Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, Екатерина Гениева, директор Библиотеки Иностранной литературы, доктор педагогических наук, кандидат филологических наук, специалист по английской литературе.

Мы поговорим о том, какой увидели первую мировую войну англоязычные писатели, как это одно из ключевых событий 20 века повлияло на литературную и общественную среду англоязычного мира.

В начале 20 века в русской литературе столпами были Чехов. Толстой, звезды — Бунин, Мережковский, Горький. А в британской литературе кто были такие равные Толстому столпы, а кто — звезды?

Екатерина Гениева — Думаю, мы не будем мерить Толстым, поскольку это сложная мера, это такой эталон. Но если говорим о начале 20 века, то конечно, такие столпы — это Голсуорси, который возвышается со своей знаменитой «Сагой о Форсайтах», — несомненно, это знаковое явление.

Если обратиться к фигурам существенным, с моей точки зрения, это «харди» — это те писатели, у которых понятие героя еще было не размыто, что случилось в 20 веке, особенно в связи с 14 годом, с Первой мировой.

М. Соколов — А Герберт Уэллс, Бернард Шоу?

Е. Гениева — Конечно, это целая вереница писателей. Я назвала Голсуорси, потому что это целая эпоха. Уэллс, — несомненно, хотя вы назвали меру, — он хороший писатель, но с моей точки зрения, не дотягивающий до Толстого.

Бернард Шоу — тут надо быть политически и географически корректным, надо разобраться, чей он писатель — английский или ирландский. По происхождению это корни ирландской литературы, тогда надо назвать Оскара Уайльда.

Вот это фигуры того, что мы еще недавно уверенно называли «критический реализм», слава богу, сейчас это можно называть писателями реалистического добротного характера. Конечно, все каким-то образом связан с Толстым, и фигурой очень существенной «фин де сьекль», «конца века», — уже размывающего эти границы реалистического повествования жизни.

М. Соколов — А декаданс?

Е. Гениева — Это и есть «фин де сьекль», который дал очень мощный толчок тому, что произошло уже в 20-30-е гг. Это, конечно, писатели поэтического склада. Но для меня очень важная фигура британского декаданса это, конечно, Оскар Уайльд, который в нашей литературной социологической действительности до конца не прочитана. Из-за определенного взгляда на него в советскую эпоху.

Ну, что мы про него знали? Это писатель-драматург, «Идеальный муж». А все, что связано с его личной, общественной, эмоциональной драмой, то есть все, что связано — назовем своими именами — с его нетрадиционными отношениями — это стало известно только совсем недавно. А это целая полоса менталитета британской литературы, в частности того, что Уайльд принес с собой в литературу.

Я не знаю, знаете ли вы о таком любопытном факте, что потомки Уайльда, — говоря о декадансе — хотя они из семейства Уайльдов, но не носят его фамилию, — настолько эта драма — заточения, гибели, нищеты, Парижа — она до сих пор жива в английском сознании. Они носят фамилию жены Оскара Уайльда, — поскольку у него была жена помимо нетрадиционных отношений — с фамилией Холланд.

Внук его недавно опубликовал дневники Оскара Уайльда — это очень интересный пример литературы пограничной эпохи декаданса.

М. Соколов — Не переведено на русский?

Е. Гениева — Переведено. Он приезжал, представлял эту книгу с некоей толикой скандала вокруг этого, потому что его всячески хотели приветствовать наши геи, а дальше можете представить, что происходило.

М. Соколов — Почему идеи утопизма — социального, технического, столь занимали именно англичан?

Е. Гениева — Традиция. Потому что Томас Мур, все утопии Оуэна, — она довольно сильна. Думаю, что она отчасти связана не только с традицией, но и связана с тем, что эта утопическая, сугубо гуманитарная, идеалистическое начало очень живо в английской литературе. И творчество Диккенса — это высочайший пример этого высочайшего гуманитарного христианского утопизма.

