Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в нашей студии научный сотрудник Иерусалимского университета Леонид Прайсман, говорим мы сегодня о гражданской войне на Севере и о правительстве, которое там было создано в 18-м году, во главе с народным социалистом Николаем Чайковским.

Какова была обстановка на русском Севере в начале 18-го года, как там была установлена большевистская власть, насколько она была прочной?

Леонид Прайсман — Большевистская власть там была установлена в декабре 1917 года, прочной она особо не была. Во-первых, она была в большом отдалении от центра, а кроме того, союзников очень интересовала судьба русского Севера. В начале 18-го года высаживались немецкие войска в Финляндии. Они помогли генералу Моренгейму подавить красных финнов, которых поддерживали находившиеся там большевистские гарнизоны.

Союзники очень боялись, что немцы захватят колоссальные богатства русского Севера, а помимо этого там на складах находилось очень большое количество военных грузов, продовольствия, обмундирования, которое было поставлено союзниками России. Ведь Архангельск был основным портом, в котором проходила эта связь.

Поэтому, в неопределенной обстановке зимы — начала весны 18-го года советские руководители шли на какое-то сотрудничество с представителями союзных держав, которые были в Москве, особенно с Брюсом Локхардом. И речь шла о каком-то даже определенном военном сотрудничестве.

Особенно сложным было положение у советских руководителей на местах. Они на самом деле были напуганы возможностью оккупации немецкими и финскими войсками. Красная армия там только начала создаваться, поэтому глава Мурманского совета Юрьев заключил так называемое устное соглашение с представителями союзников.

Первоначально оно было одобрено Лениным и Троцким, но, в конце концов, произошел разрыв, и во время прямого телефона кочегар Юрьев назвал Ленина изменником. Уже в мае в Архангельске появляются небольшие отряды английских и французских войск, в дальнейшем количество войск усиливается.

М. Соколов — А британские корабли стояли в Мурманске все время?

Л. Прайсман — Да, они осуществляли конвоирование караванов судов, которые приходили в Мурманск. Ими командовал английский адмирал Кемп, и в скором времени был создан Мурманский краевой совет, с одной стороны, в него вошли бывшие советские представители, но ряд военных руководителей, типа капитана второго ранга Весело, который в очень сложных условиях готовили переворот.

Советские представители обращали колоссальное внимание на Мурманск еще и потому, что они хотели вывезти все то, что было завезено союзниками, чтобы это не досталось ни немцам, ни союзникам, поэтому в Мурманском порту велась очень напряженная работа. Рабочим установили колоссальную заработную плату и оттуда вывозили эти колоссальные партии вооружения и продовольствия. Вообще Архангельск за годы первой мировой войны — у него была очень своеобразная судьба. Фактически это единственный порт, через который можно осуществлять поставки.

М. Соколов — Мурманск в 16-м году был открыт?

Л. Прайсман — Да, но до конца не была построена железная дорога — все шло в Архангельск. Поэтому дело дошло до того, что в Архангельском порту рабочим на погрузке платили 300-360 рублей в месяц, в то время как городовой получал в месяц 35 рублей. И дело доходило до анекдота — городовые просили их отпустить заработать, пойти грузчиками в порт.

Но на Архангельск, на связь с союзниками, на это обращали внимание различные организации, которые готовили свержение большевистского режима. С одной стороны, «Союз возрождение», с другой стороны, связанные с ними военные организации — они готовили крупное восстание на Севере.

В Архангельск перебрасывались офицеры, и там оказался ряд известных общественных и политических деятелей России, в первую очередь, Чайковский.

М. Соколов — Союз «Возрождение» — поговорим о нем подробнее, что это была за организация?

Л. Прайсман — Дело в том, что противники советского режима, наиболее трезвые и здравые из них увидели, что попытки заключить соглашения между различными партиями — Конституционными демократами, Плехановский группой «Единство», народными социалистами, революционерами, как правило, ничего не дает — они тонут в море различных самых своеобразных противоречий.

И союз «Возрождение» — там была как бы заключена личная уния между рядом лидеров партии. Например, от эсеров туда вошел Готс, Аксентьев, Аргунов — то есть то, что тогда назовут «первыми эсерами». Активно в нем участвовали народные социалисты — Игнатьев, Мергунов, Пешехонов. Туда вошел ряд левых кадетов и ряд правых социалистов. Они стали довольно успешно создавать военную структуру, и в скором времени это стала одна из самых мощных организаций на контролируемом большевиками пространстве с Россией.

Правда, в Москве с ней активно конкурировал «Союз защиты родины и свободы» под руководством Савенкова.

М. Соколов — Эти организации сотрудничали?

