Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире радио «Эхо Москвы» и телепрограммы «RTVi» программа «Цена победы» «Цена революции». У микрофона Михаил Соколов. Сегодня в нашей студии гость, старший научный сотрудник Гудзоновского института, Дэвид Саттэр. Дэвид много лет работал в России корреспондентом «Financial Times» и «Wall Street Journal». Автор книги о ельцинской России «Тьма на рассвете» и фильма «Век безумия». Но поговорим мы сегодня о другом периоде. Программа наша — историческая. Будем говорить об истории отношений Соединённых Штатов и России в основном в начале 20 века. Дэвид, я вас приветствую в студии. Добрый день. Я начну немножко издалека. Скажите, были ли у России и у Соединённых Штатов в 19 веке особые отношения? Всё-таки Россия единственный раз отказалась от своей территории, которую открыла — от Аляски.

Дэвид Саттер — Да, это было так. Это был уникальный случай. Но тогда было опасение, что русскую Аляску невозможно было защитить. И, видимо, я думаю, это самое главное. Но кроме этого, тогда они платили за это. Это была одна из самых лучших сделок в американской истории, но всё-таки что-то платили. Хотя платили тоже для острова Манхэттена. Это было даже лучше... В смысле потому что они какие-то игрушки дали индейцам. Но с царём они договорились. И в принципе отношения с Россией были всегда довольно хорошие, не смотря на факт, что системы были совершенно другие.

М. Соколов — До сих пор есть легенда, что Аляска не продана, а сдана в аренду. Вы об этом знаете?

Д. Саттер — Я не слышал об этом...

М. Соколов — Россияне многие уверены в этом до сих пор.

Д. Саттер — Значит, что они должны стараться повысить аренду.

М. Соколов — В общем ясно было, что был общий враг — это Великобритания, я так понимаю. И поэтому вот эти отношения были достаточно дружественными.

Д. Саттер — Да. Но отношения с Великобританией, естественно, изменились. И всегда было ощущение в 19 веке, что Великобритания недоброжелательно относится к суверенитету Америки, что это не в полной мере признаёт. Но ситуация изменилась, естественно, когда Великобритания попала в войну с Германией. И потом Америка стала, как, известным союзником Великобритании.

М. Соколов — Соединённые штаты выступали посредником в переговорах России и Японии в 1905 году. И мир был не очень тяжёлый для России. На ваш взгляд, что заставило Соединённые Штаты выбрать такую роль в этом конфликте 1904—1905 года?

Д. Саттер — Я думаю, что здесь не было принуждения. Здесь скорее всего был дух американского общества, который мы видим в разных проявлениях в 20 веке, в 21 веке — желание как-то утихомирить, быть честным посредником. Тогда отношения с Японией и Россией — оба были неплохие. Поэтому Америка была в хорошем положении организовать эти переговоры. Они происходили в штате Нью-Гэмпшир, как мы помним.

М. Соколов — Да. И Россия потеряла только пол-Сахалина, а не целиком весь и Порт-Артур. Скажите, вот я посмотрел статистику. В Соединённые Штаты из Российской Империи в конце 19 века прибыло больше 3 миллионов человек. В основном это были евреи, так же поляки, немцы и представители религиозных меньшинств — староверы, штундисты, молокане и духоборы. Насколько влиятельна была эта русская, скажем, или российская община в Соединённых Штатах?

Д. Саттер — Мы должны сказать, что сейчас речь идёт о Российской Империи. Это была эмиграция из империи, которой сейчас, включая Польшу, и Беларусь, и Украин... Но самое главное я должен сказать, что это был фундамент американско-еврейской общины, которая одна из самых влиятельных в Америке и до сих пор имеет довольно серьёзный вес в политике, в науке и, естественно, в университетах... Поэтому можно сказать... Но эта тенденция продолжается до сих пор, что много талантливых русских людей — евреи, неевреи — иммигрируют и делают очень большой вклад. Трудно даже представить историю 20 века американского общества без этой русской и в основном еврейской иммиграции.