Думаю, раз вы задали планку Толстого — понятно, что над письменным столом Толстого висел портрет Диккенса. Думаю, он для него был важен именно своими сугубо всевременными христианскими взглядами — то есть, утопическими, конечно.

М. Соколов — Я натолкнулся на интересную тему — оказывается, был такой массовый популярный жанр литературы «роман-вторжение», описание вторжения в Англию иноземцев Джордж Чесни, «Битва при Доркинге», «Вторжение 910 г.» Уильяма Лекью, и так далее. Получается, что на уровне массовой литературы вначале 20 века предощущение большой войны в Великобритании было.

Е. Гениева — Думаю, что это все сугубо второстепенные, третьестепенные фигуры. Но вы правы — они важны, потому что отражали эпоху, как и сегодня наша литература, женская литература, или вся эта дикая литература о всяких сектах, предсказаниях. Можно как угодно к этому относиться, но это вести происходящего в реальной жизни. Поэтому и эти второстепенные, третьестепенные писатели — показатель того, к чему общество, даже не понимая, себя готовило. Я бы сказала, что во всей английской литературе — и я снова обращаюсь к Голсуорси, — но через «Сагу о Форсайтах», особенно если ее перечитать, или даже пересмотреть знаменитый сериал — проходит ощущение стабильности, но зыбкости — что-то должно взорваться, хлопнуть.

А эти писатели, которых вы называете, которых кто читал? — массовая публика?

М. Соколов — Скорее, их газеты печатали. Такие пугалки.

Е. Гениева — Ну да, такие романы с продолжением. Ощущение, что что-то должно произойти, и какая-то война, не очень понятная, должна грохнуть.

М. Соколов — Но враг был обозначен — Германия.

Е. Гениева — Несомненно. Конечно, там были и другие претенденты на эту роль из британского сознания — островная психология это вещь существенная. Но конечно, целью была Германия, что в значительной степени для Европы и оправдалось.

М. Соколов — Англо-Бурская война отразилась как-то в литературе?

Е. Гениева — Конечно. Но я бы не сказала, что именами первого ряда. Это было, скорее, явление интереса журналистов, которые очень мощно ее отражали. Но ваш вопрос очень существенный, потому что Англо-Бурская война и все это журналистское покрытие тоже предвосхитило то, что произошло с отражением первой мировой в литературе. Далеко ходить не надо — Хемингуэй.

Но титанов, первого ряда фигур, Англо-Бурская война не дала. Ее отзвуки можно увидеть во многих произведениях. Но все эти второстепенные писатели, Англо-Бурская война, отношения Великобритании с вымышленным противником, или, может быть реальным, который будет — это все предчувствовал, перемены, которые и произошли в начале 20 века.

И в этом, наверное, и пафос англоязычной литературы, которая занимает очень мощное место в том, что мы называем литературой Первой мировой.

М. Соколов — Существовал ли в Англии устоявшийся мир, где был достаточно прочный средний класс, традиция патриотическая — что сплачивало общество?

Е. Гениева — Думаю, что да. И средний класс существовал, и мощный средний класс — особенно, если на него взглянуть с позиции нашего сегодняшнего дня. А уж если с позиций нашего дня — то ответ будет определенный — да, конечно.

Существовала эта стабильность некоторое представление о надежности, и оно дожило и до нашего дня. Конечно, не в таких стабильных формах — это королева. Вспомните, как сейчас отмечался юбилей королевы — это показатель некоей идеи, объединяющий, сплачивающей нацию.

Насколько эта идея реалистична — это второй вопрос. Насколько реалистична в нашем 21 веке — третий вопрос. Но то, что это существовало в английском сознании, несомненно.

Конечно, если провести социологические анализы, посмотреть на то, что происходило в школах, тюрьмах, обществе, конфликтах Великобритании с соседями, с Ирландией, в частности, то эта вся стабильность начнет сильно размываться.

