Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в нашей студии наш гость, историк и социолог из Франции, Алексей Берелович. Мы говорим о российском крестьянстве в эпоху революции. Я начал бы наш разговор с Алексеем Береловичем как с одним из тех историков, которые подготовили публикацию документов этой эпохи, — действительно уникальное многотомное издание о судьбе русского крестьянства от революции до Второй мировой войны, называется она «Советская деревня глазами ВКЧ, ОГПУ, НКВД», сейчас вышел уже 4-й том — 1935—1939 гг. Документы интереснейшие, документы спецслужб, которые докладывались вождям Советского Союза и Советской России до этого.

Хотел бы спросить — сколько лет заняла у вас эта тяжелая работа?

Алексей Берелович — Страшно сказать, сколько времени на это ушло. Потому что первая идея принадлежит Виктору Петровичу Данилову, замечательному историку, который скончался уже скоро 10 лет тому назад, в 2004 г, — он хотел провести эту работу и начал об этом говорить и готовиться к этому в 1995 году. Возникла у него эта идея не то, что случайно — он работал в архиве экономики и набрел в архиве Яковлева, то есть, наркома сельского хозяйства, на сводки 20-х гг. ОГПУ, которые тот по неряшливости, не соблюдая правил секретности, оставил у себя в бумагах, поэтому это отложилось в его архиве, тогда как он должен был их возвращать, там была целая процедура.

М. Соколов — А может быть, когда его арестовали в 1937 или в 1938 г., ему уже не до сдачи было.

А. Берелович — Ну, там были еще старые документы. И когда он это увидел, он загорелся идеей опубликовать, сделать сборники. И тогда он первым делом с помощью этого архива, потом с помощью архива Красной армии, военного архива и, в первую очередь, конечно, архива ФСБ, он собрал группу архивистов, которые могли бы найти эти документы.

Первоначально он даже не подозревал объема этой работы, потому что это оказался огромный массив. И понимаете, это 90-е годы, значит, надо было найти на это деньги. Но постепенно начали собирать документы, комментировать, и это заняло многие годы. А потом, конечно, его смерть приостановила работу на некоторое время.

М. Соколов — Но удалось собрать все, что хотелось, или то, что дали, и спасибо архиву ФСБ за это?

А. Берелович — Где-то между этими двумя полюсами. Конечно, работа была достаточно специфична, не соблюдались все правила работы историков в архиве, — в каком смысле — у нас не было прямого доступа к документам первоначально. Описи тоже секретные, и все документы были изначально, конечно, секретны. Поэтому с нашей стороны была просьба найти документы по таким-то и таким-то вопросам, но находили эти документы и предоставляли нам их, конечно, архивисты ФСБ, так что мы были в некоторой зависимости от них.

Тем не менее, надо сказать, что то, что мы опубликовали, это примерно десятая часть документов, которые нам представили.

М. Соколов — То есть, вы выбрали самое интересное?

А. Берелович — Мы старались выбрать самое интересное и то, что еще не было опубликовано в других сборниках. Потому что параллельно с нами выходила так же, под руководством В.П.Данилова, но там ему помогали и с ним работали североамериканские исследователи, Меннинг и Вьелла, — ну, там было намного денег и сотрудников, поэтому часть документов, которые нам бы хотелось опубликовать, публиковали они. Но это не драма, важно, что они были опубликованы.

Мы нашли много документов, даже если существуют большие пробелы в том, что мы опубликовали. Один из главных — голод 32-33 гг. Архивисты, которые с нами работали, уверили, что все, что они нашли, они нам дали. Там очень мало этих документов. С чем это связано, — или их не было, или не знаю, что с ними сделали...

М. Соколов — Спрятали хорошо.

А. Берелович — Далеко, и их не смогли найти, — разное может быть. Конечно, то, что мы сделали, далеко не идеально, но с другой стороны, конечно, это принесло очень много знаний по целым областям крестьяноведения.

М. Соколов — А что бы вы еще хотели увидеть? Вы сказали, что не хватает некоторых документов по Голодомору, — о чем вы знаете, но не держали в руках?