М. Соколов — Я как раз заметил, что есть такая тенденция среди историков подчёркивать, что именно эта иммиграция влияла на внешнюю политику по отношению к Российской Империи, поскольку эти люди, скажем так, очень с симпатией относились к российскому революционному движению.

Д. Саттер — Это в самом деле так. Как мы знаем, Троцкий об этом узнал в Нью-Йорке, и когда он уехал... Это не был Ленин, который в закрытом вагоне через Германию попал в Финляндию. Троцкий... Большое количество людей прощались с ним. Но естественно, я могу даже лично говорить, потому что мои предки отсюда. Они абсолютно обвинили царскую Россию, особенно самого царя Николая в погромах. Хотя было и сомнение по поводу революции, революционеров. Всё-таки неприязнь к царю была довольно серьёзной и это имело свои основания.

М. Соколов — В 1914 году, когда началась Первая Мировая война, кто на ваш взгляд были в Соединённых Штатах сильнее — сторонники эзоляционизма, который был выгоден Германии, или те, кто предлагал поддерживать Антанту?

Д. Саттер — Мы можем сказать с уверенностью, что когда война началась, была волна патриотических антинемецких чувств в стране, которые охватывали всё. Например, в городе Цинциннати, где я был, старинный немецкий город в Америке, где было очень много районов, где люди говорили по-немецки, где архитектура была немецкая, где газеты и культура, рестораны, и названия улиц — это всё немецкое, это всё изменилось мгновенно. Один из самых известных спортсменов Лу Гериг, который немецкого происхождения, был объектом ненависти из-за его происхождения. Но это был продукт самой немецкой политики в этом периоде. И решение просто беспрепятственно вести подводную войну, нападение из подводных лодок на нейтральные корабли. Это изменило отношение к Германии в Америке и общественное мнение. Но изоляционизм был более выражен не в Первой Мировой войне, но после, когда люди видели эту бессмысленную резню и не хотели больше, и видели, что они не могли в результате этого восстановить демократию в многих европейских странах. Они решили, что лучше с Европой не иметь никакого дела.

М. Соколов — Я напомню слушателям «Эхо Москвы» и зрителям программы «RTVi», «Цена победы», «Цена революции». Мы говорим с Дэвидом Саттером о российско-американских отношениях в начале 20 века. От потопления Лузитании до вступления Соединённых Штатов в войну прошло почти 2 года. Я так припоминаю, что президент Вудро Вильсон пытался неоднократно сделать мирные предложения, как-то разрешить мировой кризис, вывести мир из катастрофы. На ваш взгляд, почему это не получилось? Ведь видно было, что война действительно приняла чудовищный размах.

Д. Саттер — Я думаю, вы дали сами ответ на вопрос, потому что уже когда раскрутилось, было невозможно остановить. Это был настолько кровавый... Цена была такая высокая, что каждая сторона хотела просто победить. Его довольно рациональные предложения просто не соответствовали ситуации, потому что эмоции были. И эти эмоции охватывали в конце концов и саму Америку. Стало ясным, что кто-то должен быть побеждён.

М. Соколов — Америка в этот момент достаточно серьёзно выиграла, поскольку она получала военные заказы от стран Антанты, но и кредитовала, собственно, в значительной степени даже императорскую Россию, Францию и Великобританию. Я так помню, что был довольно серьёзный, такой, индустриальный бум в Соединённых Штатах.

Д. Саттер — Индустриальный бум начался раньше.

М. Соколов — Раньше, да?