Л. Прайсман — Без сомнения, как-то сотрудничали. Проблема заключалась в том, что у эсеров имя Савенкова, лидера боевой организации, из-за его, как они считали, достаточно правых позиций, вызывало отторжение. Кроме того, многие эсеры считали, что Савенков неудачник, что бы он ни делал, в конце концов, проваливается.

М. Соколов — Как вело себя офицерство, они ведь были достаточно левыми. Нашлось офицерство, готовое идти за союзом «Возрождение»?

Л. Прайсман — Да, нашлись тысячи офицеров, причем большинство из них не скрывали — да, мы монархисты, но сейчас мы пойдем с теми, которые освободят нашу страну от власти большевиков и от чудовищного, позорного, невиданного в русской истории Брестского мира. Но, к сожалению, этот союз был очень временным. Офицерство было участвовать в движении советской власти, но потом, когда началось строительство новой армии, нового государства, сразу вспыхивали конфликты, которые были одной из причин, по которой белый лагерь проиграл Гражданскую войну.

М. Соколов — Если говорить о подготовке восстания на Севере — когда было принято решение, чтобы реально перебрасывать людей, — я так понимаю, оно готовилось не только в Архангельске, но и в Вологде, и других городах?

Л. Прайсман — Да. С мая велась переброска людей на Север. Причем, в этом различным советским организациям огромную роль оказывала английское посольство. С военной точки зрения всем руководил капитан второго ранга Чаплин, который провел большую часть Первой мировой войны в английском флоте, у него был свободный английский язык, ему были выданы документы на фамилию Томсон, — вообще в Архангельске никто не подозревал, что он русский офицер.

Переброска велась довольно сильная, но после провала Ярославского восстания савинской организации, на севере всем руководил один из самых страшных представителей советской власти, Кедров. Там начался массовый террор.

М. Соколов — Это летом 18-го?

Л. Прайсман — Июль-август 18-го года. Поэтому все, кто могли, пытались попасть на Север. Другое дело, что не всем удавалось. Например, здесь крупнейший будущий американский крупный социолог, Петерим Сорокин, пытался пробраться на Север, но ему не удалось.

М. Соколов — Он дошел лесами до Великого Устюга.

Л. Прайсман — Да, а сам он был из зырян, но все равно дойти до Севера он не смог и фактически сдался большевикам. Не всем это удавалось.

М. Соколов — Выступление Савенкова и Перхурова в Ярославле и Рыбинске — как вы его оценивали? Ряд историков считают, что это была самовольная ошибочная акция на опережение, которая и сорвала возможность захвата всей железной дороги на Москву.

Л. Прайсман — Если верить Савенкову, то у него были 100% гарантии от представителей французского посольства, что одновременно с восстанием высаживается десант в Архангельске и начинается наступление. Когда Керенский в беседе с Клемансо, министром Франции и Пешоном, министром иностранных дел, сказал об этом, те ответили: мы об этом слышим в первый раз. Здесь все было очень сложно. С одной стороны, была жуткая техническая связь. Различные представители союзников часто выдавали желаемое за действительное. Они давали деньги и давали обещания, которые никому неизвестны. Например, известно, что командир чехословацкого полка, русский офицер Сте5панов, спрашивал французских представителей, когда придет помощь союзников, и те им отвечали, что несколько дивизий французских войск из Владивостока стремительно, эшелонами, продвигаются.

М. Соколов — Но ничего этого не было.

Л. Прайсман — Ничего этого не было. Но нужно сказать, что восстание во многом было поднято. После того, как провалилась организация Союза в Москве и Казани, и они решили поднять восстание. Сейчас трудно судить, что было бы, если бы этого восстания не произошло. Нужно сказать, что офицерские организации могли быть очень храбры на фронте, когда их расстреливали, но у них были самые наивные представления о правилах конспиративной работы — Савенков не смог им это внушить.



Известно, что генерал Казанович, которого Деникин послал в Москву, говорил: страсть в организации к спискам была просто чудовищной, она казалось безумием — известно, что пришли на одну из квартир, и там были полные списки.

Поэтому они понимали, что в скором времени они все могут быть арестованы, хотя ВЧК была еще совсем не той организацией, и поэтому они решили поднять восстание.

Здесь еще интересен вопрос о руководителе. В Рыбинске у Савенкова было больше сил, чем у Перхорова в Ярославле. У Перхорова было 105 офицеров, не все были вооружены винтовками, и на их сторон перешел броневой дивизион. Они смогли захватить большую часть города, создать боеспособные вооруженные силы и 2 недели продержаться против многочисленных войск советской республики, которая тяжелой артиллерией бомбила Ярославль и сильно его разрушили.

М. Соколов — А что в Рыбинске не получилось?

Л. Прайсман — В Рыбинске в тот же день оказалось, что большевики их ждут, и в тот же день все закончилось полным провалом Савенкова.

