Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 13 часов и 19 минут в Москве. Ой! прошу прощения — небольшой насморк. У микрофона Алексей Венедиктов. Это программа «Все так» с Натальей Ивановной Басовской. Сегодня мы будем говорить об одном из римских пап. А был ли папа? Сказал бы я. Это Бальтазар Косса, носивший имя Иоанна XXIII, затем лишенный номера. Связано это с событиями начала XV века. Мы разыгрываем 9 экземпляров книги Жака Эрса «Повседневная жизнь папского двора времен Борджиа и Медичи». Внимание — «Повседневная жизнь папского двора времен Борджиа и Медичи». То есть сразу после, да? Издательство «Молодая гвардия», 2007 год. Если Вы хотите выиграть эту книгу — «Повседневная жизнь папского двора времен Борджиа и Медичи», Вы должны ответить на ленту СМС, как было сказано. Напомню телефон: 970 4545 — это для посылки СМС. Код: +7 985. На простой вопрос: кто сейчас является римским папой? Назовите его имя. Кто сейчас является римским папой? 970 4545 — для посылки СМС. 970-4545, код: +7 985. 9 экземпляров книги Жака Эрса «Повседневная жизнь папского двора времен Борджиа и Медичи».

РЕКЛАМА

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская, добрый день!

Наталия Басовская — Добрый день!

А. Венедиктов — Знаете, Наталья Ивановна, когда я готовился к эфиру, я в одном из блогов, живых журналов, обнаружил следующую запись. Я искал по Бальтазару Коссе. Вы смотрели «Пираты Карибского моря»?

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — Джек Воробей, да?

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — Вот один из пользователей журнала написал: «Тот, кому знакома биография Бальтазара Коссы, уже неинтересен Джек Воробей».

Н. Басовская — Почему? Я считаю, он дополняет. И вполне, между прочим, своим обаянием, личностью, сыгранной этим актером — талантливо, по-моему — он подчеркивает какие-то сохранившиеся люминесценции, черты этой удивительной личности. Было у Бальтазара Коссы и обаяние, и харизма, я бы сказала. Иначе он не прожил бы ту удивительную жизнь, о которой мы сейчас будем говорить.

Итак, подзаголовок: Бальтазар Косса — пират в папской тиаре. Ибо действительно, в течение 5 лет, с 1410 по 1415 год, этот человек, под именем Иоанна XXIII, занимал папский престол.

А. Венедиктов — Сравнительно легитимно, скажем так. Сравнительно легитимно.

Н. Басовская — Для того времени — да. Потому что это было время великого раскола, о котором мы наверняка еще скажем. И в тот момент он пришел... к власти прорвался. Прорываясь долго. В пике кризиса, который переживало папство, как институт, и в тот момент было три папы. Три папы не бывает. И, собственно, Констанцский собор (в 1415 году) пресек, остановил этот кризис. Но, для того времени все три... Одни кардиналы в Риме избирали одного, другие, допустим...

А. Венедиктов — В Авиньоне.

Н. Басовская — В Авиньоне другого. А он был избран в Пизе вообще. 17 кардиналами — в то время как сегодня должно быть 100 с лишним кардиналов для того, чтобы состоялось избрание — своими людьми, так сказать. Итак, кем он остался в истории? Реальной фигурой? Под именем Иоанна XXIII, что церковь хотела потом вычеркнуть из своей истории, и этот номер, и это имя? Иоанн XXIII — в середине XX века дали другому человеку, другому папе, делая вид, что того не было. Но, из истории что-то вычеркивать очень сложно. Не раз мы в этом деле убеждаемся, в любом веке. И он все-таки есть. И литература о нем есть. И на многих языках. На русском языке меньше, чем на других. Но, она существует. И многие документы дошли. Знал бы он, чем он еще может «прославиться», тем, что именно он — в кавычках, конечно, «прославиться» — именно он принял решение на том самом соборе, еще не низложенный, передать Яна Гуса в следственный комитет. Ведь Ян Гус просто приехал объяснить свое учение. Его обманули. Сказали, что будем слушать, а слушать не стали. Иоанн XXIII санкционировал его передачу в следственный комитет.

А. Венедиктов — Но, сжигали его уже другие.

Н. Басовская — Другие. А сидели они потом в одной тюрьме. Так что вот такое переплетение судеб. Один славен как очень светлая личность, другой — абсолютно нет. Но, не стану отказывать ему в яркости. Низложен решением этого же собора, Вселенского собора. И вместе с тем сохранились приговоры, протоколы суда над ним, рисующие такую картину преступности и разложения, что она должна вызывать, и вызывает, некоторые сомнения, что грани этой картины преувеличены его недругами. Но, материал он дал сам.

Итак, его биография. Она не очень вся ясна, конечно, но основные контуры существуют. Родился, по-видимому, около 1360 года — встречала некоторые маленькие расхождения в датах, это часто бывает. Умер — тут все единодушны — в 1419, ибо сохранилась его могила — великолепное погребение, которое изваял Донателло, ни кто-нибудь.

А. Венедиктов — Если Вы во Флоренции, Вы можете сходить и посмотреть.

Н. Басовская — Во Флоренции всем доступно посмотреть, кто туда приедет. А вот почему Донателло — это в конце.

Итак, происхождение. Из знатной семьи, графской. Его отцу принадлежал остров — ни больше, ни меньше — в Неаполитанском заливе, остров Искья. Там 4–5 деревень, которые давали вполне приличный доход. Никакого бедственного детства, никакой нищеты. Возводили свой род они к древнему Риму, что, конечно, наверняка, есть мифология, но...

А. Венедиктов — Но мифология XIV века.

Н. Басовская — XIV века. Очень им близкая. Даже начинающееся, разгорающееся Возрождение, им хочется свои корни как можно глубже найти. И они находят в V веке до н.э. некоего полководца под именем Косса, когда и Рим-то еще не был тем величайшим Римом, которым он стал потом. Его старший брат — всего 4 брата в семье — старший брат Гаспар имел прозвище «адмирал пиратского флота». В 13 лет он включил своего братишку Бальтазара в свои набеги разбойные. Бальтазар прекрасно себя там чувствовал. И то, что наши слушатели сравнили это все с модным, популярным фильмом в нескольких сериях, это очень естественно говорит о том, что у них есть определенное чувство истории. Но, к 20 годам мама дала ему совет — прекратить, по крайней мере, на время, эту деятельность — она отметила, что среди ее 4-х сыновей он самый интеллектуальный, и не ошиблась — и отправиться, не больше, не меньше, как в Болонский университет — величайший университет средневековой Европы, самый древний, самый многочисленный — на сегодня там больше 100 тысяч студентов, между прочим, и существует он в прежнем контексте Болоньи, города, неразрывно связанного с Бальтазаром. И, он пошел.

А. Венедиктов — То есть 7 лет он грабил, пиратствовал, а потом мама сказала: ...

Н. Басовская — «Надо тебе поучиться».

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И он ее послушался. Поступил на филологический факультет. И вот тут признаки его харизмы. Во-первых, он прекрасно учился. И потом, я приведу потом маленький текст, как он писал, он великолепно писал. То есть, прорваться на папский престол просто так, какому-то ординарному пирату, было невозможно. Он не был ординарным. Прекрасно учился. И лидировал студенчеством. А студенты вот этого XIV века — это категория несколько иная, хотя в чем-то перекликающаяся с современным студентом. Они хозяева города в чем-то. Они это доказали. Они... Это город студентов. Они молоды, они шалят по-своему, и он их предводитель. У него было окружение, примерно 10 человек, которых в Болонье называли «10 дьяволов». Ну, сегодня мы скажем, хулиганили. Там властвовали, позировали, вели такую, разгульную жизнь, сочетая ее с получение образования. Итак, студент Валтасар Косса блестящий и разбойный, предводитель молодежи.

А. Венедиктов — Шайки.

Н. Басовская — И узкой шайки, «10 дьяволов». И, герой любовных приключений. Он оставался этим героем до конца своих дней. Он никогда не был равнодушен к этой стороне жизни. Но, надо сказать, что в описании его грехов есть элемент литературности. Именно литературности раннего Возрождения, свойственный и Петрарке, и Боккаччо. Было как бы еще... Сегодня есть такой вот жаргонное словечко «стильно» — иметь много романов, не скрывать их, любовные приключения, причем желательно со служителями церкви — интересный нюанс. Они пообразованнее, они поинтеллектуальнее и, потом, грех как-то становится интереснее — совратить именно служителя Бога, церкви.

А. Венедиктов — Он пока только студент теологического факультета, он не служитель церкви, он не принимает сан.

Н. Басовская — Но он изучает теологию.

А. Венедиктов — Он изучает теологию, но он еще...

Н. Басовская — Но он еще не собрался в священники, это чуть позже. У него случилась пламенная любовь. Великолепно написанная в романе, который написал греческий автор Александр Парадисис — «Жизнь и деятельность Бальтазара Косса».

А. Венедиктов — Переведен на русский язык. В Советском Союзе издан в 61 году, по-моему.

Н. Басовская — В 81? У меня издание 81. Было ли более раннее...

А. Венедиктов — В 61. Было, было, было. Я читал в школе.

Н. Басовская — Популярный, хорошо написанный роман, с огромным списком научной литературы. Я этой литературой поинтересовалась — это очень серьезные источники. Итак, встреча с некоей Яндрой де Ла Скала, которая меняет его жизнь, в очередной раз. Она меняется много раз. И вот встреча с Яндрой меняет его жизнь. Это прекрасная девушка — есть приписываемый ей портрет, говорят так: «Под вопросом». Но, если даже есть вопрос — красота необычайная. Она действительно выдающийся хороша. Встретив ее, он забыл все свои другие приключения. А она скрывалась от инквизиции. Ибо ее, за ее образованность, она училась в Париже, она бывала где-то в Европе, она была поумнее многих других, и потому, конечно же, ее обвинили в ведовстве. И, конечно, ее искала инквизиция. Но, для Коссы преград не было. Все его буйную жизнь он не знал препятствий, особенно в любви. И вот, он эту Яндру встречает, вместе с ней совершает побег, потому что ее как раз пришли арестовывать, нашли место, где она скрывалась. Он пытается убежать, ничего не выходит. Они вдвоем в тюрьме.

А. Венедиктов — Он ее защищает и убивает двух служителей инквизиции.

Н. Басовская — Да. Они вдвоем в тюрьме. Ему грозит только костер и ничего больше.

А. Венедиктов — Приговорен. Приговорен. Уже приговорен.

Н. Басовская — Ей, безусловно, больше. Но, у него есть другие любовницы. К нему приходит другая, верная, нежная, не такая красавица — ее портрет существует — Има Даверона, которая любила его все жизнь, буквально до гробовой доски. Приносит ему, как положено, напильник в пирожке, все традиционно, все как в романах.

А. Венедиктов — Но, правда.

Н. Басовская — Но даже не пользуется этим напильником. Он совершил то, о чем Вы сказали, Алексей Алексеевич. Какой там напильник? Убил одного стражника, который к нему зашел с пищей, что ли, тут второй появился — убил и второго. И, убежал.

А. Венедиктов — В одежде стражника.

Н. Басовская — Но, надо выручать Яндру. Он переоделся.

А. Венедиктов — Из тюрьмы Вероны... Из тюрьмы Болоньи.

Н. Басовская — Болоньи. На главной площади, за зданием ратуши. Я была в Болонье — один из самых удивительно сохранивших средневековый облик городов Италии. Хладнокровие невероятное. В одежде стражника спокойно уходит. Чистый роман. Но, говорит: «Надо спасать Яндру». И с помощью той же верной Имы дает знать своим друзьям, брату, «адмиралу» Гаспару. Что происходит? Студенты и пираты штурмом берут город, по существу.

А. Венедиктов — Да. Объединившись — студенты и пираты.

Н. Басовская — Это армия, разбойная армия. Они захватывают эту тюрьму. На руках он выносит Яндру. Роман продолжается. Но теперь он, конечно, снова пират. Ему просто нет другой дороги. 4 года он гуляет по Средиземноморью...

А. Венедиктов — Становится капитаном, получает корабль.

Н. Басовская — Он хороший полководец. Один из исследователей писавший о его жизни, отметил, что гораздо менее был он заметным в делах церкви, чем в делах светских и, в частности, на поле брани. Ну, и в денежных, добавлю я.

А. Венедиктов — Да. Вот я нашел документ. Не знаю, нашли ли его. Это договор, который он в 1385 году, на 20 летнем, заключил со своей командой. Потому что по практике того времени капитаны пиратских кораблей заключили... Вот этот договор считается типовым.

Н. Басовская — Очень деловой.

А. Венедиктов — Мы потом увидим, как он это переносит на индульгенции, когда станет папой, абсолютно. Значит, он пишет: «Все добытое в операциях будет немедленно делиться на 4 части. 2 из них будут получать экипаж, четверть пойдет моим верным и храбрым друзьям, Ренере, Джованни, Аванте, Бернарде и Бйорда, последнюю четверть буду получать я, как капитан корабля и руководитель операции. Если в нашей операции кто-то потеряет глаз, он получит компенсацию в 50 золотых цихинов, дукатов или флоринов, или 100 скуде или реалов, или 40 сицилийских унций, или, если он это предпочтет, одного раба мавра. Потерявший оба глаза получит 300 цехинов или дукатов, или 600 скуде, или неаполитанских реалов, или 240 сицилийских унций, или, если захочет, 6 рабов. Раненный в правую руку или совсем ее потерявший получит 100 золотых цехинов, флоринов или дукатов». Мне очень нравится, как он переводит. Да. Такой перевод денег.

Н. Басовская — В рабов.

А. Венедиктов — «Если кто-то потеряет обе руки, то он получит 300 дукатов, 600 реалов или 6 рабов. — Внимание, — Парализованная рука или нога приравнивается к потерянной». Вот договор. Очень по-деловому. И никакого романтизма. Никакого романтизма. А то такой романтик у нас, там — город берет, женщин выносит.

Н. Басовская — Неслучайно именно ему самые серьезные авторы приписывают инициативу создания первого папского банка. Он существует по наше время. Называется банком Святого Духа. Как им удается это совмещать — я всегда только в изумление впадаю.

А. Венедиктов — Вот как он совмещал на своем корабле.

Н. Басовская — Вот, в этом же стиле. И приписывают инициативу создания банка именно Бальтазару Косса. Где гуляли эти пираты, заключившие с ним договор? Северное побережье Африки — Тунис, Алжир, Марокко, нынешние — Испания, южная Франция, Италия. Грабежи, добыча сокровищ. Они богаты. Он богатеет все больше и больше. Хотя семья никогда не бедствовала. И попадает в страшный шторм, где гибнут корабли. Утонуло, кажется, 500 его пленников, которых он собирался сделать рабами. И он со своими 3 приближенными и Яндрой чудом зацепляются за какую-то лодчонку. Но, лодочка должна разбиться сейчас — это всем ясно. И тогда они дают обет, что если Бог сохранит им жизнь, они станут служителями церкви, все, кроме Яндры. Девушка тут не причем.

А. Венедиктов — Но, при этом, надо... его упрекали в том, что этот шторм налетел из-за того, что он ограбил святилище пиратов.

Н. Басовская — И не раз.

А. Венедиктов — Он забрал драгоценности, которые сами пираты приносили Деве Марии.

Н. Басовская — Он грабил церкви недрогнувшей рукой. И вот каким образом он оказывается на этой стезе. Имея теоретическую подготовку хорошего теологического факультета Болонского университета, удивительно выпадающую из этой стези практику разбойную и вот этот обет. И, оказывается волею судьбы, после этого самого шторма, на службе у папы Урбана VI.

А. Венедиктов — Сначала в тюрьму попадает. Местные жители заключают в тюрьму.

Н. Басовская — Именно к нему, к Урбану VI. В тюрьму, без надежды, в общем-то, на освобождение.

А. Венедиктов — Пират, грабивший церкви.

Н. Басовская — Да, он пират, он грабитель. Урбан VI, видимо, маниакально жестокий человек, современники очень много об этом написали, как он наслаждался зрелищем пыток, всегда присутствовал, требовал более жестоких казней, более жестоких пыток. То есть попал к такому человеку, где надежды на спасение нет. Но, этот самый маниакальный злодей угадал в Коссе ту самую харизму, услышав про обет данный им.

А. Венедиктов — Родную душу он нашел. Он нашел родную душу. Пират и папа.

Н. Басовская — Абсолютно. И пригласил его к себе на службу. На какую?! Вести следствие над его, папы, врагами. Косса, конечно, согласился.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 13:34. И, прежде чем мы пойдем дальше, конечно же, я задал Вам вопрос и, конечно же, получил правильные ответы. Нынешний папа носит имя Бенедикта XVI. И книгу Жака Эрса «Повседневная жизнь папского двора времен Борджиа и Медичи», издательства «Молодая гвардия», 2007 год, получают, кто ответил первым: Алексей, чей телефон 785 начинается; Георгий из Санкт-Петербурга, 550; Дима из Оренбурга, 819; Сергей, 107; Наталья из Санкт-Петербурга, 321; Сергей, 685; Владимир, 205; Дмитрий, 967; и Роман из Челябинска, 488.

ДЖИНГЛ

А. Венедиктов — Папа Урбан назначил его главным дознавателем иди палачом, да, Наталья Ивановна?

Н. Басовская — Дознавателем. Но это было очень близко к должности палача, потому что пытки и всякие недозволительные методы врагам папа, а это были кардиналы, противники данной кандидатуры, которых им удалось захватить и заточить. Бальтазар Косса для этого подходил. Я хотела бы, прежде чем сказать, что дальше, как продвигался дальше Бальтазара, разбойник и пират, к папской тиаре, немножко объяснить, что такое был институт папства в целом и в этот момент. Иначе невозможно понять, как пират и разбойник мог там оказаться. В двух словах напомню. Папство — институт, один из институтов, христианской, а затем Католической церкви, ибо папство возникло задолго до разделения церквей, со II века н.э. уже существовало это понятие — папа. И от греческого слова, папа — отец, наставник. Теоретически — это человек самый близкий к Богу, и епископ города Рима, в выдвижениях содействовало именно то, что хоть и слабеющая Римская империя — она была Римской. И быть римским епископом — это уже приподнимало этого епископа над другими. И шаг за шагом богатея, укрепляя свои связи, пользуясь авторитетом угасающей, но великой империи, римские епископы добились того, что они заняли особенное положение среди других иерархов христианской церкви, со второй половины XI века, Католической церкви. Они на самом деле были признаны совершенно особенными существами, приписали себе роль наследников святого Петра, и существами, находящимися в особенных, прямых отношениях с Богом. Но, как это могло не повлиять на, как мы сейчас скажем, менталитет людей, которые добивались этого положения. Кто-то из них верил, кто-то не верил, но, в общем, это головокружительное представление, он один, он уникален, других таких нет между небом и землей. И это влияло. И шаг за шагом, по мере того как формировалась средневековая Европа, при первых, ранних, слабых еще светских правителях в Западной Европе, при Каролингах, ранних Атонов, но при Каролингах они стали занимать очень важное положение. И шаг за шагом стали претендовать на то, что они выше любого светского правителя, любого императора, любого короля. Вот Бог, потом они, а потом уже правители над людьми. Но и светская власть развивалась. И государства европейские крепли. И началась отчаянная борьба между папами, и институтом папства, и светской властью, которая явно двигается к крепким государствам, а со временем, в ту эпоху, о которой говорим мы, к рождающимся, крепнущим национальным государствам. В общем-то, папская идея, их теократическая идея, притязание на супер-высшую власть во всем, в том числе в светской жизни, им сегодня оставили моральную власть, это совсем другой разговор. Вот эти их притязания разбились именно в XIV веке. Разбились именно о крепнущее национальное самосознание. Но, в XIV веке папы давали последний бой светской власти, в надежде все-таки удержать право руководить и светской властью, светскими механизмами, светскими правителями. И этот последний бой они проиграли. Крушение Иоанна XXIII и решение Констанцского собора, в частности, были одним из тех проигранных эпизодов крупного, последнего боя за светскую власть. А перед этим было много. Был XI век. Были знаменитые Каносса германского императора Генриха IV, когда папа Григорий VII заставил его каяться, отлучил от церкви. Выражение Каносса стало нарицательным. Был Вормский конкордат (1122 года) — компромисс, что частично папы все-таки вмешиваются в светские дела. Был знаменитый XIII век, Иннокентий III, папа римский, который так ретиво сражался с еретиками, например с альбигойцами на юге Франции, что действительно на время занял положение, чуть-чуть, на сколько-то сантиметров, выше светских правителей. Было начало XIV века, когда Филипп IV Красивый французский послал своих приспешников во главе с Лагарэ, они дали пощечину римскому папе Бонифацию VIII. И, наконец, начало XIV века, ну, не начало, 1307–1378 — 70 лет, так называемого, Авиньонского пленения пап. Когда французская монархия сумела пап на время держать под своим существенным, не абсолютным, но существенным контролем. Вот какое было предшествие у этой борьбы. И в ту эпоху, когда выдвинулся наш персонаж, наш антигерой Бальтазар Косса, был пиком борьбы светской власти и папства. Светская власть, вот, увидев это критическое состояние, снижение морали, нравственности духовенства — это очень работало на критиков иерархов католической церкви. Светская власть хотела взять в свои руки исправление этого положения, чтобы раз и навсегда сказать: «Ваши дела — только духовные и моральные. А светские — только наши». Но, перед этим кризис. После так называемого Авиньонского пленения, в 1378 году, итальянские кардиналы избрали в Риме Урбана VI, того самого, которому служит Косса. Французы в Авиньоне — Климента VII. Они были довольно долго, до 1389–94, слали друг другу взаимные проклятья. Урбан VI сам писал об этой эпохе: «Жестокий и губительный недуг переживает церковь, потому что ее собственные сыны разрывают ей грудь змеиными зубами». Образно. Еще раз напомню, что они все были людьми весьма образованными и не лишенными интеллекта. И вот в этой, в этой достаточно мутной воде, наш Бальтазар Косса в феврале 1404 года, уже следующим папой, одним из следующих пап, Бонифацием IX, возведен в сан кардинала. Препятствий, в общем-то, не было. Кардиналы — правая рука папы. Первые лица после папы. А папа первый после Бога. Это уже очень высоко. Резоны для этого были. Происхождение у него знатное. Образование соответствующее. Жизненный опыт, который он обрел вокруг папского двора, тоже очень ценен — связи, контакты. Только вот там где-то все более вдали его пиратское прошлое, но ведь его можно счесть или эпизодом, или клеветой врагов. Но он довольно быстро показал при Бонифации IX, что он воин и полководец. Папа, видимо, зная его способности и опыт, в 1403 году отправил его на покорение строптивым, мятежных областей, которые были под властью пап, но попробовали отделиться. Болонью, Перуджу и Осизу было приказано вернуть назад под строгую длань римского первосвященника. Конечно, с VIII века имея светские владения, которые им подарил основатель династии Каролингов Пипин Короткий, вот разные же бывают подарки, взял и подарил большие земли, бывшие земли лангобардов, в центре Италии. Конечно, это неправильно, что духовные лидеры, духовные властители, чья территория сегодня ограничивается папской резиденцией — Ватикан, имели огромные, обширные владения, богатые, виноградный край, развитое ремесло, ювелирное дело, земледелие — это же богатство, текущее в их карманы. Но, они долго боролись за то, чтобы этот дар VIII века за собой сохранить. Итак, Бальтазар был направлен на покорение строптивых областей. Блестяще провел военную компанию. Умел. Учился, тренировался с 13 лет. И в итоге стал... Привел их к повиновению и стал править от имени папы, получив свою главную резиденцию в городе Болонья. На долгие годы теперь прочно с этим городом была связана его судьба. Он стал первым кардиналом. Вот действительно не лишенная способности личность. Он продвигается и продвигается по этим ступеням, где полно интриг, тайных убийств, заговоров, отравлений, ударов кинжалом, ... (?) тайных, для того, чтобы кого-то загубить. Не лишен этих данных, способностей. Но были, вероятно, у него и другие. Я хотела бы процитировать один текстик им написанный. Когда папа, еще Климент VII, в 1390 году, попросил Бальтазара, сам невежественный человек, попадались и невежественные, ну, малообразованный, мен, говорит, прислал соперник проклятие очень ярко написанное, мне надо, чтобы еще получше. Они все друг другу слали проклятья. Вообще, тяжелое время для искренне верующих людей. Можно было совершенно пошатнуться в своей вере. Бальтазар написал, вот он текстик. «Правителю мрака, сатане, обитающему в глубине преисподни и окруженному легионом дьяволов, удалось сделать своего наместника на земле, антихриста Климента VII, главой христианства, дать ему советников — кардиналов, созданных по образу и подобию этого дьявола, сынов бахвальства, стяжательства и их сестер — алчности и наглости». Не лишено яркости и с большим пониманием дела, что такое алчность, наглость, стяжательство — пишет специалист. Вот эта харизма Бальтазара Косса, конечно, она проявляется здесь. Но, первый кардинал не только в прошлом не отличался какими-то высокоморальными качествами, о его прошлом, конечно, шептались, громко заговорят перед Констанцским собором, пока громких разговоров нет. Но, все-таки шепот о том, что возможно он отравил приемника Бонифация IX Иннокентия VII. На Констанцском соборе это ему приписали, но доказательств нет. Наконец папой в Риме был избран Григорий XII, который зависел от Бальтазара Коссы и попробовал его упразднить с поста первого кардинала. В ответ Косса просто взбунтовался. Он объявил себя абсолютно свободным правителем тех областей, которые он и завоевывал. Надо сказать, что для положения папства, как института, как светского образования того времени, он сделал очень много. Своей дипломатической ловкостью, которой тоже был не лишен, он добился признания именно римского центра папства, а ведь их несколько, и первейшее — это Авиньон. Но, он добился, что именно Рим был признан, по существу, большинством ведущих и крепнущих национальных государств Западной Европы. Другое дело, что его-то самого они потом сметут. Но, что Рим остается центром, а не Авиньон, что долго поддерживалось французской монархией, отчасти Кастилией, и что Рим — это великая, древняя, традиционная база — в этом большая заслуга изворотливого, ловкого Коссы. Человека, умевшего выбирать для себя легатов — это послы, по сей день посланцы римского папы, которые ведут переговоры от его лица, в этом он многое сделал. Последний его предшественник, который правил всего год в 1409–10 годах, Александр V, по существу уже не правил. Косса пока не принял тиару, но он решил закрепить свои позиции де-факто. Всеми делами папского двора при Александре V, об этом пишут все специалисты, уже ворочал этот первый кардинал.

А. Венедиктов — Ну, до этого он все-таки убил свою бывшую вот эту возлюбленную Яндру, заподозрив ее в измене своего ближайшего друга.

Н. Басовская — Говорят, да. Про измену он знал совершенно определенно, просто друг — это особенно раздражало. А она изменяла как бы в ответ на его измены. И, как бы, он больше всего ее... Она больше всего разгневала тем, что хотела подослать убийц к его самой верной, самой надежной, имя, которое... всю жизнь любила его по-настоящему. В общем, эта такая, квази-романтическая...

А. Венедиктов — Только не говорите, что она бытовая.

Н. Басовская — Квази-романтическая сторона его жизни.

А. Венедиктов — Не сомневался. Не сомневался.

Н. Басовская — А поскольку на Констанцском соборе его обвиняли в том, что он сожительствовал и со своей матерью, и со своей дочерью, и со своей внучкой, то я уже здесь начинаю говорить, что мы на такой зыбкой почве, что обсуждать ее очень, конечно, сложно.

А. Венедиктов — Ну, хорошо. А смерть неаполитанского короля Владислава?

Н. Басовская — Приписывают. Но ведь до конца на сегодня не доказано, все ли убийства приписанные Цезарю Борджию были реально им вдохновлены. Стоило ведь ступить на этот путь и дальше уже политические соперники и противники, а у такого человека как он их было полно, они во всю это использовали. Я для того, чтобы чуть-чуть подтвердить свои вот эти некоторые сомнения, процитирую несколько пунктов обвинений официальных — это документ — предъявленных Констанцским собором ему. Значит, пунктов, кажется, 54. Кто-то говорит, что еще были штук 20. Но 54 тоже достаточно. Некоторые. «Занимался продажей церковных постов» — безусловно. Но, а кто не занимался?! Все они продавали посты. «Один и тот же пост продавал нескольким лицам» — вот это уже нехорошо.

А. Венедиктов — Ну, это уже шулерство, мошенничество, можно сказать.

Н. Басовская — «Смещал людей неугодных» — все правильно. «Хотел продать Флоренции останки святого Иоанна за 50 тысяч золотых флоринов». В наше время увлечение всяческими останками звучит тоже, прямо как-то... как черная ирония. «Разрешал предавать анафеме своих должников». А вот дальше, пункт 6: «Отрицал загробную жизнь». То, чего никогда нельзя не подтвердить, не доказать. «Не верил в воскресение умерших». Но это же просто можно написать. «Спал с женой своего брата». Ну, здесь то есть...

А. Венедиктов — Не верил в загробную жизнь и спал с женой своего брата. Набор.

Н. Басовская — Да. Про дочку, внучку, мать, дочь. Состоял с сотнями... Вот насчет, состоял в связи с сотнями замужних женщин. И спорили довольно долгое время, так вот, до конца XX века — 200 или 300 монахинь он соблазнил в одном месте. Это уже... Потом вот такие, как: «Был опорой нечестивцев». Ну, несерьезно. «Отрицал добродетель». «Был средоточием пороков» — это уже можно написать про тогдашнюю эпоху упадка нравов. А упадок нравов очевиден. За что и сложил свою голову Ян Гус.

А. Венедиктов — Собственно, да.

Н. Басовская — Ведь этот истинно чистый, истинно верующий, благородно верующий человек, он не мог, у него сердце разрывалось видеть вот этот упадок нравов духовенства. С чего он случился? Это не в первый раз. Это было с западной церковью еще раз в Риме в X–XI веках. Потом с помощью крестовых походов, они как-то отвлекли от этого ужасного явления, тоже снижение морального уровня духовенства. Вопрос не простой. На него не может быть абсолютно твердого ответа. Я могу высказать свои раздумья по этому поводу. Та абсолютная власть над душами людей, которую они себе приписали, как всякая абсолютная власть развращает человека. Об абсолютной власти, вероятно, можно говорить только божественной, а человеческая развращает эту душу. И поэтому все проявления того, что они в бытовом смысле, в самом примитивном, начинают отличаться от нормальных людей в худшую сторону — это последствие глобального явления — их великой претензии на то, что им в каком-то смысле позволено гораздо больше, чем другим. А Ян Гус — это исключение, который считает, что истинно верующий и истинный пастырь может позволить себе не больше, а меньше. И таких, как правило, отправляют на костер.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская.

ДЖИНГЛ

А. Венедиктов — Но Бальтазар Косса попал в историю не только как первый кардинал. Он был избран папой.

Н. Басовская — Он их всех купил.

А. Венедиктов — Легко.

Н. Басовская — Тех 17 кардиналов. Значит, что он им всем посулил, и потом, между прочим, выполнял свои обещания. Дома, виллы, земли, виноградники, высокие посты.

А. Венедиктов — Обычная вещь для того времени.

Н. Басовская — Ну, это все совершенно... настолько традиционно, что тут никаких особенных сомнений не возникает. И он был избран. Но он был третьим номером. Уже двое были избраны в Авиньоне и Риме, он, в Пизе — третий. Но его вот эта некоторая такая, ну, то что в бытовом смысле можно назвать наглость, самоуверенность, в более высоком — харизматические склонности, привели его к тому, что он верил, что опередит этих всех своих соперников, докажет, что они неправильные, а правильный только он. И католически миром будет руководить он. И те дипломатические успехи его, о которых я уже сказала, как будто бы ему все это подтверждали. Что же случилось? Почему же на Констанцском соборе (1415 года) были осуждены два полюса, и Ян Гус, и Иоанн XXIII? Вот этот вопрос чрезвычайно интересен и абсолютно неоднозначно может быть объяснен, но может. Случилось то самое, как я полагаю, с чем я знакома лучше, чем со многими другими вопросами, ибо XIV–XV века — это, как бы, мое время, в научно-исследовательском смысле. То самое, плохо уловимое, но абсолютно просматривающееся при определенном угле зрения, когда изучаешь источники. Сложилось то, так трудно определимое и такое важное в истории, как понятие «нация», «национальное самосознание», «национальное достоинство», и папские теократические притязания на равную и абсолютную власть над всеми перестали устраивать и правителей, а на соборе председательствовал, ну, верховодил политически, один из очень отталкивающих правителей, император Сигизмунд, германский император, венгерский король. И правителей это не устраивало, но не только их. Это перестало устраивать то главное, тот главный объект, который важен для церкви — паству. Они хотят себя чувствовать не овечками какого-то единого папы, а французами, англичанами, итальянцами, испанцами, уже формирующимися, голландцами, которые скоро восстанут за свою свободу, венграми, поляками. Это уже общность наций, которая теократическими методами папства, духовно, необъединима. Сигизмунд преследовал свои цели, политические. Но, какой хороший объект для него. Вселенский собор, движение внутри церкви за чистоту нравов духовенства, это клюнийское, прежде всего, движение, по названию монастыря на юге Франции в местечке Клюни. Искренние люди, которые за очищение нравов. И те, кто внутри, даже в высших эшелонах Католической церкви, говорят: «Вселенский собор, — вот это очень важный тезис, — выше лично папы». Вот это все позволило вытащить на поверхность темную биографию Бальтазара, заговорить о ней громко и принять те решения, которые подвели черту под его карьерой. Собор низложил Иоанна XXIII.

А. Венедиктов — Он бежал.

Н. Басовская — Он брыкался до последнего.

А. Венедиктов — А потом бежал.

Н. Басовская — Бежал. Его поймали, засадили в тюрьму и низложили. Заставил отречься второго папу Григория XII и отлучил Бенедикта XIII — всех трех. И избрал, наконец, одного — Мартина V Римского.

А. Венедиктов — Приятеля Бальтазара Коссы.

Н. Басовская — Была преодолена великая схизма, или великий раскол в Католической церкви. Косса бежал. Коссе опять помогала его возлюбленная. Разговаривала, просила за него, ходатайствовала, и в итоге, вот этот изворотливейший человек добился встречи с новым папой, с его представителями.

А. Венедиктов — Сначала он выкупился из тюрьмы за огромную сумму. Он считал, что деньги много решают пиратские. 38 тысяч золотых флоринов — свободен.

Н. Басовская — Но пропали у него, видимо, большие деньги.

А. Венедиктов — И там Медичи замешаны, как известно.

Н. Басовская — Замешаны, замешаны. Короче говоря, он выбил себе и выпросил, и выкупил право остаться кардиналом, иметь кардинальскую шапку, жить без преследований и безбедно до конца дней своих. Он прожил потом еще до 19 года, 4 года. Жил уже во Флоренции. И, как считается, говорят, что это миф, но я полагаю, что вот это-то как раз не миф. Он лишился всех своих сокровищ пиратских, потому что сумма, это сумма хорошая, но это сумма вполне реальная, а пиратские сокровища — это что-то... фантастические размеры, которые он, якобы, доверил, уезжая в Констанц, Джованни Медичи, одному из основоположников этого, в будущем сказочно богатого, семейства. Когда, наконец, вернулся, восстановился, так сказать, в кардинальских правах, он попросил свои деньги обратно. Вероятно он банку-то их и доверил. Ведь Медичи создали банковское дело в северной Италии. И Джованни ответил безмерно остроумно: «Я могу вернуть эти деньги только папе Иоанну XXIII, а его нет». И с этим ничего нельзя было сделать.

А. Венедиктов — Говорят, что именно эта сумма и была основой благополучия Медичи дальше, в основе.

Н. Басовская — Есть такая. Говорят, миф. Но уж очень он хорошо ложится на реальный контекст.

А. Венедиктов — И быстро разбогатели очень.

Н. Басовская — Быстро фантастически. И, наверное, уезжая, вот они как раз это дело-то банковское организовывали, жадность сгубила нашего пирата. Чтобы не просто лежали деньги в ожидании его, а чтобы...

А. Венедиктов — Проценты капали. Будучи римским папой.

Н. Басовская — Чтобы что-то вроде Лени Голубкова, все еще незабытого в нашей реальности и мифологии. Ему устроили пышные похороны. У него роскошная усыпальница, которую создал гениальный скульптор Донателло, по заказу кого? Козимо Медичи.

А. Венедиктов — Ну, хотя бы так. Ну, хотя бы этим отдать.

Н. Басовская — А значит, у него были признаки какой-то совести. Это неплохо.

А. Венедиктов — Вот такой человек. И напомню, что Иоанн XXIII — это единственный папа в истории, чей номер был повторен. Он практически был, действительно, вычеркнут. Мало ли было антипап. И в середине XX века кардинал Ронкалли взял себе имя Иоанна XXIII, с тем же номером. Тот самый кардинал Ронкалли, который, в общем, начал второй... проводил второй Ватиканский собор и реформу церкви. Спасибо большое, Наталья Ивановна!

Н. Басовская — Всего доброго! До встречи!

А. Венедиктов — Да. Увидим еще всяких «Бальтазаров Коссов».