Д. Саттер — Если хотим идентифицировать причины, одна из главных причин — это была иммиграция в конце 19 века, включая из России. Но тоже из Италии, из Польши. Америка после окончания гражданской войны начала развиваться очень бурно. И стала в определённом смысле другой страной. Если до гражданской войны люди, которые жили преимущественно английского, шотландского, ирландского, может быть, немецкого, голландского происхождения. После войны начали появляться люди из Восточной Европы и Южной Европы в очень больших количествах. Кроме талантов, это была рабочая сила. В Америке стал огромный рынок, внутренний рынок. И плюс сама страна, и люди охватывали всю территорию страны. Поэтому все условия для экономического бума были созданы. Когда война началась, Америка, естественно, была в хорошем положении, потому что наши заводы, наши рабочие не были затронуты. Так получилось, но база уже была создана.

М. Соколов — Дэвид, тогда я уточню. В чём было принципиальное Соединённых Штатов в то время от других европейских стран, где были, в общем, демократические относительно правительства, парламенты и так далее? Что так привлекало в Америку людей, что позволяло им раскрыть себя?

Д. Саттер — Если речь идёт об иммиграции из Англии, из Франции... Французы по их характеру очень мало иммигрируют. Из Англии, Шотландии, Ирландии... В Ирландии всё-таки условия были хуже и, как мы знаем, был голод. В результате этого до гражданской войны и после была огромная ирландская иммиграция в Америке. Эти страны Британских островов не смотрели на Америку, как на чужую страну. Это было одной из возможностей — ехать в Америку и сделать что-то. Самые активные это сделали. То же самое в Восточной Европе. Во вторую часть 19 века всё-таки иммиграция была преимущественно из этих стран. И те, которые были самые активные, иммигрировали. Если речь идёт о еврейской иммиграции из Российской Империи, те, которая была больше всего, возможно, по поводу погромов и дискриминации, хотели найти другие возможности. Естественно, они смотрели на Америку и сделали там вклад в Америку, который они не могли делать, как они предполагали, в России.

М. Соколов — Руководители Соединённых Штатов в 1917 году приветствовали демократическую февральскую революцию и пытались даже поддержать Временное правительство, предоставить займы, политическую поддержку оказать. На ваш взгляд, почему эта помощь, которая была действительно реальной, не помогла либеральному или либерально-социалистическому правительству удержаться?

Д. Саттер — Это, конечно, один из роковых вопросов истории — почему Керенский не смог удержать власть. Он не признал угрозу большевиков. Он больше всего опасался правых. И когда он это узнал, это было поздно. Количество займов и помощи здесь не играло роли, потому что перед ним была смертельная опасность. Это была его ошибка — он не мог признать. В самом деле, социалисты везде имели тенденцию видеть в коммунистах братьев по убеждениям. Они не поняли, что они сами опасные враги. И именно эта ошибка стоила России коммунистического режима и всех ужасов, которые результат коммунистического правления.

М. Соколов — Но не была ли недальновидной политика Запада в тот момент и Соединённых Штатов, которые настаивали на продолжении войны, причём, таком, активном? Подталкивали Временное правительство к тому, чтобы начать наступление на фронте и так далее. Хотя таких возможностей физически у России уже не было, а массы народа были разложены большевистской пропаганды, а солдаты, в общем, требовали мира.

Д. Саттер — Да. Но если сам Керенский не понял в полной мере опасность от большевиков. Это очень много ожидать от союзников, что они это поняли. Больше всего это поняли немцы, которые видели, что это может полностью дезорганизовать и разложить Россию. Но, к сожалению, они вправду не были дальновидные... Есть военная логика. Они очень нуждались в помощи России, потому что сами были в смертельной схватке с немецкими войсками. Поэтому результат. Когда Керенский мог что-то делать, он не делал. Когда он уже не мог, он признал и понял опасность, но это было поздно.

М. Соколов — Соединённые Штаты вступили в Первую Мировую войну летом 1917 года. Значит ли это, что в США поняли, что уже с Россией как с главным, так сказать, одним из главных, врагов Германии дело покончено и приходится вступать в войну своими силами, то есть без прямого вмешательства не будет победы Антанты?