М. Соколов — То есть, те, кто подозревал, что все, за что берется Савенко, проваливается, видимо, были правы.

Л. Прайсман — В чем-то, без сомнения, были правы.

М. Соколов — Какова была роль партии эсеров в тот момент? Многие из них, тот же Чернов, занимали странную, колеблющуюся позицию, и с момента разгона Учредительного собрания — до мая, — решение о вооруженном сопротивлении большевикам не принималось.

С другой стороны, были такие люди, как Аксентьев, которые были готовы к борьбе. На чьей стороне было большинство эсеров, и как они действовали?

Л. Прайсман — Вообще партия эсеров это партия, в которой существовало огромное количество мнений, непонятно, как эти различные люди могли существовать в одной партии. Известный деятель Коган-Берштейн, сын знаменитого эсеровского террориста, писал: «Исключите из партии Бабушку, она слишком правая», — имеется в виду Бершка-Брешковская. Но к маю 1918 г. 8-й совет партии эсеров приняли решение о необходимости свержения большевистской власти и о необходимости покончить с позорным Брестским мирным договором.

В это время вся партия была едина в своем желании покончить с советской властью. И нужно сказать , что будущий глава КомУЧа. Вольский или Веденяпин — это были левые эсеры, их дальнейшая судьба, после Колчаковского переворота, когда они заключат союз с большевиками, это показала. В этот момент они были настроены на свержение советской власти — естественно, я говорю о партии правых социалистов-революционеров, в которых было и правое, и левое крыло. Левые в это время шли вместе с большевиками — до известного восстания.

М. Соколов — Если говорить, что было на Севере — был такой центр, как Вологда, там тоже готовилось восстание, но не произошло — почему? Там достаточно активно работали Маслов, другие эсеры, но они уехали в Архангельск.

Л. Прайсман — Наверное, главная причина, что восстание в Вологде не произошло, заключается в том, что в Вологде нельзя было высадить союзные войска. Все-таки союзные войска сыграли колоссальную роль — они освободили ту территорию. На которой противники советской власти смогли начать формирование Вооруженных сил. В Вологде этого не было. И хотя они там были сильной, мощной организации, и хотя у них были люди в местном руководстве частями Красной армии и даже в Штабе «Северной завесы», Кедрова, все равно поднять восстание им не удалось — начались провалы, поэтому те, кто могли, бежали из Вологда в Архангельск. Большую роль сыграло это.

М. Соколов — Как вели себя вначале событий, летом 18-го года, крестьянство — там все-таки специфическое крестьянство, не ведало крепостного права, было достаточно свободолюбивым, многие, как бы сейчас сказали, занимались бизнесом — той же лесоторговлей.

Л. Прайсман — С одной стороны, крестьянам советская власть практически ничего не дала.

М. Соколов — Именно на Севере?

Л. Прайсман — На Севере. Можно сказать, что вообще 53% русских крестьян не получили земли — в Сибири не было помещичьего земледелия, на Севере не было, во многих районах, где жили башкиры и татары.

М. Соколов — На казачьих землях.

Л. Прайсман — Да. На Севере они получили монастырские государственные и удельные земли, и как-то решался вопрос с обработкой лесов. Но произошло то, что произошло во многих районах России — в тех районах, которые примыкали к большим городам и в тех районах, деревни которых располагались вдоль берегов рек, начали активно действовать продотряды — 14 мая установилась диктатура Наркомпрода: запрещается свободная продажа зерновых, и фактически изымаются продовольственные продукты.

В тех районах, где действовали советские отряды, естественно, крестьянство было жутко этим недовольно. Тем более что Север — там им продовольствие привозили. И нужно сказать, что в этих районах некоторые отряды действовали с невероятной жестокостью.

М. Соколов — Вы имеете в виду красных?

Л. Прайсман — Да. На Севере знаменитый отряд австрийского подданного, Мориса Мендельбаума, в который входили австрийцы, венгры, немцы, латыши и местные.

М. Соколов — Они из Котласа?

Л. Прайсман — Да. Они действовали очень просто. Они открывали огонь, несколько снарядов выпускали по селу, потом собирали сход, и говорили: вы должны убрать урожай, а потом мы вас и ваших детей убьем, а женщины нам еще пригодятся. И очень часто они подвергали людей совершенно необыкновенно жестоким пыткам. Все попытки его как-то обуздать, заканчивались полным провалом. Поэтому, когда произошел переворот, крестьянство, особенно тех районов, где действовали эти отряды, поддержало белую власть.



Но большинство крестьянства, особенно в отдаленных районах Севера, не успело почувствовать, что такое красные.

М. Соколов — Но Шенгурское восстание началось до высадки союзников, и какие-то части красных ушли из Архангельска на ее подавление, что потом помогло победе.