Но если мы говорим о национальной идее — о том, что модно сейчас у нас, — конечно, она была. И драма первой мировой в английской литературе — что это вдруг, — такое кровавое «вдруг» — исчезло. Эта идея стабильности, национальной идеи, единения, убежденности, что завтрашний день будет спокойным, как и предыдущий — это вдруг все рухнуло.

М. Соколов — Каким было отношение к империи? В этот момент Британия была крупнейшей империей мира, — Индия, Доминионы, Южная Африка, Канада, Австралия. Новая Зеландия, и много разных других мест, которые не пользовались самоуправлением. Идея империи в литературе получила свое вдохновенное отражение?

Е. Гениева — Отвечу на этот вопрос сюжетом из личной биографии. Когда я пошла в советскую школу, это был какой-нибудь 1953—1954 гг.. я с большим удивлением узнала, какими ужасными были англичане в своей империи. Потому что в моем доме, у бабушки, была замечательная библиотека, в том числе вот этих второстепенных авторов, которые писали о Британской империи.

И я была взращена на книгах, которые показывали, какую образовательную, просветительскую, миссионерскую роль англичане выполняли в Индии и далее.

И отвечая, какое было отношение у среднестатистического англичанина к этому — думаю, замечательное. Огромная страна, богатства, ощущение имперское всегда приятно для сознания среднего человека — отличное восприятие.

Если вы спросите, что по этому поводу думали «властители дум» — конечно, разное. Наверное, когда-нибудь должна появиться серьезная работа, которая осмысляет это восприятие британской империи не у писателей, которые проанализировали, что было на самом деле, а второстепенных — литературы вторжения, — они тоже описывали — это то, на чем я была воспитана.

Поэтому для меня это был просто конфликт. Я знала про англичан в Индии нечто другое, чем знала традиционная советская школьница, которой рассказывали, что они были угнетателями.

Но другое дело, что вообще наше восприятие любой литературы оно сейчас в значительной степени, слава богу, выправляется, что я нала про «Оливера Твиста» из школы? — что это роман о положении рабочего класса в Великобритании. Более идиотического определения быть не может, но так училось целое поколение.

Другое дело, когда империя стала размываться — какой урон это нанесло национальному самосознанию, и нашли ли англичане заменитель этой национальной идеи? — не знаю. Ничего, кроме королевы, которая тоже, в общем, рудимент.

М. Соколов — Но приятный.

Е. Гениева — И достойный. Я была на празднованиях юбилея королевы, случайно оказалась в Лондоне — снимаю шляпу. Нельзя заставить тысячи людей выйти приветствовать пожилую даму. Она очень достойная фигура.

М. Соколов — Мироощущение англичан в 13 г. — были ли голоса, которым война за Бельгию — чтобы германцы не заняли Бельгию и не угрожали оттуда Британии — вот эта война не нравилась. Например, Жорес выступал против этой войны.

Е. Гениева — Я таких ярких примеров не знаю, кроме журналистских. Думаю, что здесь ответ будет после. Для меня Первая мировая, особенно с позиций сегодняшнего дня, особенно интересна как явление, которое надо осознать, сделав ударение на слове «первая». Войн было сколько угодно.

М. Соколов — Хотя они в то время не говорили — «Первая». Англичане называли ее «Великая война».

Е. Гениева — Это действительно была первая, великая, огромная, всеобъемлющая, объединяющая, — хотя странное слово по отношению к войне — в Европе, в мире. Поэтому когда она произошла, она обнаружила то, наверное, о чем вы меня и спрашиваете — какое было отношение к среднему классу, было ощущение реалистическим стабильности, «Правь, Британия» — насколько это было хорошо, правильно и устойчиво.

Вдруг это рухнуло. И конечно, один из столпов мировой литературы — Томас Элиот, — это образовавшееся пространство называет убийственным определением — «пустая земля, опустошенная». И вы знаете, как он называет людей, населяющих эту вдруг образовавшуюся территорию — «люди полые». Куда все это делось, куда исчезло?