А. Берелович — Просто мы останавливаемся в 1939 году, и нас уверили, что после этого очень мало документов. Конечно, очень хотелось бы узнать по документам, как сельское население приняло вторжение немецких войск в СССР.

М. Соколов — Да, это интересно. Могли бы писать какие-то сводки, как чекисты писали и раньше.

А. Берелович — В этой ситуации не знаю, были такие сводки, или нет, но хотелось бы знать. Но мы останавливаемся в 1939 г. И там уже есть интересные сводки о реакции на начало Второй мировой войны.

М. Соколов — В общем, я рекомендую эту многотомную серию «Советская деревня глазами ВКЧ, ОГПУ, НКВД» тем, кто интересуется историей российского крестьянства, это 4 тома, 39-м годом заканчиваются. Давайте теперь поговорим по сути. Есть такая идея — мне кажется, одним из первых ее предложил Андре Грациози, — что в России в начале 20 века была не просто революция, не просто Гражданская война, а была «Великая крестьянская война», такая Жакерия 20-го века, — как вы относитесь к этой концепции? Документы это подтверждают?

А. Берелович — Вообще-то идея крестьянской революции, крестьянской войны, принадлежит Шанину и Данилову. Они выдвинули гипотезу, по-моему, очень плодотворную, что крестьянская революция это 1902—1922 гг. примерно. И что только так можно понять этот период истории России. Российской империи.

В чем идея? — что крестьянство, как мы знаем, хотела что? — покончить с помещичьими землями и их раздача, иметь самостоятельность и право делить эти земли между членами общины, и некоторую независимость от города, возможность торговать, как они хотят, и так далее.

Как мы знаем, так называемая революция 1905 г. Этого и добивалась. Как мы знаем. Февральская революция — начинается «черный передел», крестьяне сами начинают брать земли.

М. Соколов — Без всякого декрета.

А. Берелович — До декрета. Поэтому они ее берут уже намного более воинственно, чем они это делали в начале века.

М. Соколов — Хотя там тоже были, как говорили, иллюминации, то есть, уничтожение помещичьих усадеб.

А. Берелович — Да, но людей в основном не убивали.

М. Соколов — Жгли усадьбу, чтобы помещик ушел.

А. Берелович — Да. А уже в 17-м году... но пришла Первая мировая война.

М. Соколов — Которая добавила варварства.

А. Берелович — Насилия. И 1922 г. — почему? Потому что с НЭПом они почти добиваются того, что хотели — не полностью, но в некоторой мере, что длится недолго, как мы знаем, — полностью он начинает работать в 24-25-м гг., его начинают заворачивать в 27-28 гг. Если советовать какие-то книги — в этой концепции революции Шаниным и Даниловым были изданы многие книги. Это книжка об «Антоновщине», книжка о казачьем восстании — сборник назвал «Тихий Дон», потом Тамбовское восстание, и еще несколько. То есть, это входит в общую концепцию, которая, мне кажется, ломает историографическую схему трех революций, — которая бессмысленна, на мой взгляд. Деление на Февральскую и Октябрьскую было только, чтобы соблюдать формации, выдуманные марксизмом-ленинизмом, — что у нас вначале была буржуазная, три месяца капитализма, и потом — пролетарская, — полный артефакт.

М. Соколов — Я знаю концепцию Шанина, мне она кажется, мягко скажу, крестьянофильской.

А. Берелович — Конечно.

М. Соколов — И немножко левой, если политически ее оценивать.

А. Берелович — Конечно.

М. Соколов — Мне интересна ваша оценка того, что существовавшая до 17-го года власть, пытаясь предотвратить эту крестьянскую революцию — с тем, что Крестьянская революция была, я, конечно, спорить не буду. Были предложены некоторые варианты в Первой и Второй Думе выкупа у крупных землевладельцев, но власть пошла по пути развала общины, Столыпинской реформы, Столыпин хотел на эти реформы 20 лет. А если бы у него были эти 20 лет, это предотвратило бы Крестьянскую революцию? Вот этот путь — расколоть общину, частную собственность? Я понимаю, что такие гадания вызывают усмешку историков.