Л. Прайсман — Да, Шенгурское восстание началось из-за призыва в армию. Другое, что безумно злило широкие слои населения — война кончилась, мужчины вернулись в родные деревни, и молодежь больше не призывают в армию. И в Шенгуре были собраны мобилизованные. Три человека, прапорщик Ракитин и его братья, подняли это восстание. И на подавление его из Архангельска был послан самый боеспособный отряд во главе с комиссаром Павлиной Виноградовым, «Железный отряд».

В коцне концов, восстание было подавлено в основном без боев, потому что мобилизованные просто разошлись по домам. Но это уже было первое активное выступление против советской власти.

М. Соколов — Без англичан, французов, так называемых интервентов, удался бы переворот в Архангельске в августе 18-го?

Л. Прайсман — Нет. У них было всего несколько сот человек, Чаплин писал о том, что мы бы сами не продержались больше двух дней, поэтому все выступление он начал вечером, 2 августа, когда знал, что союзный флот приближается, и красные начали бег. Вообще интересно, кто был одной из ударных сил его отряда — это был отряд «Красных финнов», которые были все из себя большевики, которые дрались с белыми финнами в Финляндии, они отступили на территорию России, и им сказали о том, что должны придти союзники, они считали, что это английские офицеры для борьбы с немцами, которые оккупировали Финляндию.

М. Соколов — То есть, он фактически их нанял втемную?

Л. Прайсман — Да, и потом, через две недели, этот командир отряда сказал Чаплину: если бы я знал, что вы русский белогвардейский офицер, я бы никогда в жизни не согласился выступить.

М. Соколов — Но кроме этих финнов были офицеры, какие-то созданы дружины? Им фактически удалось захватить город еще до высадки британского десанта?

Л. Прайсман — Да. Во-первых, был конный отряд Бернса, который вначале сыграл большую роль — объявил себя командующим, потом выяснилось, что он присвоил большую сумму денег, и он был разжалован. Были созданы офицерские отряды, небольшие эсеровские. Вообще сопротивление было оказано, в первую. Очередь, рабочими и матросами.

Надо сказать, что рабочий класс Архангельска это совершенно отдельная история. Это портовые рабочие, работники лесоторговых артелей, которые зарабатывали очень большие деньги во время Гражданской войны, во время Первой мировой, и вдруг, когда резко ухудшилось положение пролетариата и началось отрезвление даже у рабочих Петербурга, Сормово, и прочих, — им стали платить совершенно бешеные деньги советское правительство для того, чтобы вывезти все союзные запасы. И когда союзники высадились в Архангельске, они с ужасом увидели, что почти все уже вывезено.

М. Соколов — То есть, команда все-таки была дана на эвакуацию красных сил, и Кедров вместе со своей экспедицией бежал?

Л. Прайсман — Кедров тогда не был в Архангельске. Он на какое-то время поехал в Москву. Да и не было команды — было паническое бегство. Они видели, что подходит союзная эскадра, понимали, что сил, кроме отрядов не очень боеспособных рабочих, у них нет. Они пытались взорвать пару судов, чтобы закрыть проход в Архангельск, но командование флотом так расположило суда, что это не помешало проходу, и в скором времени их удалось поднять, и они стали отступать.

И первые небольшие отряды союзников, и первые офицерские отряды довольно стремительно стали наступать в различных направлениях. И началось создание вооруженных сил Северной области.

М. Соколов — И об этом мы поговорим во второй части программы.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. Итак, эсеры белые захватывают власть в Архангельске, высаживаются союзники и образуется правительство. Кто ключевые фигуры, и что они делают?

Л. Прайсман — Создается правительство, которое называется «Верховное управление Северной области», во главе стоит одна из наиболее ярких фигур в истории русского освободительного движения. Ему было уже здорово за 60, — Николай Васильевич Чайковский. В первом составе его правительства основные посты занимали представители партии социалистов-революционеров — Гуковский стал министром юстиции, Маслов — военным министром. Там был только один кадет. Они выпускают свои первые указы о восстановлении демократических свобод об отмене особых военных судов и говорят о том, что постепенно к этому правительству будут присоединяться все новые и новые области, и что руководить всем должен Комитет членов учредительного собрания.

М. Соколов — То есть, та же идея, что на Волге.

Л. Прайсман — Да. Но уже на первом заседании возник конфликт. Встал Чаплин и сказал: я не против идеи Учредительного собрания, но, то учредительное собрание, которое разбежалось по приказу пьяного матроса, для меня не является идеалом свободной русской земли.

М. Соколов — А Чаплин был в этот момент главнокомандующим?

Л. Прайсман — Да, главнокомандующий формирующейся армии. И это сразу привело к первым конфликтам. Очень трудные были отношения с союзниками. Вначале там были очень небольшие силы — не более полутора тысяч человек, но представители 11 национальностей. А потом стали приходить все новые и новые контингенты — англичан, французов, американцев, итальяшек, которые там все перемерзли. Очень боеспособны были сербы, были созданы польские части.