Д. Саттер — Скорее всего, эту историю легче объяснить как конец терпения. Немцы вообще сделав всё, чтобы создать атмосферу в Америке, где просто они не могли терпеть больше игнорирования их прав. Я думаю, это больше всего это объясняет, потому что можно иначе смотреть на вещи. Можно сказать, что Россия сейчас уходит, если мы будем входить на сторону союзников, результат будет — наше поражение. Поэтому я думаю, что нельзя здесь преувеличивать элемент расчёта. Было тоже ощущение, что больше... В самом деле была аналогичная ситуация в американской революции. Великобритания настолько злоупотребляла этими отношениями, что уже создала атмосферу и настроение, где люди больше не хотели быть под руководством и правлением Великобритании. И умные люди, включая Эдмунда Берка, это признали и об этом говорили, но поздно... Хотя, естественно, такая страна как Америка не могла оставаться колонией вечно. Это ясно.

М. Соколов — Спасибо. У нас в студии «Эхо Москвы» и телепрограммы «RTVi» в программе «Цена победы» наш гость из Соединённых Штатов Америки, старший научный сотрудник Гудзоновского института Дэвид Саттер. Я сейчас напомню, что Дэвид много работал в Советском Союзе и в России как журналист. Ну а мы с ним разговариваем как с учёным и политологом о российско-американских отношениях начала века. Ведёт эту передачу Михаил Соколов. Мы продолжим после небольшого перерыва.


НОВОСТИ


М. Соколов — В эфире радио «Эхо Москвы» и телеканала «RTVi» программа «Цена победы». Ведёт её Михаил Соколов. Мы говорим не только о цене победы, но и о цене революции. В студии наш гость из Соединённых Штатов Америки, старший научный сотрудник Гудзоновского института, Дэвид Саттер, автор книг о современной истории России. А говорим мы об отношениях США и России, Российской Империи, Российской Республики, Ленинской России в начале 20 века. Дэвид, как вы относитесь к таким конспирологическим теориям о том, что ряд американских финансистов поддерживали Ленина, Троцкого и большевиков ради того, чтобы получить потом доступ к рынку будущей советской России?

Д. Саттер — Я мало понимаю эти теории, потому что есть весьма солидные свидетельства о роли Германии в финансировании Ленина через Павруса. Поэтому я не понимаю, почему надо придумывать что-то. Связь была довольно очевидной. Только потом, после того как большевики установили власть, были люди как Арманд Хаммер, которые хотели на этом заработать.

М. Соколов — И заработали, между прочим.

Д. Саттер — И, между прочим, заработали, да. Мне, по крайней мере, не известны сведения по поводу американского участия в финансировании. Я думаю, что евреи в Нью-Йорке в разных городах могли пожертвовать какие-то деньги добровольно на помощь Троцкому, на помощь большевикам с идеей, что они освобождают Россию от дискриминации, от крепостного права.

М. Соколов — Хотя это сделало Временное правительство.

Д. Саттер — Да. Да, это было Временное правительство, которое это сделало. Но они могли до этого жертвовать что-то с идеей, что революция в России... Но мне не известна информация, которая показывает, что американские финансисты участвовали в значительной мере в финансировании революции. В самом деле, эта революция не требовала больше финансирования, больше, чем Ленин и большевики в дореволюционных получили от немцев и потом получили позже.

М. Соколов — Да. Получили на пропаганду, прежде всего, на газеты, которые распространялись на фронте антивоенные. Там есть один интересный, действительно, сюжет. Я думаю, что мы ещё как-нибудь его поподробнее изучим. Это история, как Лев Троцкий уезжал из Соединённых Штатов, и всё-таки он получил паспорт от фактически госдепартамента американского. И когда его задержали в Канаде и допрашивала британская контрразведка, именно по просьбе американских политиков его отпустили, он благополучно добрался до России. Оказался потом ключевой фигурой. Так что тут есть, конечно, интересный сюжет...