А. Берелович — Нет, теперь это модно — альтернативная история. И действительно, представлять то, что произошло как единственно возможное, мне кажется, не совсем правильно. Можно думать о том, что могло бы быть, хоть, как говорят французы, при помощи «если» можно Эйфелеву башню в бутылку засунуть.

Тем не менее, что мне кажется основным во всем этом — это то, что, — это не моя идея, она достаточно широко распространена — это то, что именно Крестьянская революция была вызвана попытками модернизации. То есть, во многом то, что происходит в конце 10-х — начале 20-х — это реакция крестьянства на попытки модернизации помимо воли самих крестьян.

Что может это доказать — с чего начинают, помимо дележки помещиков, это то, что они снова возвращаются к общине.

М. Соколов — По-моему, крепким хозяевам, которые выделились при Столыпине, досталось не меньше, чем помощникам — их обратно загнали в общину, переделили земли.

А. Берелович — Был другой вариант левых и крестяьнофильских, которые были идеей Шанина и Данилина, и у них был общий один, очень любимый теоретик и замечательный человек — Чаянов. Направление, которое хотел наметить для крестьянства Чаянов — кооперация. Конечно, не колхозная, а истинная кооперация, которую он наблюдал в Бельгии — ну, он хорошо знал западный мир, западное сельское хозяйство, и он видел в этом возможность модернизации, учитывая желания и самих крестьян.

М. Соколов — Действительно, кооперация развивалась, хотя некоторые критики этой концепции подчеркивают, что там была достаточно большая государственная поддержка. А что в России без государственной поддержки может произойти? Есть еще один интересный сюжет — вы сказали о влиянии модернизации. Действительно, все проблемы так называемого аграрного переселения, которые были в тогдашней России, действительно были связаны с модернизацией, поскольку была еще высокая рождаемость при снижающейся детской смертности. И Россия начала 20-го века в этом смысле напоминает современный Кавказ, когда в семье 5-6 детей — это норма, а земли действительно не хватает, работы не хватает. Ее не хватает не только в деревне, но и в городе, то есть, для большого количества молодых людей не было достойной 20-го века работы, они были недовольны, и это была очень серьезная энергия. Мне кажется, что власть это недооценивала.

А. Берелович — Наверное, да.

М. Соколов — Несмотря на то, что часть этих людей погибла во время Первой мировой войны, но часть наоборот, обучилась совсем другой профессии, и в деревне заниматься сельским хозяйством не очень собиралась. Но если говорить о том, что происходило в дальнейшем — получилось, что и большевики и эсеры в Учредительном собрании, а большевики с Декретом Ленина, фактически реализовали мечту крестьян о черном переделе. Могла ли власть в России в тот момент оставить деревню в покое, как крестьяне об этом, собственно, и мечтали? Или нет, или любая власть пошла бы в поход на деревню?


А. Берелович — Попробую ответить, хоть не считаю себя специалистом по крестьяноведению — так получилось, что я участвовал в этом сборнике, но я нисколько не претендую на высокую компетентность в этой области. Но, как мне кажется, — проблема кормить город — это любая власть столкнулась бы с этой проблемой. То есть, полностью оставить деревню жить самодостаточно, без выхода продукции конечной на рынок, невозможно. Если бы было только потребление крестьянами своей продукции, — не забудем, что была многочисленная армия, несмотря на дезертирство, и все-таки был голод, и голод в городах тоже, — надо было их как-то снабжать. Так что проблема снабжения городов была, и любая власть с этим бы столкнулась.

Другой вопрос, что сразу же, и как вы знаете, сейчас общая теория — мы немножко об этом обмолвились — то, что первая мировая война была замечательной школой насилия. И, забегая вперёд, конечно, потом Гражданская война была еще лучшая школа насилия и идеи, что при помощи насилия можно разрешить любую проблему.

М. Соколов — Я бы заметил, что вообще русская деревня не была местом гуманным. Если вспомнить Бунина — там быка живьем освежевали крестьяне, — в шутку. А он этого не выдумывал, он писал с натуры в значительной степени русскую деревню.

А. Берелович — Если позволите — очень часто, и при том это был лейтмотив большевиков — варварство деревни.

М. Соколов — Горький любил это подчеркивать.

А. Берелович — Да. И, наверное, оно имело место. Но варварство власти по отношению к деревне, то есть, вполне в кавычках цивилизованных людей, было не меньше, даже, наверное, и больше. И что я хотел сказать — то, что формы, которыми хотели решить эту проблему, конечно, были варварскими. То есть, продотряды, которые занимались продразверсткой, все-таки они себя вели как захватывающие войска, которые вели войну против крестьян. То есть, все было позволено. Можно было делать, что угодно. Все эти истории обливания водой зимой, голыми их ставить на снег — это все имело место. Все-таки можно добиться хлеба в голод другими методами, — что НЭП и показал.

М. Соколов — Ну да, оппоненты большевиков — Колчак, Деникин, продотрядов не заводили, свободу торговли сохраняли, хотя у них тоже было столкновение с деревней, но по несколько иным поводам. Здесь вопрос о методах — получается, это вопрос идеологический, раз Ленин послал продотряды, собственно, рабочих грабить деревню? — город должен взять хлеб любой ценой, с опорой на бедноту деревенскую, между прочим.

А. Берелович — Да. Но, по-видимому, плохо сработала эта опора, потому что продотряды — это не были бедняки в основном. Но свести это к идеологии, конечно, нельзя. Полностью убрать идеологию тоже нельзя. Мне кажется, что как всегда, это скрещение того и другого. То есть, власть. Любая, когда она сталкивается с какой-то проблемой, которую надо решать, и она принимает решения, опираясь на свои знания, исходя из своих соображений, как надо себя вести. Можно вспомнить недавнюю историю России.

Эти решения принимаются на основе той идеологии, которую разделяют те, кто принимает решения. То есть, идея, что именно крестьянство это опасная, аварская среда, которую нужно заставить войти в новый режим, — эта идея, конечно, идеологическая. Видеть в крестьянине изначально опасность, делить его на разные классы — все это идеологично. Но решение само было вызвано тоже совершенно конкретной проблемой — надо найти хлеб.

М. Соколов — Кулак, о котором все время пишет Ленин — это миф, или реальность в деревне после 17-го года, — «мироед» по Глебу Успенскому?

А. Берелович — Сразу после 17-го не было — был черный передел, и он выравнивает в большей мере хозяйства. Потом появляется, конечно, некоторая дифференциация, было бы глупо это отрицать. Но, во-первых, их было не так много. Во-вторых, как мы знаем, идея, что в деревне есть классовая борьба между кулаком и беднотой — это чистая идеология, — я не говорю, что не было конфликта между богатым крестьянином, который нанимал бедных, чтобы работать у себя, и который продавал им, что хуже всего, весной, когда не было хлеба, продавал свой хлеб втридорога и давал в долг с большими процентами — тогда, конечно, были конфликты.

Но идея классовой борьбы, что можно было опереться на бедных, чтобы провести революцию против так называемых богатых, конечно, нонсенс. Надо еще сказать, что то, что считалось богатым крестьянином, конечно, были те, у которых была мельница, и так далее. Но как мы знаем, когда начали раскулачивать, не говоря о тех, кто вообще не входил в категорию кулаков, но даже входили в категорию кулаков крестьяне, у которых было две лошади — этого было достаточно, чтобы считать их кулаками.

М. Соколов — Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. Итак, о кулаке.

А. Берелович — Мы уже говорили о Чаянове — гипотеза, которую он доказал достаточно убедительно, что во многом дифференциация крестьян была демографическая. По системе, которая была в общине, когда молодая семья выделялась из старой семьи, она начинала, конечно, как очень бедная. А когда рождались малолетние дети, она становилась еще беднее. А потом, постепенно, когда дети подрастали, — дети начинали работать рано, и начинали помогать, то хозяйство шло вверх. И доходит до пика, когда большинство детей работающие, но еще не ушли. И затем цикл повторяется. Не говорю, что у всех было так.