М. Соколов — Там участвовали даже чуть ли не датчане и греки?

Л. Прайсман — Там были датские и шведские добровольцы, которые остались воевать до конца, когда уже союзники ушли — он ушил в коцне сентября, а эти люди остались. Генерал Пуль, для него вообще русские социалисты были чем-то за пределами добра и зла, он считал, что армию должны создавать англичане, пропустить всех русских офицеров через английские военные школы. Стали создавать русскио-британский легион. Он стал довольно грубо вмешиваться во внутренние дела.

Правительство Чайковского нашло союзников в лице некоторых дипломатов. Особенно был демократически настроен американский посол Фрэнсис. В общем, началась какая-то внутренняя борьба, но Вооруженные силы создавались очень медленно.

В коцне концов, Чаплин, который был, без сомнения, авантюристом, решил совершить военный переворот. 16 сентября. Они и месяца не просуществовали.

Сделал он очень просто — видимо, Пуль стал об этом, или с молчаливого его согласия. Он вызвал дежурную офицерскую роту, арестовал правительство и сослал его на Соловки.

М. Соколов — Правда, потом более правые люди обвиняли его в том, что он не расстрелял их.

Л. Прайсман — Да. Когда был парад по поводу прибытия американского батальона, и потом послам, он им рассказал. Те были в шоке.

М. Соколов — Послы это те, которые выехали из Москвы?

Л. Прайсман — Да, и выехали из Вологды. Союзные представители были против, но два члена правительства сумели избежать ареста, организовали всеобщую забастовку.

М. Соколов — Один из них — Дедусенко.

Л. Прайсман — И, кроме того, они прибегли к своеобразной провокации, они заявили о том, что Михаил Романов, который к этому времени уже был расстрелян большевиками, находится в Архангельске, и его хотят возвести на русский престол. В общем, в скором времени правительство вернулось.

М. Соколов — Это тоже интересный эксперимент — когда говорят, что если вы под монархическими флагами шли бы белые — точно бы победили. Вот проэкспериментировали — предложили Михаила Романова, началась всеобщая забастовка и крестьянское фактически восстание.

Л. Прайсман — Да, но тот же самый Деникин писал, что выставить монархические флаги было немыслимо, слишком большой процент добровольцев был в армии, это могли не поддержать. Фигуры Романовых к этому времени были очень непопулярны в России.

М. Соколов — И что, Чаплину приказали всех вернуть и помириться с теми, кого он арестовывал?

Л. Прайсман — Правительство вернулось, Чайковский хотел арестовать Чаплина, но англичане настояли на том, что бы Чаплин был отстранен от службы в Армии. В скором времени он вернется на военную службу. Начались длительные переговоры о формировании нового правительства. И в коцне концов, Чайковский отступил. Когда 30 сентября было создано правительство, в нем не осталось ни одного социалиста, ни одного социалиста-революционера.

М. Соколов — Но те, кто организовывал переворот, уехали в Сибирь.

Л. Прайсман — Да, уехали в Сибирь после того, как были выведены из состава правительства. Причем, некоторые из них эсеров ненавидели. И 30 сентября было создано временное правительство Северной области, которое возглавил Чайковский. Были попытки создать должность военного генерал-губернатора, Но первые претенденты на эту должность, Дуров и Самарин, оказались крайне неудачными.

Определенные перемены наступили тогда, когда в область прибыл генерал Марушевский, в прошлом командующий Русской бригадой во Франции, и началось создание Северной Армии. Причем, создание первоначально пошло довольно успешно, но потому, что это была единственная армия, в которой солдат хорошо кормили, одевали, давали вооружение — весь аппарат снабжения был в руках англичан.

М. Соколов — И платили.

Л. Прайсман — Платили 100 рублей жалования. Кроме того, если в отдаленных районах — добавки, если на фронте — добавки. Деньги давались семьям, инвалидам войны, военнопленным. Но это привело к тому, что крестьянство видело — воинская служба на севере кормит. И начали формировать армию. Когда на фронте всю зиму находилось довольно большое количество союзных войск.

М. Соколов — Некоторые мемуаристы считают, что главная ошибка была совершена осенью 18-го года, когда англичане отказались быстро повести наступление на Вологду, по железной дороге, а заняли выгодные стратегические позиции и встали в оборону. Как вы к этому отнсоитесь? Гражданская война требует быстрых решений, если бы они, как чехи, двинулись на юг эшелонами, То красные бы действительно растерялись?

Л. Прайсман — Гражданская война требует быстрых решений, но не менее быстрых решений требовала куда более важная для Англии война, Первая мировая. Хотя 8 августа 19 года произошел черный день в истории немецкой армии, когда некоторые дивизии отказались наступать, крича другим «штрейкбрехеры», все-таки судьбы войны далеко не были решены. Был дорог каждый союзный солдат.

Когда союзники смогли начать переброску, — это был ноябрь 18-го года, когда кончилась мировая война. С одной стороны, у них появились союзные войска, но с другой стороны они в скором времени увидели, что посылать нужно добровольцев. Было много людей, которые хотели продолжать войну. Но посылать те части, которые устали на фронте Первой мировой войны, это ничего не давало. Мы знаем, что произошло в Одессе — восстание французского фронта, и они в панике эвакуировались.

Что интересно на Северном фронте — с одной стороны, стояли сильные союзные контингенты, создавалась Северная армия. А со стороны красных там были второсортные части, которых плохо одевали, кормили, плохо вооружали. Но союзники не очень хотели нести потери, им казалось, что они содержат Северное правительство, и войска стоят на фронте, а должны действовать русские силы.

М. Соколов — А русские силы были к началу 19 года?

Л. Прайсман — Да. У Марушевского есть просто по месяцам создание Русской армии. Да, была создана Северная армия. Пик этой армии приходится на конец 19-го года — там было более 50 тысяч человек. Но вся проблема заключается в том, что при всем том снабжении, которого не было ни в одной белой армии, при том, что они увидели, что такое советская власть, не было ни одного полка в Северной области, который бы не поднимал восстание не убивал английских и русских офицеров.

И нужно иметь в виду, что военный министр Англии Черчилль был самым главным страстным сторонником интервенции. Он делал все для этого. Но когда начались в Англии выступление, и главное, когда приходит сообщения с Севера о том, что убивают английских офицеров, многие говорили — почему так происходит?

М. Соколов — Но восстания были с двух сторон — с одной стороны, были мощные крестьянские выступления против большевиков — крестьяне создавали партизанские отряды, которые жестоко расправлялись с красными. С другой стороны, тут же, как крестьян мобилизовали в Белую армию, которая была хорошо снабжена, через какое-то время начиналась какая— то подрывная работа и они восставали. Как это все объяснить?

Л. Прайсман — Те крестьяне, которые восставали, были лучшими частями Белой армии — это Тарасовские партизаны, Пинежские и Шенкуровские партизаны. Это были отборные, элитные части Белой армии, Где солдаты и офицеры часто были из одного села, которые дрались до последнего и которые давили эти восстания. Но другие крестьяне — особенно в войсках было много жителей Архангельска — в войсках были крестьяне из районов, которые не пострадали от Красной армии — эти части и устраивали восстания.

Кроме того, в создании Красной армии огромную роль сыграл унтер-офицерский корпус. В Красной армии был один унтер-офицер на 5 красноармейцев — такого не было нигде. Эти унтер-офицеры они получили немного образования, обрывки социалистической пропаганды, у них была чудовищная ненависть к барам. И они все время стояли во главе этих восстаний. Хотя большинство русских офицеров к этому времени не были представителями дворянства или крупной буржуазии.

Все, кто имел в России какое-то образование, были призваны в армию и получили офицерские чины. В Белой армии было очень много красных военнопленных. Некоторые из них ненавидели красных, в ней, например, состоял Архангелогородский полк, на который всегда можно было рассчитывать. Но другие, когда чувствовали какое-то колебание, участвовали в восстаниях.

На самом деле произошла странная картина. Вот уходят союзники — сентябрь 19-го года. Союзники предлагают: вы одни не выдержите. Мы готовы эвакуировать всех. Уехало много пришлых представителей буржуазии, интеллигенции, которые приехали туда. Но из местных уехали единицы. Когда уехали конвои союзников, один из офицеров, стоя на пристани, громко смазал: наконец-то я понял, какой прекрасный русский город Архангельск.

М. Соколов — обид на англичан было много?

Л. Прайсман — Очень много.

М. Соколов — «Относятся к нам, как к африканцам» — такая формула там везде проходит.

Л. Прайсман — Все время была. Было недопонимание, обижались на то, что они относятся презрительно, что они высоко ценят свой офицерский корпус. Интересно, что лучшие отношения складывались с американцами — Марушевский писал, что к нам относятся, как к колониям.

М. Соколов — С французами были лучше отношения.

Л. Прайсман — Да, и с сербами были хорошие отношения.

М. Соколов — Видимо, англичане сильно поучали русских политиков и генералов, и это не нравилось.

Л. Прайсман — Сильно поучали. Нужно сказать, что до 1904 г. Отношения России и Англии были чудовищными, — это немного сказалось. Не нравилось и высокомерие. И при этом забывался объективный факт, что эта экспедиция стоила британскому правительству огромных денег, что Англия предоставила России колоссальные займы, которые не оплачивались, и то, что союзники, пытаясь использовать русские лесные богатства — пеньку, лес, лен, вывозили их, это вызывало особые чувства.

М. Соколов — Давайте о правительстве Николая Чайковского, о втором его составе Насколько можно понять, это было одно из самых демократических правительств, существовавших во время Гражданской войны на территории, контролируемой так называемыми белыми, что они делали, как вели свою политику, и в чем были их ошибки? В коцне концов, в Архангельске власть была сметена красным мятежом.

Л. Прайсман — Одно из крупнейших достижений — это было создание земства. Земства в Архангельске раньше не было, и они уделяли колоссальное внимание развитию земского самоуправления. Они провели денационализацию промышленности. Но что выяснилось? — что подавляющее большинство бывших владельцев не имеет средств для того, чтобы поднять свои пароходства, свои лесопильные заводы, платить рабочим довольно большие зарплаты.

Рабочие устраивали забастовки. Трудность заключалась в том, что ни в одном другом районе России меньшевики не занимали такую четкую, яркую просоветскую позицию, как в Архангельске. В марте 19-го, когда отмечалась вторая годовщина Февральской революции, Глава профсоюзов Архангельска, Вечин, выступая на открытом митинге, прямым текстом заяви, что советская власть это та власть, которая защищает рабочих, и пускай союзники знают, что солдаты, как и рабочие и крестьяне, не продадут себя союзникам за понюшку табаку.

М. Соколов — Но его судили на открытом процессе и он получил 15 лет каторги.

Л. Прайсман — Да, его судили на открытом процессе, да, восстания давились жестким путем. Правительство было очень демократическое, но, в конце концов, Чайковский, как мы знаем, в начале 19-го года уезжает в Париж, приезжает генерал Миллер, хороший военный администратор, но никакой полководец. Монархист, который скрывает свои взгляды и занимается бумажной бюрократической работой. Это несколько выхолащивало душу из этого правительства, и борьба между правыми и левыми все время обострялось.

Кроме того, наступала определенная усталость от Гражданской войны. Секретарь Керенского, эсер Борис Соколов рассказывает, что когда он был в Архангельске, незадолго до того, как стало ясно, что придут красные, ходил в гости в богатый архангельский дом, спрашивал — почему вы не уезжаете, вы же знаете, что с вами седлают. Ему говорят — да бросьте, прошло время, большевики другие, они же понимают, что на крови далеко не уедешь, они не звери.

И, например, есть воспоминания 15-летенй девочки о том, как она с мамой уехала вместе с союзниками из Архангельска. У нее мама была англичанка. А в декабре папа, оставшийся в Архангельске, их выписал обратно, потому что белые в декабре все время наступали, ион писал о том, что власть большевиков продержится лишь несколько месяцев. И в январе они приехали в Архангельск. Представляете, с каким трудом они потом обратно вырывались?

М. Соколов — Если говорить о ситуации с соседями, — почему не пошли навстречу тем же карелам, которые провозгласили в Ухте автономию и пользовались поддержкой Финляндии, у них были боеспособные силы, да и вообще они наладили нормальные отношения с финнами — всего-то нужно было сделать то же, что и сделали большевики: признать независимость Финляндии, — все же уже понимали, что она будет независимой, и передать ей небольшой коридор, выход к Северному Ледовитому океану, что, кстати, тоже сделали большевики в 20-м году?

Л. Прайсман — Основная трагедия заключается в том, что далеко не все понимали. Без сомнения, все силы, которые действовали в этих районах, будь то Юденич и его правительство Северо-западной области, будь то Миллер — он послал в Финляндию генерала Марушевского, прекрасно понимали, что генерал Маренгейм, который считался русским генералом, который мечтал покончить с большевистской властью, — что он сможет преодолеть сопротивление. Главное его условие — признание независимости Финляндии сейчас. И сколько он этого ни добивался, и как Миллер ни уговаривал Колчака, в верховном правительстве России был Колчак, Колчак сказал, что пока в России не установлена окончательная твердая власть, будет создан какой-то представительный орган, мы не вправе распоряжаться нашей родиной. И вот этого не было сделано.

И у Марушевского есть потрясающие воспоминания — вот он едет в Финляндию, ведет переговоры, все хорошо, и каждый раз, когда касается дело самого важного вопроса, признания независимости Финляндии, он начинает говорить: я не уполномочен, мы не можем это сделать, и в глазах его собеседников блекнет интерес, Они пронимают, что на это они пойти не могут.

М. Соколов — И в этот момент финские части стоят у Волынца, а белые — недалеко от Петрозаводска. Если бы они объединились, они вышли бы.

Л. Прайсман — Без сомнения, если бы финны начали наступать, они вообще заняли бы Петроград. Ленин вообще хотел сдать Петроград Юденичу, это Троцкий настоял не сдавать.

М. Соколов — Это тоже интересный и длинный сюжет — отношения с Финляндией. И ситуация 19-го года — последняя попытка объединиться с Колчаком, наступление армии Миллера в сторону Котласа и Глазово — оказалось, что этот удар направлен в пустоту. Как они могли не скоординировать свои действия?

Л. Прайсман — Трудный вопрос. Есть воспоминания в Госархиве РФ, генерал-майора Щепихина — он был начальником штаба Западной армии. Он описывает совещание, когда собрались все командующие и когда он видит, что Дутов, командующий Оренбургской армии, Гайдай, фельдфебель, фельдшер, командующий Северной армией и он должны вести свои войска в трех разных направлениях. И попытки что-то объяснить — Колчак абсолютно ничего не понимает, они продолжают настаивать на этом, попытки в трех разных направлениях не дали успеха ни в одном направлении, хотя попытка соединения с добровольцами могла все решить. И части Северной армии ведут наступление на Север, и, в конце концов, уже в феврале встречаются с отрядами Русской Северной армии — это был батальон князя Вяземского, и единственная чешская рота, которая осталась на фронте.

Они встречаются на севере, начинается какой-то обмен — кстати, северяне были в полном ужасе, когда увидели части Колчака — они были раздеты, безоружны, они их начали снабжать. Но на самом деле это была северная пустота, и это ничего не давало. Если говорить о причинах поражения белых с военной точки зрения — это мания соединения на севере. Было много причин для соединения на юге, но это было абсолютно непонятно, и это сыграло огромную роль. Этим части постояли вместе, повоевали вместе, а потом, летом, с общим отступлением войск Колчака, они ушли.

М. Соколов — И печальный финал — как вы объясните распад фронта и неудачную эвакуацию, когда Миллер сумел уйти всего на одном ледоколе с частью офицерства, что привело потом к кровавому погрому всех, кто не успел эвакуироваться? Это был январь 20-го года.

Л. Прайсман — Январь-начало февраля 20-го года во многом было связано с тем — рухнул Восточный фронт, расстрелян Колчак, армия Деникина находится в стремительном отступлении, армия Юденича разбита — остался один Миллер. Красные забрасывают их листовками. И хотя особой силы Красной армии не были увеличены, они увидели, что они остались одни. Угроза продолжения войны, угроза красных — им кажется что все, война проиграна, лучше уже какой угодно мир, с кем угодно, но только без продолжения войны, у которой нет никаких шансов на успех.

При этом нужно сказать, что Миллер настолько не подготовился к эвакуации, что когда началось восстание, наступление Красной армии, в Архангельске не было ни одного ледохода. Знаменитый ледоход «Канада» вернулся, потому что ему успели передать по радио, он оказался единственным ледоколом.

М. Соколов — И он ушел на ледоколе «Козьма Минин», бросив часть офицеров. Итак, демократия там просуществовала примерно полтора года, пришли большевики, и я так понимаю, что масштаб репрессий был чудовищным на Севере.

Л. Прайсман — Масштаб был совершенно жуткий. Потому что вначале приехал знаменитый Эйдук, чекистский палач, который увез несколько сот офицеров и представителей различных партий в Москву, но часть офицеров — началась русско-польская война, и как генерал Данилов, они были призваны в армию. Потом часть была расстреляна. А на самом Севере была создана комиссия по расследованию зверств белогвардейцев и интервентов, ее возглавил Кедров, и он залил буквально север кровью. Только одно ВЧК арестовало за 8 месяцев в Архангельске полторы тысячи человек. Комиссия Кедрова арестовывала гораздо больше. Расстрелы школьников, кого угодно, потопленная баржа с офицерами, на север стали ссылать военнопленных со всех фронтов Гражданской войны. Короче, террор на Севере был чудовищный, и они столкнулись в какой-то ненависти со стороны красноармейцев, красногвардейцев, которую они даже не ожидали. Воспоминания той самой девочки — она рассказывала, как ее мама поменяли последние бриллианты на яйца и молоко для детей. И вот красногвардеец выбрасывает молоко на землю. Выбрасывает яйца собаке. Смотрит на них и говорит: лучше пусть собаки жрут, чем вы. И ее это поразило на всю оставшуюся жизнь.

И вот эта ненависть привела к тому, к чему привела. Но если все-таки расценивать союзную интервенцию, с моей точки зрения, союзная интервенция, как бы ни хотели англичане воспользоваться богатствами русского Севера, дала возможность русским силам создать армию, построить демократический строй и как бы попытаться противопоставить себя красным. Но большинство населения их не поддержало.

М. Соколов — печальный финал. Мы говорили о северном правительстве Николая Чайковского, эксперименте с демократией во время Гражданской войны. Всего вам доброго.