Д. Саттер — Он был ключевой фигурой февральской революции.

М. Соколов — Нет, это уже было в марте 1917 года. Всё-таки он был за пределами России.

Д. Саттер — Да, правда, правда. Это была первая революция 1905 года, да.

М. Соколов — Просто есть такой профессор истории из университета штата Айдахо Ричард Спенс, который уверен, что Троцкий даже был связан с британской и американской разведкой. Но это уже, такая, чисто, по-моему, конспирология.

Д. Саттер — Американской и британской? Этот факт мне не был известен, что он получил помощь, когда он вернулся в Россию от наших властей.

М. Соколов — Может быть, это было логично, потому что они видели, что радикальные вот такие силы могут прийти к власти и пытались установить контакт и с ним, в числе других политических деятелей. Действительно по 1905 году он был достаточно заметной фигурой — председателем Петроградского совета и можно было предполагать, что он будет играть активную роль в этой революции или после революционной ситуации.

Д. Саттер — Я думаю, что... Сейчас об этом думаю. Скорее всего они не могли видеть развитие событий. Троцкий раньше был меньшевиком. Они могли считать, не исключено, что он играет положительную роль. Как это всё развивалось, было трудно представить, потому что тогда власть была у Временного правительства.

М. Соколов — Скажите, вы знакомы с книгой Джона Рида «Десять дней, которые потрясли мир»?

Д. Саттер — Да.

М. Соколов — По крайней мере, для целых поколений советских людей это был главный источник о событиях лета октября 1917 года. Сейчас в Соединённых Штатах о Джоне Риде как-то вспоминают?

Д. Саттер — Естественно, знают о нём. Но Ричард Пайпс в его «Истории русской революции» довольно много писал о Джоне Риде и его нечистоплотности. Естественно, это всё-таки романтическая фигура для многих. Он попал сюда в момент, когда он мог просто. Он хорошо писал. Неплохо. Как источник, он, естественно, ненадёжный.

М. Соколов — Были и другие фигуры, я вспомнил. Альберт Рис Вильямс, Луиза Брайант — то есть, такие, левые интеллектуалы. Они активно поддерживали Ленина и большевиков. С чем это было связано? С тем, что они в Америке не могли найти почву для своей пропаганды и нашли её в России именно?

Д. Саттер — Война социализма в мире охватывала тоже Америку. Между прочим, после Первой Мировой войны были нападения даже на главного прокурора страны. Он НРЗБ избегал просто смерть. Была конфронтация между работодателями и рабочими. Была очень острая конфронтация. Это период создания крупных профсоюзов, агитации. Естественно, много людей имели симпатию к экстремистам, которые выдвигали те же самые требования, как они. По крайней мере, многие с теми же самыми требованиями. Поэтому тоже здесь надо иметь в виду, что не каждый американец разобрался в большевистской идеологии. Идеология вообще — это более привлекательно для европейцев, чем для американцев.

М. Соколов — Почему?

Д. Саттер — Потому что американское общество в сущности своей прагматичное. Оно было так создано. Кроме всего, те, кто создал Америку, были очень задумчивые люди, очень образованные люди. Они долго думали об источниках ценностей. Они старались создать систему, которая имела нравственные корни. Один из парадоксальных результатов этого факта — американское общество было свободно думать только о практических вещах. Потому что вопросы ценностей, источника происхождения ценностей был уже более или менее решён. Факт, что система сама... Хотя там было много пороков, всё-таки в большинстве своём очень справедливы... Создал почву в Америке для общего удовлетворения с этой системы в течении многих лет. Поэтому эти идеологические вопросы — как строить общество, откуда ценности — которые охватывали Европу и особенно Германию и Россию, играли относительно малую роль в Америке. Поэтому когда Ленин появился, не все понимали настолько дьявольское его мировоззрение, потому что они в это не вникали. Те, которые вникали, и продолжали всё-таки его поддерживать, были меньшинством.

