еще дальше. К большей остроте и под знаменем кальвинизма возникнет первая буржуазная республика в Голландии, в северной части Нидерландов. Но пока это вполне выковывается, Вы абсолютно правы. Но на повестке дня стоит ещё один страшный вопрос. А какой будет Германия, лютеранской или католической? Лютер, до своей смерти в 1546 году, так и не узнал, как решится этот вопрос. Он умер от простуды, в общем-то. Его здоровье было разрушено, бесконечные стрессы нервные сказались.

А. Венедиктов — Шесть детей.

Н. Басовская — Поехал в свой родной город, кого-то там примирить. В общем, он ушёл в малые дела, примерял довольно долго, простудился, мучительно умирал. Последнее его слово было: «Да». Потому, что один из присутствующих, видя, что он умирает, задал вопрос: «Веришь ли ты в своё учение?» И он отчетливо, ясно, зная, что умирает, сказал: «Да!» Он умер со словом «Да» и с верой в свое учение. Но в Германии еще долго-долго продолжается борьба. Германия оказывается под властью императора Карла Пятого, который подкупил курфюрстов и получил императорскую корону. Без конца княжество делится и пока они достигли относительного мира в 1555 году, в Аугсбурге, его называют Аугсбургский религиозный мир, положивший в основу своего решения «cujus regio, ejus religio [Чьё правление, того религия]», каков князь, такова и вера.

А. Венедиктов — Это надо объяснить.

Н. Басовская — Какое там монархическое решение! Никакого не могло быть. Как решит государь, такая церковь и будет!

А. Венедиктов — В своей области Германии.

Н. Басовская — В этом княжестве. А не согласны — пожалуйста, переезжайте в другое. Если вы за католиков — пожалуйста, туда, к католическому князю. Это углубило разобщенность Германии. Это усугубило ее драмы предстоящие политические. Это подготовило ее к ужасам 30-летней войны 1618–1648 гг., когда на территории Германии более централизованные страны будут сражаться и отрывать от неё куску. Но всё равно, это проявление и свободы воли тоже. Я выбираю! Вот князь выбрал, но я могу тогда, никаких преследований, уехать, откатиться от этого князя. Всё равно, это движение к свободе веры, свободе выбора нравственного. И положил начало этому Мартин Лютер.

А. Венедиктов — Мартин Лютер, конечно, остается в современной жизни. Например, в рамках подготовки к предстоящему, внимание, в 2017 году празднованию 500-летия начала движения реформации на немецкой земле, готовится уже празднование реформации на немецкой земле. В городе Виттенберге, сейчас он называется Лютерштадт, планируется заложить, так называемый, сад Лютера. Именно здесь Лютер прибил свои знаменитые тезисы. Этот сад, длиной 250 метров, будет иметь овальную форму, на его территории посадят 500 деревьев, которые привезут в город верующие из лютеранских церквей из всего мира. Центром же этого сада станет площадь Роза Лютера, на которой состоится открытие Сада Лютера. Они думают о 2017 годе. Полтысячи лет через 10 лет будет учению Лютера. Можно закончить словами, что учение Лютера всесильно, потому, что оно верно.

Н. Басовская — Учение Лютера живет и побеждает. Мы с Вами припомнили всякие советские лозунги. Но, в сущности, оно, действительно, внесло значительный вклад в развитие темы свободы воли человека.

А. Венедиктов — Это программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов.