Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Это «Все так», наш автор Наталья Басовская и Алексей Венедиктов. Сегодня мы говорим о Карле I Английском — чуть не сказал, к какой династии принадлежит, не скажу! Карл I Английский, что мы про него знаем? «20 лет спустя», Дюма, рубили голову — пожалуй, это. Потом, мы знаем «Белая перчатка» Майн Рида, потом мы знаем... все.

Наталия Басовская — Добрый день!

А. Венедиктов — Добрый день!

Н. Басовская — Действительно, Карл дает материал, его жизнь, не для одного романа, для многих. Но мы постараемся взглянуть сегодня на него не глазами романистов, а глазами историков, которые...

А. Венедиктов — Но романтичных историков.

Н. Басовская — Мне кажется, если историк настоящий, он обязательно чуть-чуть романтичен. Потому что великий роман... история — это великий роман, который пишет о себе человечество бесконечно, он должен на нашу натуру как-то влиять. С элементом романтизма, но постараемся и поближе к истине. Я назвала бы Карла I человеком, репрессированным революцией.

А. Венедиктов — О Господи!

Н. Басовская — Да, да. Вот как это ни странно звучит. С этого объяснения я и начну. Ибо он приговорен революционным судом по законам революции, быстро — всего за... меньше месяца. В начале января создали этот суд решением парламента, никаких таких судов не предусматривалось знаменитой английской конституцией, которая не книга, а серия очень строгих законов, начинающихся в XIII веке. Никаких таких судов не имелось в виду. И 30 января уже казнили. Меньше месяца прошло. И на суде Карл I отстаивал право — то, то феодальное, в сущности, право, по которому он получил трон, по которому он пытался править, совершая грандиозные ошибки, естественно, но он все время показывал судьям, что такого закона, чтобы судить и казнить короля, даже намека на это у парламента нет. Потому что сложилась длительная традиция после Великой хартии вольностей, долго отрабатывалась, скреплялась договором между королем и парламентом, на что парламент имеет право, а на что нет. Он, конечно, не понимал, что происходит революция. В сущности, слово-то известное, с латинским корнем «revolutio» — «откатывание, переворот». В естественных науках применялось с XIV века. Труд Коперника «О вращении небесных сфер», как переведено на русский язык, содержит как раз «De revolutionibus» — о движении, вращении, коловращении и возвратном движении.

А. Венедиктов — Коловращении.

Н. Басовская — И с XVII века, как раз, вот, со времен злосчастного Карла I стали применять это понятие «революция» к событиям социальной жизни, где, в общем-то, в оценке XVII века — потом XVIII, XIX изменят это — содержалась негативная оценка. Это откат социальной жизни от порядка к беспорядку.

А. Венедиктов — Откат от порядка к беспорядку.

Н. Басовская — Конечно. К хаосу, к произволу, к несчастьям. Я тут сравнила... часто революции сравнивают со стихийным бедствием. Есть только одна очень... действительно, похоже: разрушения, много горя, остановить невозможно до какого-то этапа. Но трудно представить себе, чтобы люди так радовались, какая-то большая часть общества, этому хаосу, как в революции, так, например, в стихийном бедствии. «Ура, торнадо!» «Какое счастье, наконец-то землетрясение!». Это мы представить не можем. А в социальной жизни большая часть общества говорит «Ура!» и совершает показательную казнь короля. Карл I чем, так сказать, в истории особо знаменателен, что эта казнь была показательной. От имени народа, по революционному закону, прилюдно, публично. Ну, мы знаем некую партию, которая в подвале перестреляла царскую семью как-то...

А. Венедиктов — Но это было значительно позже.

Н. Басовская — Как-то воровато, да. А это было событие историческое. И англичане, большая часть английского общества это прекрасно понимали. Этим вот как-то Карл I и известен. А ведь, в общем, это был человек, в любом случае. И давайте вглядимся немножко в его личную биографию, в его личность. Что же он такое? Почему так горделиво взошел на эшафот? Горделиво. Почему ни в чем не раскаялся? Епископ, который принял его последнюю, там, исповедь, на эшафоте уже ему говорит: «Осталась одна последняя ступенька, сэр. Трудная, страшная, но очень короткая. Вы смените царство временное на царство вечное — хорошая перемена». Хотел утешить вот так. Но независимо от этого, лично Карл с гордо поднятой головой — здесь Дюма передал все это верно...

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — И со словом «remember», «помни», которое вряд ли он обращал д’Артаньяну, хотя д’Артаньян — реальная личность, современник событий — это так, но он на юго-западе там сражался. А на самом деле, remember, по-моему, он обращал к человечеству — ну, к английскому обществу. Помните, помните, что это была не праведная, не верная казнь. Ну, мы-то с Вами знаем, что они вернулись к монархии.

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — И вернулись очень быстро. Но не к такой, какой хотел ее видеть Карл, наследник средневековья. Он хотел осуществлять традиционное единоличное правление. А время ушло. И его преследовали только неудачи. И все-таки сначала, что за жизнь. Родился 19 ноября 1600 года.

А. Венедиктов — Бэби-миллениум.

Н. Басовская — Да, и кто-то назвал его из исследователей «несчастная, невезучая натура». Вот совершенно верно. Вот такая круглая дата рождения, все, казалось бы, хорошо. Он прожил, детство свое провел в тени очаровательного старшего брата Генри...

А. Венедиктов — Да, он второй сын — очень важно.

Н. Басовская — Да, второй сын.

А. Венедиктов — Он не был наследником.

Н. Басовская — Для королевской семьи это чрезвычайно важно. Ему с самого начало было ясно, известно, что он королем не будет. Будет Генри, старший, привлекательный, уверенный в себе, популярный в английском обществе, на которого возлагаются надежды. Потому что отец-то Карла, Яков I — это существо, конечно, мрачное. Злодейское, я бы сказала. И вот, вся надежда... общество всегда на что-то возлагает надежды, при монархии — на наследника. И этот наследник умер в 1612 году, когда второму вот этому брату, нашему персонажу, Карлу, было только 12 лет. Таким образом он...

А. Венедиктов — В 5 классе. В 5 классе.

Н. Басовская — Мальчик. Ребенок.

А. Венедиктов — Мальчик, да.

Н. Басовская — Случайный наследник. И как выразился один из английских исследователей, прискорбным образом негоден к правлению. Почему же? Ну вот, вглядимся: легкое заикание, застенчивость, которая мгновенно переходит в высокомерие — не только у королей. А он еще и станет королем. Между застенчивостью и внешним высокомерием границы почти нет.

А. Венедиктов — Защита.

Н. Басовская — Это защита от застенчивости.

А. Венедиктов — Самозащита, да.

Н. Басовская — Это стенка, которую он сооружает. И внезапные приступы гнева присоединяются еще к этому. Т.е. все вот эти личные качества не очень хороши. Как пишут специалисты, он начал — узкие специалисты в этой области — его начали с 12 лет только готовить к трону. Во-первых, это поздно. Это действительно уже личность, особенно в Средние века, это просто юноша. Во-вторых, мне, ну, не довелось в деталях установить, в чем эта подготовка состояла, но при поверхностном взгляде, преимущественно танцы, манеры, музыка и история предков, как все... как надо править — он все это усвоил.

А. Венедиктов — Да, а папа все равно отвратительная личность.

Н. Басовская — Папа злодей, кругом заговоры, а вот наукам, настоящему высокому интеллектуальному развитию ребенка, как бы... то ли уже поздно было проявлять интерес, то ли не было людей, которые бы подсказали, и он ограничился танцами, придворными манерами, придворным поведением, придворными традициями — чему потом пытался слепо следовать, выполнять это, в эпоху, которая, по существу-то, уже перевернулась. Он стал королем в 1625 году. Молодым, очень молодым. И как показывают источники, очень благорасположенным к этой миссии — вот в каком смысле? Его первая речь в парламенте... такой механизм: король повелевает, парламент исполняет. Строго известно, что парламент, прежде всего, ограничивает короля в вопросах финансовых, а в остальном он повелевает и повелевает. И он говорит первую речь: о своей молодости, о своих благих намерениях...

А. Венедиктов — Ему 25 лет, да, где-то? 23, 25... Он в 25-м году взошел, да?

Н. Басовская — Да, в 25-м взошел...

А. Венедиктов — Значит, 25 лет.

Н. Басовская — 25 лет.

А. Венедиктов — 25 лет.

Н. Басовская — У меня неважно с арифметикой... Ну, это, вот, бывает...

А. Венедиктов — А я для чего? А я для чего здесь? Считать!

Н. Басовская — Слава Богу! (смеется)

А. Венедиктов — Да, считать. Да.

Н. Басовская — И он говорит речь о своих благих намерениях. О добросердечии, с которым он готов взаимодействовать с парламентом. Но уже и в этой первой речи звучит то, что станет, по существу, траурным мотивом его жизни. «Я согласен на то, чтобы парламент в чем-то там участвовал, корректировал мои действия — но только по моему повелению». Вот эта идея повеления была у него просто почти маниакальной. Но для нее была. На самом деле, все взаимодействия парламента и королевской власти в Англии на протяжении нескольких столетий формировались, складывались как договор. Как договор двух сторон. И на что королевская власть согласится, то парламенту и достанется. И вот, настроенный таким образом, молодой, привлекательный, он на первых шагах высказав, что он будет повелевать, еще не был обречен. Еще можно было бы скорректироваться. Но не удалось. У него, прежде всего, нашелся свой злой гений — первый любимец Карла. В конечном счете, Карл оказался человеком, ну, для его позиции в обществе, морально пристоен. Как это бывает — ирония судьбы — они казнили так публично и так демонстративно не самого худшего в моральном смысле. Но вот на первых шагах в его молодости, еще до коронации, еще за два года до того, как он стал королем, принцем — но уже принцем-наследником.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Он избрал себе в любимцы, в наперсники, человека всего на 8 лет себя старше — Джорджа Вильерса, герцога, известного под именем герцог Бэкингем. Конечно, Дюма...

А. Венедиктов — Хорошо вам знакомый герцог Бэкингем.

Н. Басовская — Да, Дюма отдал ему дань, но у Бэкингема он похож на... у Дюма он похож на реального Бэкингема, как шутят иногда, как шхуна на крейсер. Т.е. совершенно другой.

А. Венедиктов — Шхуна на крейсер, да.

Н. Басовская — Вот нет этого благородного... в реальности не было того благородного красавца, не знаю, пылкого романтика, а был совсем другой человек. Легкомысленный, демонстративно легкомысленный. Обожающий лесть и мелко-мелко-мелко честолюбивый. Ему надо было во всем, даже в костюме, выделиться, быть одетым богаче всех, красивей всех, шикарней всех... он обожал придворные приключения, он обожал придворные приключения. И он толкнул Карла на одно знаменитое приключение: в 1623 году он уговорил принца инкогнито...

А. Венедиктов — Тогда еще принца.

Н. Басовская — Принца — два года до коронации.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Инкогнито отправиться в Мадрид, чтобы загодя увидеть свою невесту предполагаемую, испанскую инфанту. Ну, совершенно нетрадиционный поступок, ну прямо скажем, выходка. А вот давай... вот два достаточно молодых человека, один совсем молодой, второй...

А. Венедиктов — Ну, 30 лет и 22, да.

Н. Басовская — Да, достаточно. Карл называл себя в этом путешествии странствующим рыцарем, Бэкингем — его слугой. Все все знали при этом в Испании, кто они на самом деле. И испанское общество было шокировано — строгое, католическое, суперкатолическое, общество, где восторжествовала Контрреформация, где невозможны были кальвинистские идеи и т.д., где была свирепая инквизиция, где был строгий двор. Вот это легкомысленное приключение, как-то даже не в английском, а скорее во французском духе — почему Дюма потом так увлекался этими сюжетами — оно их шокировало. Инфанту он не увидел, но...

А. Венедиктов — Это было невозможно.

Н. Басовская — Но брак был этим, в сущности, разрушен, потому что эта выходка испортила... ну, были и политические мотивы, но, во всяком случае, личностные тоже. И тогда Бэкингем, несколько позже, отличился еще раз: его отправили как переговорщика, посла-переговорщика, во Францию, чтобы говорить о другом браке, с французской принцессой. И в сущности, он должен был просто строго выполнять эти указания, сговорить французскую принцессу...

А. Венедиктов — За наследника уже английского престола.

Н. Басовская — Да, для наследника, абсолютного, почетный брак. Но Бэкингем повел себя так дико во Франции, дал массу материала для Дюма. Он просто демонстративно и шокирующе для того общества стал ухаживать за молодой королевой Анной Австрийской.

А. Венедиктов — И чуть не изнасиловал ее, на самом деле. Она звала на помощь. Она звала на помощь!

Н. Басовская — Изнасилование в духе того времени. Наверное, он хотел увидеть ее щиколотку. Но кричала она так, как при самом грубом изнасиловании.

А. Венедиктов — Вот таков был любимец молодого наследника Карла, и он оставался его любимцем, когда Карл взошел на престол. После новостей продолжим.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Наталья Басовская и Алексей Венедиктов, мы остановились на том, что герцог Бэкингем все-таки сосватал французскую принцессу...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ...несмотря на скандалы при французском дворе, и Карл женился.

Н. Басовская — Вот только поясним еще точнее, на ком.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Бэкингем приехал просватать за английского наследника сестру Людовика XIII французского, Марию Генриетту, а при этом начал лично ухаживать за женой Людовика XIII Анной Австрийской, произведя неблагоприятное впечатление. Явился на какой-то королевский прием весь обсыпанный бриллиантами, в атласе, в шелках, в мехах... т.е. такую вот не лучшую характеристику он давал будущему английскому королю. Но кстати, это была ошибка. В моральной, так сказать, домашней жизни, Карл I оказался в дальнейшем очень нравственным для того... в понятиях того времени, он был очень предан своей жене, этой самой Марии Генриетте. Сначала у них были несколько отдаленные отношения, приписывают это тоже Бэкингему, как бы, вот, злому гению, а потом, после смерти Бэкингема, они очень сблизились...

А. Венедиктов — Которого кинжалом пырнули все-таки.

Н. Басовская — Да, Бэкингем был убит религиозным фанатиком в 1628 году, Джоном Фельтоном. Это очень красочно описано у Дюма, там Миледи... была своя Миледи, была некая леди Карлайл, которая действительно срезала подвески — вся вот эта история правдивая. Но сейчас речь не о ней. Бэкингем был убит, как бы, по личным мотивам этим Фельтоном, но в отличие от версии Дюма, в Лондоне было ликование. Король заточил убийцу в башню — так народ собрался вокруг этой башни, поэты воспевали «нашего маленького Давида», который против Голиафа- Бэкингема выступил, называли его освободителем и т.д. Они, конечно, очень ошибались: на смену Бэкингему пришли другие — Страффорд, Лод, люди тоже достаточно предвзятые и действующие в традициях крайнего абсолютизма — то, что соответствовало убеждениям Карла I Стюарта. И вот это его убеждение, это его несоответствие времени, в сущности, уже двигало его на эшафот. Парламент, так называемый, долгий парламент, который уже проявляет строптивость, неповиновение, «мы будем вырабатывать новые законы», у которого появился религиозный... религиозное знамя могучее — могучее знамя протестантской религии, протестантской реформы. Они делятся на течения — там, допустим, депенденты, левеллеры, потом появятся крайне левые, диггеры. Но у них есть знамя, у них есть убеждение, что абсолютизм надо, по крайней мере, на первых шагах, сильно ограничить. А Карл I в это самое время отдает приказ: во всех церквях Англии проповедовать учение о слепом повиновении. И укрепляет свой высокомерный тон в диалоге с парламентом, «по праву рождения», как он говорит. Нарушает, ну, например, вековую традицию... просто примеры его ошибочных шагов. Лично является на заседание парламента в сопровождении 400 вооруженных людей — это грубое нарушение многовековых традиций — чтобы арестовать лидеров оппозиции. Та самая графиня Карлайл их предупредила, они сбежали — он никого не арестовал. А гнев и раздражение тем, что он нарушил вот эти многовековые традиции, он вызвал.

А. Венедиктов — Кстати, и тогда он произнес историческую фразу «а птички-то упорхнули».

Н. Басовская — Упорхнули. Он, как будто бы, в каком-то смысле вот таком, морально-эмоциональном, вел себя на эшафот. Вот всеми этими действиями, поступками, тональностями, которые не соответствуют. Когда он понял, что неизбежна война с парламентом, вместо того, чтобы избежать этой войны, он идет ей навстречу. Потому что ради тех идеалов, которые он считает такими высокими, такими важными — абсолютное повиновение, а все права даются только королем, в том числе, парламенту — вот с этим, в общем, средневековым феодальным щитом он хочет ворваться в начинающуюся промышленную революцию. Т.е. он тем самым обречен. Но откуда у него такая индивидуальная слепота, сказать трудно. Но у меня есть какая-то вот такая версия, мне хочется ее... Она совершенно не научная, она именно эмоциональная, для раздумий. Вот род Стюартов выглядит каким-то проклятым. Вы упоминали, Алексей Алексеевич, совершенно справедливо, что его родная бабушка, после 20-летнего заточения, была казнена — не так демонстративно, как Карл, не так показательно, не по приговору народа, а как бы по обвинению в заговорах, и заговоры, может быть, и были. Казнь проходила жестоко, палач не сумел с первого удара женщине этой отрубить голову, т.е. это была какая-то свирепая история. Но она свойственна роду Стюартов вообще. Они из Шотландии. Кто они такие? Они из Шотландии — происхождении. И из низов, не из высокого рода. Вообще, «Стюарт», буквально — «управляющий домом». А в каком-то смысле и слуга. И некий Стюарт в XI веке женился на дочери легендарного шотландского короля Роберта I Брюса. И вот по этому поводу они становятся — не по крови — они приобщаются к королевству. Во-первых, и Брюс не урожденный король, а это, скорее, народный герой-освободитель — это...

А. Венедиктов — Но все-таки графский род.

Н. Басовская — Да, но...

А. Венедиктов — Все-таки тан.

Н. Басовская — Но он аристократ.

А. Венедиктов — Да. Все-таки тан.

Н. Басовская — А не Стюарты. А Стюарты — слуги, строго говоря. И вот, проклятье, оно действует на протяжении нескольких веков. Назову только несколько примеров с XV века. Яков I — зарезан баронами. В вечном противоречии с баронами они живут, потому что шотландские бароны — это почти вчерашние племенные вожди, особенные Дугласы. Диковатые и совершенно не подчиняющиеся никаким законам — ну, полевые командиры. Яков II — погиб при разрыве пушки. Ну что это она вдруг разорвалась?

А. Венедиктов — Шотландские. Это не английские, шотландские короли.

Н. Басовская — Это шотландские короли.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Все в Шотландии. Погиб при разрыве пушки.

А. Венедиктов — Нумерация шотландская, да.

Н. Басовская — Именно разорвалась вот прямо около него. Яков III Шотландский погиб в битве, но предположительно, заколот в спину своими, предателями. Яков IV — вроде все хорошо: женат на дочери английского короля, Генриха VII — пал в битве с англичанами в битве при Флоддене — шотландцы всю жизнь воюют за свою независимость. Яков V, отец Марии Стюарт, покинут баронами в битве с англичанами, потерял двух сыновей в сражении, сошел с ума на этой почве, и умер безумным через несколько дней после рождения Марии Стюарт — т.е. ей тоже на роду что-то такое мрачное уже написано. Ну, и VI — это отец нашего Карла I...

А. Венедиктов — Яков VI Шотландский, он же Яков I Английский.

Н. Басовская — Да. По завещанию Елизаветы...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Я думаю, что у самых истоков его власти стоит страшный, неблаговидный моральный поступок. Он дал моральное согласие на казнь матери. Без этой казни его не записали бы наследником.

А. Венедиктов — ...в короли, да.

Н. Басовская — Молчаливое, но безусловное моральное согласие. Т.е. проклятый род, род, в котором много темных страниц, мрачных, и в лице своего вот этого Карла I, своего представителя, он, как бы, наказан еще раз за все, за все, за все, так колоритно, так демонстрационно, так... на весь тогдашний мир. А лицо-то само Карла I не самое, при близком рассмотрении, непривлекательное. Просто он не подготовлен был к эпохе абсолютно, и я думаю, в этом была большая вина тех, кто его окружали. Учить танцам правителя важно, но недостаточно. И потому приговор себе он, как бы, все время подготавливал. Но надо сказать, не без борьбы. Мы будем несправедливы, если мы не скажем о том, что Яков I пытался сражаться за свои вот эти убеждения монархические, за то, что он считал благом для Англии, был воином — танцами не ограничивался, нет. И в сущности, пошел навстречу первой гражданской войне 1642-46 годов. Он видел, что без этого нельзя, и делал ставку на монархически настроенный Север Англии — дворянство севера — и на Шотландию. Все-таки...

А. Венедиктов — На родную.

Н. Басовская — ...ту родную, где были корни. Но они потом его продали. В прямом смысле слова, за 400 тысяч фунтов стерлингов...

А. Венедиктов — Неплохая сумма.

Н. Басовская — ...его продали... Просто, вот, прямо продали. И передали этому самому суду парламента. Но потом. И вот, он организует сопротивление, он воюет...

А. Венедиктов — Это называется «поднимает королевский штандарт».

Н. Басовская — Поднимает высоко, и штандарт, символизирующий именно, в прямом смысле слова, абсолютное повиновение. Но у него есть сторонники — роялисты, шотландцы, в какой-то мере, ирландцы — но в какой-то мере. Они поддерживают до тех пор, пока думают, что действуют на пользу своей независимости. Поэтому это очень ненадежные союзники. Но война началась. Чего опять он не понимал, как мне кажется — очень важного: что против его усилий стоит та самая революционная страна, с тем новым значением революции, которое он еще не переварил, эпоха не переварила. И у этой страны появился свой харизматический лидер Оливер Кромвель, человек, безусловно, одаренный, талантливый, может быть персонажем одной из наших передач.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Прекрасный полководец, истинно религиозно глубоко верующий в реформированную... в идею полностью реформированной церкви, в протестантизм. Сильный человек. Но самое главное — один бы он тоже ничего не сделал — он создает новую... вот шаг за шагом, при поддержке парламента, рождается новая революционная армия, которую парламент признает законной. Для менталитета англичан это очень важно — парламент ее считает законной. «Круглоголовые» или «железнобокие» Кромвеля — кто они такие? Это вот этот самый восставший народ, который не хочет больше жить при крайнем абсолютизме — он потом ужаснется ужасам революции, скорректируется, а сейчас он не желает. Это ремесленники, это крестьяне, это люди, поверившие в свою справедливость и очень религиозные. Вот сила этой армии, которой не понимал Карл Стюарт, состояла еще в том, что это люди, идущие в бой не просто с пением псалмов, как солдатская песенка для ритмического шага — нет. Они поют сердцем, они верят в то, что на их стороне Бог, каждый несет свою эту веру в своем сердце, и «железнобокие» становятся непреодолимой преградой для традиционной королевской армии, где все совсем иначе, где есть просто символ, знак, штандарт, военная дисциплина, приемы боя, идущие от средневековья, но нет вот этого... ну, скажешь «фанатизма» — вроде, чего-то плохое хочешь сказать — но оглушительной веры. И армия Кромвеля, в сущности — поздно понял это Карл I — она была неодолима, непобедима для его королевских усилий и для его традиционной королевской армии. Карлу I пришлось в 1646 году сдаться в плен шотландцам. И через несколько...

А. Венедиктов — Он решил укрыться у них даже, скажем так.

Н. Басовская — Да. Он думал, что все-таки, вот, корни...

А. Венедиктов — Свои земляки, прямые подданные.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Прямые. Он же шотландцем себя считал.

Н. Басовская — Сдали за 400 тысяч фунтов. И все-таки была вторая гражданская война, 1648 года. Карл I бежал, и снова к шотландцам. Некуда.

А. Венедиктов — Некуда, некуда. На остров Уайт, да.

Н. Басовская — Некуда больше деться. Они терпят поражения. Надо сказать, что шотландцы, и вообще, судьба Шотландии в средневековое — это очень интересная история, это постоянная непрекращающаяся битва за независимость очень маленького, очень немногочисленного этнически отличающегося народа — это потомки кельтов, а не германцев, как англы, саксы, бритты, юты и прочие, населяющие Британию. Это другая традиция, другая культура, это другая стадия общественного развития — там, за Шотландскими горами. У них гораздо медленнее разрушалась родоплеменная структура. И вот такая вот эта диковатость горцев, она была очень прочна. Но они готовы были на все, чтобы отстоять свою независимость. Они вступили в союз с Францией, что совершенно логично: если это заклятый враг англичан, значит, это их союзник. И был долгий, сложный, юридически отработанный союз. Но воевать они умели только в условиях своих гор, где, вот, их партизанская тактика, полуварварская, была совершенно неотразима. Но стоило им вступить на английские просторы, с их вот этой военной организацией, они обязательно терпели поражение от более структурированной, более организованной даже феодальной английской армии — а уж о «железнобоких» говорить нечего, они для них не материал для сопротивления. И поэтому его ставка на шотландцев, настолько понятная, настолько человечески естественная, была настолько же и безнадежной. Шотландцы терпели...

А. Венедиктов — Ну он вообще был и в личной жизни достаточно идеалистом, вообще.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — В людях, в том числе, в людях. Которые, кстати... он их и сдавал. Что Страффорда он сдал, которого казнили...

Н. Басовская — Сдал.

А. Венедиктов — ...графа Страффорда, отдал своего советника, ему отрубили голову.

Н. Басовская — И Лода.

А. Венедиктов — Да, архиепископа Лода. Слабый.

Н. Басовская — Это были его горячие приверженцы. Пусть они совершали...

А. Венедиктов — Советники, советники.

Н. Басовская — Советники, да. ...совершали ошибки вместе с ним. Но надо сказать, то, что отмечают, вот, сохранившиеся источники, он не очень глубоко переживал. Даже уход Бэкингема... он, правда, потом поддерживал его родственников, никого не репрессировал, но вот чтобы он страдал, там, мучался, пытался, там, с собой покончить на почве гибели ближайших соратников — нет, этого у него не было, как-то такая отстраненность — видимо, опять от идеи, что он совершенно особенный.

А. Венедиктов — Государственная мудрость. Государственная мудрость.

Н. Басовская — Он один — все. Он от Бога, его власть от Бога. У него была еще одна интересная... один важный интересный штрих в политике. Он готов был, может быть, в силу своей натуры, некоторой такой вот внутренней отстраненности от каких-то сторон жизни, он готов был принять... ну, не то, что веротерпимость — это в эту эпоху невозможно — но некий элемент.

А. Венедиктов — Веротерпимость, для эпохи — веротерпимость.

Н. Басовская — Некий элемент. Да, он не был религиозным фанатиком. А революция соединила фанатизм религиозный, реформационный...

А. Венедиктов — Пуритане, да.

Н. Басовская — Хотя это своего рода освобождение духа, но освобождение от прежней тюрьмы, от тысячелетнего засилья ортодоксальной католической церкви. Но это другая тюрьма, тоже тюрьма фанатизма, что прекрасно понял — о чем мы говорили в свое время — Эразм Роттердамский и ни за что не хотел сказать «я присоединяюсь к Лютеру». И никто не мог понять, почему — да потому что это тоже фанатизм. Вот Карлу I он не был свойственен. И вот в эпоху крайнего фанатизма — со всех сторон.

А. Венедиктов — Со всех сторон — очень важно.

Н. Басовская — Со всех сторон.

А. Венедиктов — Потому что жена была католичкой фанатичной — вот эта французская принцесса...

Н. Басовская — Да, да. Совершенно верно.

А. Венедиктов — ...Генриетта-Мария. Пуритане с другой стороны, во главе с Кромвелем — тоже были... я представляю, как они встречались...

Н. Басовская — Все они фанатики.

А. Венедиктов — Вот когда в 46 году его захватили, когда шотландцы его продали, и они все встречались во дворце. Он же жил, как пленник, но почетно — он был королем.

Н. Басовская — Почетный, почетный, почетный.

А. Венедиктов — С семьей...

Н. Басовская — Он был королем до последней ступени эшафота.

А. Венедиктов — Да. И вот они встречались. И он отказывался говорить на религиозные темы.

Н. Басовская — Он не хотел...

А. Венедиктов — Он говорил на поли... он не хотел, вот, не хотел. «Все англичане — мои дети». «Все англичане — мои дети».

Н. Басовская — И фанатики религиозные, с обеих сторон, не очень были этим довольны. Т.е. он тем самым не угодил никому. Я не хочу утверждать, что он готов был к настоящей веротерпимости. Но он не хотел впадать в этот фанатизм. У него за спиной были примеры такого религиозного фанатизма — ну, Тюдоровского, например: Мария Кровавая.