Готовясь к передаче, я думала о том, насколько близко мироощущение Первой мировой и того, что произошло в мире — Европе, Англии, германии с этой войной, насколько это схоже с одним нашим, российским явлением — я имею в виду вот этих потерянных людей, «лишних» людей, как мы их называем.

Но я сознательно оговорилась, сказав «потерянные люди». Интересно, что русская литература — ну, Печорин, первый, который приходит в голову — это родственники, предшественники. Родственники всех героев, которых мы находим у Элиота, у Лоренса — вспомните «Любовник леди Чаттерлей».

Это. Конечно, предшественники героев Фитцджеральда, Хемингуэя, и вообще весь Эрих Мария Ремарк — по его книгам блуждают родственники Печорина. Хотя, наверное. Никто во времена Лермонтова не мог себе представить, что такое может появиться в размерах Европы.

М. Соколов — Писали о том, что Бернард Шоу выступал против войны, у него был даже сборник «Здравый смысл о войне» 14 г., и там были слова, что надо перестрелять немцам и англичанам своих офицеров и отправиться домой, собирать урожай. Наверное, все-таки были те, кто не восторженно воспринимал эти события? И, наверное, были патриоты.

Е. Гениева — Бернард Шоу, с его пацифистками парадоксальными высказываниями — они для него характерны. Такие высказывания были и у Уэллса. Не сказала бы, что они были социально и политически определяющими.

А то, что они были — конечно. Ну, здоровый человек, исполненный антигосударственного цинизма, такой, как Шоу, — как он мог не высказаться на эту тему? Более того, если посмотрим Голсуорси — тоже найдем много замечаний по этому поводу.

Но думаю, что они до конца, даже эти великие писатели, не понимали, что произойдет в обществе, когда война закончится и когда будет заканчиваться. Потому что то, что выплеснулось на поверхность, это целое огромное поколение молодых людей, искалеченных в траншеях Первой мировой.

Мне кажется, что с существенным для литературы является тот тип человека, который появился и заселил все пространство мировой литературы. Мне кажется, что в литературах больших стран — Великобритании, Ирландии — большой по литературному влиянию, Германии, — этот герой, который был у Гете, Диккенса, Стендаля, — он больше никогда не появился.

М. Соколов — Но появился этот герой из общества, которое дисциплинированно пошло на фронт, причем, добровольно. Если мы помним, Британская армия сначала была добровольной.

Е. Гениева — Но какой она вышла из этой войны? Вышла, потеряв то, о чем вы меня спрашивали — имперское сознание, стабильность, национальную идею. Все это оказалось потерянным. И это очень существенно. Вот в чем значение, ужас и длящееся влияние этой великой, большой Первой мировой войны.

М. Соколов — Сделаем перерыв и вернемся в студию.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. Давайте поговорим о конкретных людях — Киплинг умер после Первой мировой. А как он воспринял войну? — певец империи.

Е. Гениева — Он ее не мог никак иначе воспринять, как человек, прославлявший империю, убежденный, что империя это только со знаком плюс, и все, что эта империя требует от человека, от гражданина, солдата, офицера, писателя, должно быть выполнено как долг, как честь.

Другое дело, — ведь сколько он прожил после этой войны, достаточное количество — думаю, что молчание Киплинга последних лет его жизни было связано с тем, что он не мог это не переосмыслить.

М. Соколов — Но отказаться от себя тоже не смог.

Е. Гениева — Потому я и сказала — молчание. Если бы он мог отказаться и переосмыслить, наверное, он бы свой голос в эту сторону направил. А он не направил. Киплинг — это имперское сознание.

М. Соколов — Кто из английских писателей во время войны был на фронте в качестве журналистов? Из русских писателей — Алексей Толстой ездил на фронт, писал бодрые очерки. А англичане?

Е. Гениева — Из англичан — это поэты «потерянного поколения», они все туда отправились как солдаты, офицеры и журналисты. Их первоначальные репортажи были такие, «за родину — за победу». А по мере того, как на этих фронтах ничего не происходило, или происходило то, к чему это и привело.

М. Соколов — Бойня бесконечная.

Е. Гениева — Да, окопная бойня, вши, трагедия, то это осознание начало приходить. Но что мне кажется интересным — в английской литературе это осознание вылилось после бойни именно в творчество. И что довольно любопытно для английской литературы — при том, что это описание бойни очень жесткое, очень современное, мрачное, натуралистическое, оно оказалось сильнее, чем журналистские репортажи. Все это ушло в литературу — вот что я хочу сказать.

Поэзия «потерянного поколения», все эти романы, где герои существуют, живут и, в общем, несут в себе опыт окопной жизни — мне кажется, что вот это самая существенная вещь в английской литературе.

Одно из важных писательских определений Первой мировой, это, как ни странно, роман Джойса «Улисс».

М. Соколов — Но там нет войны.

Е. Гениева — Но есть восприятие этой войны. И есть одна мощнейшая фраза, которая передает все, о чем мы говорим: «Гамлеты в Хаке стреляют без промаха». «Гамлеты» — это молодые люди, исполненные университетских оксфордских, кембриджских идей, с представлением, что их жизнь сложится, что они будут профессорами, — они оказываются выплеснутыми в зловонные окопы Первой мировой. Они стреляют без промаха. И вопрос, в кого они стреляют? — они стреляют во врага, но стреляют в себя, в свое представление о стабильной, упорядоченной, имперской стране.

Это замечательные слова Джойса в его потоке сознания, изображений мировой жизни на самом деле, дано по отношению к этой войне.

М. Соколов — Вы сказали о литературе «потерянной» — это Олдингтон в Британии, ключевая фигура?

Е. Гениева — Он ключевая по тому же названию романа — «Смерть героя». Публицистичнее не скажешь. Но конечно, если сравнивать с позиции исторического знания, с Лоренсом, или Олдингтона с Хемингуэем, или с Ремарком — он проиграет как художник. Он важен как знаковая фигура. Вы задали тональность, когда вспоминали «литературу вторжения». Он не второстепенная фигура. Он фигура, находящаяся на центральных позициях.

Но если сравнивать такие фигуры, как Элиот, Олдингтон, как Джойс, — хотя это не Первая мировая, — конечно, он проиграет. Но это знаковая фигура, абсолютно хрестоматийная.

М. Соколов — Я вычитал, что эта книга поссорила автора с Англией, не простившей Олдингтону его сарказмы и обличения. Действительно, с одной стороны он прославился, с другой стороны, аристократическое общество его слегка вытолкнуло.

Е. Гениева — Мне странно, что вы не спрашиваете о другом примере, более живом, может быть, более современным для нашей действительности — то, что произошло с «Любовником леди Чаттерлей» — судебные процессы, запреты, травля, — ну, конечно, это произошло не столько из описания Первой мировой, сколько из-за эротического содержания.

М. Соколов — Выход за представление тогдашних Мизулиных.

Е. Гениева — Конечно. Это поссорило его с истэблишментом. Ведь писатель оказывается впереди. Они что, чувствовали, что какая-то война должна произойти? — да, наверное, это было в воздухе. Это было ощущение грядущих, надвигающихся, неотвратимых перемен. Но истэблишмент хотел сохранить свои позиции. Не знаю, когда он начал меняться, но уж точно не с момента окончания войны, ему потребовалось гораздо больше времени для осознания того, что произошло с людьми и с тем, что традиционно называлось «героем».

Почему мне так нравится фраза Джойса — потому что Олдингтон описывает героя, у которого могло быть совершенно замечательное будущее, только оно не смогло произойти, потому что произошло это. А произошло оно потому, что страна вошла в эту войну — вот цена участия в войне.

М. Соколов — Вы видите связь с Олдингтона с Джойсом? Олдингтон считал, что написал такой джазовый роман.

Е. Гениева — Думаю, что системно можно увидеть эту связь. Это приблизительно одно и то же время, Одни и те же герои. Но методы изображения, конечно, очень разные. «Джазовый» роман? — мне кажется, Олдингтону просто нравилось это определение, ему казалось, что он находится уже в другой литературной традиции, чем тот же Голсуорси или Уэллс.

Но стилистически, по изображению действительности, это, конечно, разные писатели. Но поле, в котором они находятся — одно.

М. Соколов — Чем вас так привлекает «Любовник леди Чаттерлей»? Что там новаторского? Ну, любовная история — «Евгений Онегин» тоже любовная история.

Е. Гениева — Только вопрос, где на этих романах ставить 18+, или 21+ — трудно сказать, что произойдет дальше с Татьяной и Онегиным, да и письмо Татьяны.

Знаете, меня привлекает изображение людской трагедии из-за той темы, которую мы с вами обсуждаем. Потому что сложись жизнь мужа леди Чаттерлей по-другому — а она сложилась так, потому что история не терпит сослагательного наклонения, — то наверняка этой любовной, всколыхнувшей Европу истории, — порнография это, или не порнография, — ее могло бы и не быть.

Нарушился порядок жизни. Семейная жизнь — один из уставов британского викторианского общества. Он нарушился, потому что эта бедная женщина, конечно, страдала, хотя об этом не принято было во времена Диккенса говорить прямо. От того, что эта часть ее жизни — он же инвалид, со всеми вытекающими последствиями.

То есть, это непрямое, но очень мощное человеческое изображение трагедии всех тех, которые жили уже после окопов, — вот, что меня привлекает.

М. Соколов — Гертруда Стайн подарила фразу: «Все вы потерянное поколение, вся молодежь, побывавшая на войне. У вас ни к чему нет уважения — вы все сопьетесь». Правда, не все спились.

Е. Гениева — Я уже вспоминала Печорина. По-моему, параллели очень интересные. Может быть, в те времена просто не принято было писать «вы все сопьетесь», но если прочитать «Беллу» сегодняшними глазами, думаю, вполне интересно было бы провести аналитические параллели между героями «потерянного поколения» и «Лишними людьми». Конечно, может, они и не все спились, но пили знатно, чтобы заглушить то, что они увидели, вынесли, и с чем нужно было жить. Поэтому это сильная фраза Стайн.

М. Соколов — Как отразилась война в английской поэзии?

Е. Гениева — Ну, это целая плеяда тех молодых студентов из Оксфорда и Кембриджа, которые оттуда вернулись и создали очень сильную поэзию Первой мировой. И здесь я скажу об английском декадансе. Потому что их ученичество у Уайльда было очень своевременным и очень им помогающим — я имею в виду, прежде всего, «Балладу» Уайльда.

Это целая территория боли, искренности, натурализма, который тоже был не по зубам ни истэблишменту, ни традиционной, существовавшей еще викторианской критике. Они же собой, своей гибелью, своим творчеством, расшатывали те устои, которые начали расшатываться еще и в конце 19 века. Прочитаем Харди — это уже конец викторианской эпохи — его «Джуд», конечно, расшатывает представления о том, каким был герой.

Я очень боюсь сравнений и определений, потому что если бы это был только герой, каким он был в понимании Вальтера Скотта — то вряд ли бы Достоевский прямо и определенно не указывал нам, у кого и как он учился, создавая образ Мышкина и Настасьи Филипповны. То есть, значит уже у Диккенса — поскольку это большая литература, которая вмещает в себя все, вне зависимости, есть первая или вторая мировая война на дворе, — есть ощущение сложности и непредсказуемости жизни.

Но мы с вами хотим соединить то, что произошло в литературе с этим явлением. И тогда мы, конечно, вынуждены констатировать, что традиционного героя больше не будет, традиционной жизни в викторианском осмыслении больше не будет.

Но тяга у англичан к этой жизни осталась и по сию пору. Потому что феномен ренессанса, непреходящий, английской писательницы Джейн Остин — это такой английский «ответ Чемберлену» навсегда. Желание увидеть, что было в том обществе и в том человеке цельного.

Хотя я сама сказала, и сама себе сейчас буду противоречить — потому что сейчас произошла мировая премьера — 6 английских писательниц, многие из которых из хороших литературных семей, а одна так точно — историк викторианской среды, внучка Троллопа — они пишут сегодняшнее изображение «а-ля» Джейн Остин. Это очень интересно.

Что их интересует? Их интересует некоторое возвращение — кроме литературной попытки посоревноваться с великой писательницей, — возвращение этической, эстетической стабильности. В английской литературе это что-то фундаментальное, что в подкорке сознания.

М. Соколов — Пишут, что война ускорила все — темп жизни, приобщение женщин к труду не только к домашнему, — женщина пришла на фабрику, службу, на фронт, в госпиталь. Появилась женская литература после Первой мировой?

Е. Гениева — Знаете, в Великобритании всегда с этим все было в порядке. С женской литературой в этой стране все хорошо с 17 века обстоит. Не думаю, что это очень правильный вопрос. Я назову нескольких писателей — Вирджиния Вульф, сестры Бронте, а их три. Я бы для себя ответила на ваш вопрос таким образом: Первая мировая, фронт, осознание, описание, — она сняла существовавший в викторианскую пору запреты с женского творчества. То есть, то, что было в подтексте у Джейн Остин, вышло на поверхность.

И конечно, если читать Вирджинию Вульф с точки зрения этой эпохи, — да, там эти запреты уже все сняты и размыты. Это такая либерализация, взрыв, конечно, феминизма. Но сегодняшняя английская литература — там просто вереница женских фигур. Это вообще какое-то английское явление — женская литература.

М. Соколов — Если вернуться к империи — воевали не только англичане, воевали доминионы — Канада, Австралия, Индия. В этой литературе, вне острова, что-то интересное вспоминается, или это были отголоски того, что было в метрополии?

Е. Гениева — Мне кажется, что отголоски. Если вы задаете вопрос про канадскую литературу, то эти отголоски до большой литературы выросли гораздо позже — Лаури это много позже. Мне кажется, потребовалось определенное время для тех, кто был все-таки на периферии имперской жизни. Это пришло позже. Ярких фигур, которых мы сейчас назвали, боюсь, мы там не найдем.

Отголоски — найдем. Найдем в рассказах, в эссе, музыке, но не в литературе.

М. Соколов — Как вы оцениваете Уинстона Черчилля как литератора? В конце концов, он стал Нобелевским лауреатом по литературе, а он тоже вспоминал и Первую мировую.

Е. Гениева — Вопрос, как я оцениваю Черчилля — некорректный. Я оцениваю его замечательно.

М. Соколов — А как литератора?

Е. Гениева — Как замечательного эссеиста. И здесь он находится абсолютно в традиции английской эссеистике. И это тоже, как и женская литература, одна из сильных черт вообще английской литературы. Думаю, что ему Нобелевскую премию дали вполне заслуженно по совокупности. Во всяком случае, его эссеистика в чем-то парадоксальна, что тоже характерно для английской литературы — это замечательное явление, сохраняющее и традицию, и новый период развития литературы. Я его оцениваю совершенно замечательно.

М. Соколов — У нас на сайте очень интересные вопросы. Алексей спрашивает, как англичане оценивают роль России в Первой мировой и на кого возлагают ответственность за ее развязывание?

Е. Гениева — Думаю, что современные англичане вообще ни на кого не возлагают никакой ответственности за ее развязывание. Потому что я сильно опасаюсь, что кроме ученых, университетских донов и людей, профессионально занимающихся историей, Первая мировая война не достигает сознания среднего англичанина.

М. Соколов — Все-таки количество популярной литературы Первой мировой на порядок выше, чем в России.

Е. Гениева — Соглашусь. Тем не менее, средний англичанин сегодняшний, окруженный большим количеством популярной литературы, вряд ли первую мировую считает той темой, которая его бесконечно занимает. А уж на кого возлагают ответственность? — уж точно не на себя. Это несомненно.

Думаю, что воля России — это столь далеко от британского сознания, что вопрос интересный, только не имеющий реалистического ответа, если мы не начнем фантазировать. Потому что сказать, что средний англичанин знаком с творчеством Акунина по поводу начала Первой мировой войны, а именно, «Черный город» — даже не знаю, кому я тут сделаю комплимент — скорее, передаче.

М. Соколов — Алексей интересуется, как в британской литературе того времени было с политкорректностью? Вообще такого термина не было, но интересен современный взгляд.

Е. Гениева — Очень хороший вопрос. Думаю, что этого тогда не существовало, это явление гораздо более позднего времени.

М. Соколов — То есть, сорта людей существовали — люди в колониях и мы, здесь, и германские варвары.

Е. Гениева — Запросто они могли так называть. И не смущались в описании определений и назывании людей, живущих в Индии, и не мучились вопросом, как нужно описывать людей с темным цветом кожи. Знаете, это пришло позже.

Но вопрос Алексея хорош тем, что политкорректность, перешагнувшая все мыслимые и немыслимые, с моей точки зрения, разумные параметры и градации — это явление начало появляться в Первую мировую. До этого просто не было потребности — что ломать голову, как назвать жителя колонии? Никто не задумывался, как это будет выглядеть с точки зрения политического социального звучания.

М. Соколов — И как это будет воспринято там.

Е. Гениева — Когда империя рухнула — давайте на секундочку представим — огромная империя до чего сжалась? До размеров очень небольшого острова.

М. Соколов — Который может еще уменьшиться, если Шотландия станет независимой.

Е. Гениева — Вполне возможно, я это знаю хорошо, потому что одна из наступающих дат — юбилей Лермонтова. А поскольку он некоторыми своими корнями определенно шотландец, то я знаю, когда у них пройдет референдум — 12 сентября.

Откуда возникла необходимость обращаться к другому по-другому? Этой проблемы не существовало ни во времена Уэллса, ни Шоу, ни Джойса, — она появилась как следствие. Из-за крушения империи.

М. Соколов — В России решили широко отмечать юбилей в 14 г., с датой 1 августа — юбилей начала войны. Подозреваю, что в Англии на эту дату откликнутся, но для них главная дата — 18 г., ноябрь, окончание войны. Может быть, вы скажете об этом расхождении дат?

Е. Гениева — В моем понимании, август 14-го — это не только Солженицын, но и дата, которая пульсирует у нас в сознании — у нас своя дата — 1917. И для меня это звучит — я не историк, и боюсь давать точные определения, — но в моем сознании эти две даты, конечно, соединены. Во всяком случае, не будь августа 14-го, может быть, не было бы 17-го года, или он мог быть иным.

Думаю, что дна из таких подсознательно-психологических вещей — это 14-й г., он связан со всей мифологией и с этим новым позиционированием Романовых в нашей истории. Я так объясняю наш интерес к 14 году. И, наверное, 14-й г. и война, и приближающаяся 17-го года...

М. Соколов — И катастрофа.

Е. Гениева — И катастрофа. Это способ взглянуть, можем ли мы там найти основы того, что будет нашей новой имперской составляющей, или старой национальной идеей. Посмотреть, что было в этом периоде. Но это просто мои размышления, вполне возможно, что я ошибаюсь. Но главный ответ для меня — 14 г. В нашем российском сознании связан с 17-м годом.

М. Соколов — Ну, что ж, — может быть, имперской и не будет. Спасибо вам большое.