М. Соколов — Да, я думаю, что был, наверное, какой-то ещё прагматический подход. Я тут выписал из письма 10 марта 1918 года, которое направлял полковник Хаус президенту Вильсону. Он просил «Послать успокоительное обращение к России в марте 1918 года, к съезду Советов и заявить о нашей цели помочь ей в её усилиях объединиться на основе демократии». Это он обращался к большевикам. Довольно наивно с одной стороны, но по-американски, мне кажется.

Д. Саттер — Это наивно по-американски, но кроме всего прочего, большевики обманули весь мир. Потому что они сказали, что хотели «Вся власть советам». Они были радикальные демократы. Поэтому какие-то не очень информированные люди могли думать, что это супердемократы... Они никаких препятствий не хотят, они хотят чтобы вся власть — советам.

М. Соколов — Оказалось, власть одной партии.

Д. Саттер — Это другое дело. Но это люди поняли позже.

М. Соколов — Между прочим, американские дипломаты даже рассуждали о том, чтобы провести союзную интервенцию в Россию по приглашению большевиков, чтобы бороться с немцами. Это опять депеши от весны 1918 года очень интересные.

Д. Саттер — 1918?

М. Соколов — Да, 1918 года. В тот момент, когда ещё не был заключён Брестский мир и они пытались уговорить...

Д. Саттер — Но Троцкий сам пригласил интервентов сначала.

М. Соколов — Вы уверены?

Д. Саттер — Да, в НРЗБ... Потом это развивалось, потому что потом Троцкий хотел, чтобы чешский легион боролся на стороне большевиков, они бунтовали. И вообще, стало ясным, что большевики не хотят продолжения этой войны.

М. Соколов — Просто есть такая, знаете, легенда об иностранной интервенции во время гражданской войны стран Антанты, в том числе и Соединённых Штатов. На ваш взгляд, что заставило американцев высадить свои войска во Владивостоке, Архангельске и Мурманске?

Д. Саттер — Там были разные идеи. Кроме всего прочего, там было огромное количество оружия в этих местах. И потом они, естественно, хотели, чтобы Россия продолжала воевать на стороне союзников, потому что война продолжалась. И были те, особенно Черчилль, которые видели опасность большевиков, и поняли... В Японии вообще были очень сильно антибольшевистские настроения тогда. В Америке скорее всего это был прагматичный... Но в Англии были антибольшевистские чувства. Населения устало, оно не хотело никакого вовлечения в новые конфликты, особенно после того, когда война кончилась. Самые рабочие угрожали Лорду Джорджу, что они будут бастовать. Советская пропаганда очень преувеличивала значение интервенции. Сами большевики тогда использовали это, чтобы сплотить силы вокруг себя.

М. Соколов — На патриотической, такой, основе.

Д. Саттер — Как будто бы они патриоты страны и мира служители.

М. Соколов — Тем не менее, всё-таки американские войска находились именно на севере России. И именно благодаря им, и британцам тоже, и канадцам, почти год удерживалось белое правительство Чайковского, кстати, самое демократическое среди всех, которые существовали на территории Российской Империи. Тем не менее, в какой-то момент их бросили без поддержки, хотя фронт стоял, например, около Петрозаводска в Карелии. Если бы американцы, англичане дали, например, танки и артиллерию, то это войска могли оказаться как раз под Петроградом в критический момент наступления Юденича. Всё-таки почему политики те же британские и американские не оказали существенную помощь белым, на ваш взгляд?