М. Соколов — Нам пишут: «Кулаки зарабатывали изначально своим горбом, зернышко к зёрнышку, а потом могли себе позволить нанимать людей по необходимости — это справедливо». Ну, у кого-то получалось, у кого-то не получалось, — все было нормально и закономерно, но никто из большевиков изучать этого не хотел, и Чаянова не особо слушали, а уж во время Гражданской войны точно.

А. Берелович — Его просто в 37-м расстреляли, как и выдуманных членов «Крестьянской партии».

М. Соколов — «А теперь скажите нормальным языком, — ничего непонятно» — пишет слушатель. Ну, что непонятно? Вот был крестьянин, у него был идеал — во время черного передела — выравнивание землепользования, свобода рыночной местной торговли, свободные советы как инструмент самоуправления, роспуск коммун, которые им сажали на шею коммунисты-энтузиасты и свобода религии, — мне кажется, я полностью сформулировал то, что хотели крестьяне в большинстве. Другое дело, что они этого не добились. И интересный вопрос — почему.

А. Берелович — У них даже был лозунг «Советы без большевиков», «Советы без коммунистов».

М. Соколов — Довольно часто крестьянские восстания шли под лозунгом: мы за большевиков, но против коммунистов, или мы против местных коммунистов, но за Ленина и за Троцкого.

А. Берелович — Да, но это всегда одна и та же идея.

М. Соколов — «Царь хорош — бояре плохи»?

А. Берелович — Нет, я не это имел в виду. Принцип упразднения частной собственности помещиков — мы за, дележ земли — мы за, но мы против насилия, которое против нас, когда отнимают последний хлеб. Да, это реакция, но она была очень часто не то, что заранее крестьяне собрались, провели конгресс и решили, что вот наша программа и мы будем организовывать восстания по всей России. Очень часто, почти всегда, это была реакция «на»: приходили продотряды, отнимали хлеб, или приходили из Красной Армии и заставляли людей идти в армию, люди убегали.

И происходило то, что ядро, которое начиналось, так как было большое количество дезертиров, которые сохранили свое оружие, и вообще было много оружия в стране, очень быстро эта маленькая местная реакция могла разрастить до целой армии в несколько десятка тысяч человек.

М. Соколов — Как у Антонова, Махно.

А. Берелович — Да, как в «Чапанной войне», «Вилочное восстание» на Волге, в Западной Сибири, когда они заняли Тобольск.

М. Соколов — Западносибирское было одно из крупнейших восстаний. Уже после того, как Колчак был побежден.

А. Берелович — Именно. Потому что с одной стороны, крестьяне хотели того, что вы и сказали примерно — что им не давали большевики, но что белые им тем более не давали, поэтому кони колебались между двумя, и не хотели ни того, ни другого. Когда белые были побеждены, у них остался только один противник — большевики. И поэтому восстания тогда даже усиливаются.

Но тогда, в эти годы, была возможность организоваться, возможность какой-то передачи информации, возможность организоваться в армию — потому что были офицеры, было оружие. У них не было, в отличие от Красной армии самолётов, но у них было не только стрелковое оружие, у них были пулеметы, даже легкая артиллерия, — это была настоящая армия.

М. Соколов — Тем не менее, они были побеждены. А что вы думаете об исторической роли Феликса Дзержинского во главе ВЧК, в усмирении крестьянства террором? Я специально на этой фигуре хочу остановиться. Потому что в последние дни опять заговорили о реставрации памятника на Лубянке. Хочется отдать должное этому товарищу.

А. Берелович — По тем документам, которые были, нельзя сказать, что была роль самого Дзержинского. Это была роль ЧК. Конечно, это была его креатура, но в подавлении восстаний, конечно, ЧК, которое было еще в начале 20-х малоразвитой организацией....

М. Соколов — Но были специальные карательные отряды.

А. Берелович — Да, но этого не хватало — была мобилизована Красная армия, с чем были проблемы, потому то армия была тоже составлена из крестьян. Но как мы знаем, Тухачевский был начальником войны против крестьян. Это была действительно война, которую внутренние войска, в отличие от того, что произошло во время коллективизации, — нехватало.

М. Соколов — А во время коллективизации это были уже в основном войска ОГПУ, армию не применяли, боялись.

А. Берелович — Да, боялись.

М. Соколов — «В чем причина того, что крестьяне поддались обаянию большевиков» — спрашивает Дмитрий. Такой легкий вопрос.

А. Берелович — Во-первых, нельзя сказать, что они поддались обаянию. Они преследовали свою цель, которую они преследовали годами и годами, что сыграло роль — то, что большевики это поняли, — не знаю, как большевики, но Ленин понял, что надо использовать эту силу в своем лагере, а не идти против нее. Все-таки он был хороший прагматик и понимал ситуацию. Поэтому Декрет о земле, конечно, поставил крестьянство на его сторону.

Но очень условно. Потому что, с другой стороны, все то, что мы сказали — это была война крестьян за свою свободу, независимость, за возможность организовать то, что они хотели, — против большевиков. И принятие 10-м съездом ВКП(б) программы НЭПа — это был результат страха не только перед забастовками среди крестьян, но в первую очередь страхом перед всеобщим восстанием крестьянства, которое грозило совершенно очевидно.

Поэтому я бы не сказал, что они поддались обаянию. Наоборот, если мы посмотрим — крестьяне меньше других поддавались обаянию других классов. Хоть и рабочий класс, если посмотреть поближе, не особенно рвался поддерживать большевиков.

М. Соколов — Да, мы можем вспомнить опыт собраний 18-го года, и забастовки перед Кронштадтом.

А. Берелович — И Ярославское восстание.

М. Соколов — Так что не все было так просто. Тут есть еще интересные вопросы — по поводу Чаянова. Была такая книга, которую он написал под псевдонимом " Иван Кремнев «Путешествия моего брата Алексея в страну крестьянской утопии», это 1920 г. Там он дал интересный прогноз, я его прочитаю, — это пишет человек, который будто бы побывал в будущем:

«Крестьянство, представлявшее собой огромный социальный массив, туго поддавалось коммуникации и через 5-6 лент после прекращения Гражданской войны, крестьянские группы стали получать внушительное влияние как в местных советах, так равно и во ВЦИК. Новый съезд советов дал абсолютный перевес чисто классовый крестьянским группировкам. И с 1932 г. Крестьянское большинство постоянно прибывает во ВЦИК и съездах, и режим, путем медленной эволюции, становится все более крестьянским».

Дальше он рисует картину полной победы Крестьянской партии, разукрупнение городов, — в общем, утопия становится совсем интересной, — всем рекомендую прочитать этот замечательный текст. А вас я спрошу — например, Сталин и видные большевики читали ли эту книгу, воспринимали ли они подобные прогнозы всерьез? Вот это постепенная, возможная при сохранении НЭПа эволюция, в которой крестьянство, составлявшее 85% населения России, постепенно, мирным путем, берет у большевиков власть?

А. Берелович — На первую часть вашего вопроса, к сожалению, не могу ответить — не знаю, читал ли это Сталин. Были исследования по библиотеки Сталина, но большая часть библиотеки пропала, поэтому не знаю.

Страх, — не сталинский, а вообще большевистский, — что эта громадная масса крестьян впитает в себя и пожрёт революцию, — она была, конечно. И при том это не только большевики, — представление крестьянства как громадной массы, варварской, которая против прогресса, модернизации, которую надо как-то победить, — в общем, когда вы читаете Горького и других — там это присутствует.

Так что, конечно, этот страх поглощения революции крестьянством, думаю, был. Но у Сталина, как всегда, были конкретные проблемы. Он сказал где-то: не может быть речи, чтобы мы зависели от кулаков, чтобы иметь хлеб. То есть, что для него было неприемлемо? — зависимость от крестьянства. Пока он не заставил их войти в колхозы, эта зависимость через рынок существовала. И это для него было совершенно невозможно.

М. Соколов — А может быть, для него это было слишком сложно? Все эти экономические механизмы, ножницы цен? А тут просто — пришли и взяли хлеб.

А. Берелович — Да. Потому что рынок предполагает некую независимость агентов этого рынка — иначе это не рынок. А именно, хоть какая-то автономия социальных групп была совершенно неприемлема для этой власти.

М. Соколов — Тут я не могу полностью согласиться с вашим другом и коллегой Даниловым — что крестьянская революция почти победила. Политически она совсем не победила, политически НЭП был некоей уступкой. Экономически частично — да, если взять какой-нибудь земельный кодекс, там идея общинного земледелия 22-го года действительно присутствует. Но большинство большевиков считало это, конечно, временным отступлением. Это Ленин говорил про «всерьез и надолго», а большинство вряд ли.

А. Берелович — Знаете, сельские коммунисты — их было не так много, конечно, ячейки были не то, что в каждой деревне, но хорошо, если в каждых 30 деревнях. Да, конечно, это не было политически 2всерьез и надолго«. Но что интересно — в документах, которые мы опубликовали, там в 20-е годы, после голода, когда в 24-м году крестьянство начинает более или менее приходить в себя и получает возможность торговать хлебом, добиться какой-то независимости, очень сильно звучит тема крестьянских союзов.

Правда, неизвестно, преувеличивают ли информаторы это, чтобы показать властям, что вот какую они интересную информацию находят, или это действительно отражение того, что происходило.

М. Соколов — То есть, крестьяне пытались создать политические организации — по крайней мере, говорили об этом.

А. Берелович — Да, говорили, профсоюзные организации: вот у рабочих есть своя партия, а у нас своей нету. Или: все сделано для рабочих, а для нас ничего нет. У них есть профсоюз — у нас нет.

М. Соколов — Кроме того, там была система, когда голос рабочего стоил гораздо больше, чем голос крестьянина — на выборах в эти самые советы, — если их можно было назвать выборами. Крестьяне тоже этим возмущались.

А. Берелович — Да. Так что некоторая политическая активизация крестьянства, конечно, имела место, что не могло не обеспокоить Сталина и вообще руководство страны. Потому что идея, что может возникнуть какая-то партия, которая имела бы поддержку, и их постоянный страх перед эсерами, которые имели поддержку, и хотя эсеры давно политической деятельностью не занимались, все равно начали их искать, кое-кого из недобитых нашли, расстреляли в 37-м.

М. Соколов — Дмитрий добавляет вопрос: «Был ли шанс у крестьянства воплотить утопию Чаянова?» — ну, вот не при Сталине. Не Сталин, а Бухарин — опять альтернатива.

А. Берелович — Я бы сказал так — у Бухарина не было никаких шансов попробовать воплотить.

М. Соколов — Но Рыков был властью, и неоднократно встречался с Чаяновым и разговаривал.

А. Берелович — Да, но он ее достаточно быстро потерял.

М. Соколов — Если говорить о персональных моментах — скорее, нереальный шанс. Я тут нашел один разговор Ворошилова с Бухариным, по-моему, 28-го года. Бухарин возражал не против нового крепостного права, а против рискованной операции — что можно проиграть войну. А Ворошилов его убеждал, что все нормально и хорошо: деревню разоружили, теперь можно там строить коммунизм. По документам — действительно операция готовилась, и все время НЭПа ушло на подготовку этой операции? — на разоружение, усмирение, изъятие зачинщиков постепенное?

А. Берелович — По документам это не так ясно. Конечно, надо себе представить вторую половину НЭПа, от 25 до 27 гг. — это не был крестьянский рай. Конечно, аресты продолжались, контроль усиливается — это несомненно. Не думаю, что уже в 25-м году готовилась конкретно война.

Вы сейчас говорили о Бухарине — конечно, разногласия были в основном о темпах. Одни говорили, что надо быстро провести индустриализацию, значит, надо заставить. Идея Бухарина не была в том, чтобы на века было независимое крестьянство, а то, что это надо было провести постепенно, и не такими насильственными методами.

Я сомневаюсь, что оппозиция в конце концов, сделала бы что-то другое — в смысле темпов, — но у них все-таки была общая идеология, конечно. Просто у Сталина и его окружения были, вдобавок, желание, или лучше сказать, патологическое стремление употреблять насильственные методы.

М. Соколов — В первую очередь.

А. Берелович — В первую очередь.