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — Т.е. и т.д. Это все было известно, что это очередные реки крови. Наверное, ему хватало этих рек, которые проливала революция. И вот, в религиозный он не впадал. И этим тоже не угождал. Т.е.тогдашнему взволнованному революционному клокочущему миру он не подходил ничем. Пример — очень интересная история с так называемой корабельной пошлиной. Ведь, в общем-то, в подоснове этой революции, конечно, интересы — интересы денежные, интересы экономические, интересы развития страны, приближающейся к промышленным, там, сдвигам и перевороту. И вот, корабельная пошлина. Вот он желает ввести такую, такую, такую пошлину, очень важную для него, для сбора средств, для ведения войн... Все его войны неудачные, внешние — что с Испанией, что с Францией, что ни затеет, все неудачно, прям, вот, проклятье какое-то, то самое проклятье. Но он желает ее ввести. Парламент сопротивляется, потому что это будут очень большие деньги королю, им это будем, многим купцам, которые в этом парламенте очень влиятельны, это невыгодно. Хорошо, диалог, спор традиционный — это было и в XIV веке: Эдуард III Английский плакал в парламенте, когда ему не дали денег на Столетнюю войну так называемую будущую, против Англии. А он нет, тут другое. Ну расплакался бы злыми слезами, это даже понравилось бы. Нет, он утверждает, что «вы не имеете права возражать, потому что все ваши права влиять на пошлины, они даны в свое время королями. Значит, королевская воля над всем». Вот и этим, этим высокомерным тоном, этим суперабсолютизмом, которому время ушло, поезд уехал — он на платформе.

А. Венедиктов — Но при этом этим же высокомерным тоном он разговаривал со своими судьями, уже зная результат. Он не дрогнул.

Н. Басовская — Безусловно. Вот, он не дрогнул до последней секунды, и наверное, об этой казни стоит... о суде и казни стоит сказать — Вы, Алексей Алексеевич, как всегда, вовремя намекнули, что как раз мы приблизились к последней, завершающей трагической сцене в жизни этого короля. Созданный по решению парламента суд рассматривает — все-таки прилюдно, какие-то люди присутствуют, но не народные массы, не толпы, но его тогда водят по Лондону. И его оскорбляют по пути, народ ведет себя ужасно. Когда его вели уже на казнь, некий солдат так разошелся, что плюнул ему в лицо. Карл внешне остался невозмутим и сказал: «Несчастные! Дай им 6 шиллингов, они также поступят со своими главарями». И в этом своем аристократическом великолепии и высокомерии он был абсолютно прав. Но суть пытается доказать Карлу — и это очень важно: вот эти судьи понимали, что это прецедент — доказать Карлу, что они имеют право выносить королю приговор. А он, юридически грамотно... и он говорит: нет в английской конституции пункта, который позволяет судить короля. Палата общин назначила 135 судей. 50 сразу отказались. Остальные, под различными предлогами, многие так и не поставили подпись под приговором. Потому что вот эта его позиция, что нет ни строчки, ни слова ни в английских традициях, ни в конституции о праве на казнь короля — этим самым он очень смущал. Он отстаивал какое-никакое, но право. А мы с Вами, как историки, прекрасно понимаем, что право, правоведение, правосудие — самые неуместное понятие в эпохи великих революций. И тем самым он только приближал себя к той последней ступеньке эшафота, на которую взошел как король, не раскаиваясь. Зачитали обвинение, что он обвиняется в том, что он враг английского народа, враг королевства... все так, но конечно, патетически словесно. Ну, конечно, казнил — казнил, какой король не казнил? Внешние поражения при его правлении были — были, где этого не было? Короче говоря, это был зыбкий приговор. И потом, в будущем, следующие революции буржуазные — американская в виде освободительной войны, французская великая революция XVIII века — позаботятся о том, чтобы записать в свои... на своих скрижалях право подданных на сопротивление деспотизму. Потому что зыбкость этого процесса, эти 50 человек не случайно спрятались куда-то... кое-кого, кстати, казнили потом из цареубийц.

А. Венедиктов — Судей. 13 человек всего.

Н. Басовская — Да, их называли цареубийцы.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И все-таки следующие революции на этом печальном опыте научились записать право подданных на сопротивление деспотизму, чтобы хоть таким образом уцепиться за право крушить вековые устои. Революция не крушить не может, таково ее несчастное свойство, но английская революция, тянувшаяся почти 20 лет, мучительная, длительная, фанатичная — один из ярчайших примеров этого тяжкого социального стихийного бедствия.

А. Венедиктов — Вот такой был наш герой, Карл I Английский Стюарт — для тех, кто не расслышал. В общем, наверное, был приличный человек в бытовом смысле этого слова. Но его судьба, его действия, его поступки как короля, как главы, были... вызвали трагедию. И он погиб.

Н. Басовская — Скорее, содействовали трагедии.

А. Венедиктов — Содействовали трагедии.

Н. Басовская — Трагедия уже шла.

А. Венедиктов — Наталья Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Все так!».