М. Соколов — Хотел бы спросить о эсерах — их роль в этих крестьянских восстаниях. Я так понимаю, что как партия это не вполне просматривается. То есть, были отдельные лидеры.

А. Берелович — Именно, отдельные лидеры. Это не было организовано партией — конечно, нет. Там просто возникали лидеры по ходу действия почти — вот выдвигался лидер.

М. Соколов — Как Антонов.

А. Берелович — Да, как Дружинин, Долинин.

М. Соколов — И в некоторых случаях они даже отмежевывались — как от Тамбовского восстания, говорили, что мы тут ни при чем. Хотя, конечно, идеология была близкой к их программе, но здесь они не были лидерами. Вот еще хороший вопрос: «Почему меньшинство имело право диктовать 85% населения свою волю?» — спрашивает Таня.

А. Берелович — Хороший вопрос, действительно. Я бы сказал, что режимы, где большинство после свободных выборов диктует меньшинству, и, уважая это меньшинство, общую политику — это далеко не единственная форма правления, которую мы наблюдаем и в истории и в настоящем мире. Конечно, это лучшая форма правления, но она достаточно редкая вообще-то. В истории России нельзя сказать, что большинство диктовало меньшинству общую политику, которая должна вести страну. В общем-то, самодержавие и есть «само — державие», а не что-то другое. И революция — это был короткий момент, где была идея, что большинство будет у власти.

Но почему меньшинство смогло управлять — это очень сложный вопрос, почему есть случаи, когда большинство принимает то, что навязывает ей меньшинство, а бывает, что оно бунтует, — можно посмотреть сегодняшнюю ситуации в мире последние 10 лет, и посмотреть эти реакции.

М. Соколов — Можно посмотреть на современную Россию, в конце концов — большинство принимало все, что происходило последние 10 лет, а потом какое-то меньшинство вышло на улице и оказалось, что оно достаточно значительное — мы это видим.

А. Берелович — Да. Но там была сила и армия. Но конечно, не только террор и насилие, которые были в первую очередь. Но конечно, были и какие-то группы населения, какие-то силы, которые находили в этом свой интерес.

М. Соколов — Молодежь.

А. Берелович — Так называемые «выдвиженцы», конечно. Те, которым этот режим дал очень сильный социальный лифт. Можно сказать, что урбанизация произошла в варварских условиях — это были как раз кулаки и голодные, которые бежали. Но, в конце концов, крестьянин из бедной деревне, который очутился в городе, который смог там своим детям дать образование — в конце концов, это дало некоторый социальный лифт — об этом пишет Зиновьев, в смысле, философ.

М. Соколов — Да, это его любимая тема. А Дмитрий задает на мою любимую тему вопрос: «Могла ли в советской России возникнуть мощная Крестьянская партия, какие появились в Польше, Венгрии?» — кстати, Аграрная партия в Чехословакии была очень активной до Второй мировой войны.

А. Берелович — В некотором смысле то, что было бы некоторым прообразом такой возможной партии, это были эсеры, которые все-таки, в первую очередь, опирались на крестьянство, и в которых крестьянство видело партию, которая, в общем-то, выражала ее интересы. Как мы знаем, выборы дали победу эсерам как раз.

М. Соколов — Ваши коллеги, особенно г-н Кондрашин, очень любят говорить о том, что не поддержали КомУч, и даже тогда были восстания крестьянские против эсеров — это тоже факт. Против любого государства были готовы воевать.

А. Берелович — Да, поэтому я не говорю, что это крестьянство — а в некоторой мере. А почему не сформировалась Крестьянская партия — а когда? Когда большевики пришли к власти, у них была та сила, которая давала им возможность не пустить ни одну партию в публичное пространство. Они просто не давали возможности партиям формироваться.

М. Соколов — Мне кажется, что крестьянство было способно к самостоятельной модернизации, без этой социальной инженерии, — думаю, тут вы вряд ли будете спорить.

А. Берелович — Да. Оно смогло даже, в конце концов, выжить, несмотря на то, что его истребляли в течение нескольких десятилетий.

М. Соколов — Ну что же, спасибо большое. Всего доброго.