Д. Саттер — Я думаю, просто потому, что поддержка британского населения, французского населения после потерь Первой Мировой войны не была. И тоже было в этих странах социалистическое настроение. Как и Россия, как и в Америке, естественно, приобрело другие формы. И Англия очень заботилась о том, как классовое общество может вести тотальную войну. Многие из тех, кто были убиты в войну против Германии, были из рабочей среды. Была идея, что что-то надо делать с этой структурой, где фактически рабочие люди в Англии имеют очень мало возможностей. Какие-то более привилегированные имеют доступ к очень многим возможностям, которые не существуют для других. Поэтому эти опасения тоже играли свою роль. Потому что многие люди в Англии приветствовали большевиков, во франции тоже, в Америке. Они не могли... Они, естественно, не всё понимали, видели то, что они хотели видеть. Но в любом случае не хотели сейчас воевать для капиталистов или особенно когда они не очень любили собственных капиталистов, собственных привилегированных людей. В самом деле, если смотрим на большевиков и смотрим на коммунизм вообще, эта классовая ненависть, хотя, может быть, не мотор истории, как думал Маркс — это очень сильная тенденция. Общество, которое не старается установить социальную справедливость, рискует, что в критических моментов общество не будет консолидировано. И мы можем сказать, отношения к большевикам, к событиям в России, эта напряжённость играла свою роль.

М. Соколов — Скажите, Соединённые Штаты ведь не признавали советскую власть официально до 1933 года. Я так понимаю, в значительной степени по моральным соображениям, хотя это не мешало американским бизнесменам вроде Хаммера и других зарабатывать, например, на индустриализации. Я напомню, что значительная часть заводов была спроектирована в Соединённых Штатах и на те деньги, которые были изъяты с помощью страшного хлебного экспорта у крестьянства, смертельного, я бы сказал, когда был организован голод, а зерно пошло на экспорт. Вот на это золото. Почему всё-таки эта позиция изменилась и США признали, такой, развитой сталинизм в 1933 году?

Д. Саттер — Это интересный вопрос. Я думаю, что всё-таки видели, что большевики никуда не уходят. Потому что белые эмигранты верили, что большевики никак не смогут удержать власть, не были исключения. Это мнение было довольно широко распространено. Только уже 16 лет позже... Тоже надо иметь в виду, что Рузвельт начал собственную социальную программу в этих годах. И можно сказать, что советский пример всё-таки имел влияние, потому что в Советском Союзе они обеспечивали работу всем, видимо...

М. Соколов — В том числе в концлагерях.

Д. Саттер — Да, особенно. Но об этом не говорили. Не все знали, между прочим. После начала Великой депрессии, стало очевидным, что чтобы сохранить американское общество, всё-таки социальные реформы требуются. Поэтому, может быть, это тоже играло свою роль — эта полная конфронтация с страной развитого социализма, как они говорили тогда, или коммунизма, развитого сталинизма, может быть... Развитый социализм стал позже с Брежневым. Всё-таки социализма. Был не настолько логичен в глазах многих американцев как раньше. Особенно имея в виду, что Рузвельт начал собственную социальную программу, те, кто этого не хотели, обвинили его — сказали, что он социалист. И поэтому эта конфронтация. Кроме всего прочего, нацисты взяли власть в Германии. Все поняли, что ситуация стала опасной, надо что-то делать.

М. Соколов — Я бы в заключение хотел, Дэвид, вас спросить коротко буквально. Вы пишете о современной России как о криминальном государстве. Есть ли в российской истории корни этого?

Д. Саттер — Это предмет новой передачи, наверное. Но в принципе я бы коротко сказал, что любое общество, где права индивидуального человека не ценятся, имеет тенденцию стать криминальным, потому что всё-таки власть надо лимитировать. Единственный способ это сделать — это просто признать и укрепить право индивидуальных людей. Когда власть начинает вести себя без ограничения, любое нарушения сложившихся традиций может вести к ситуации, где вся страна становится криминальной.

М. Соколов — Спасибо. Гостем программы «Цена победы» в эфире радио «Эхо Москвы» и телепрограммы «RTVi» был Дэвид Саттер, старший научный сотрудник Гудзоновского института. Говорили мы о российско-американских отношениях в 20 веке, в начале 20 века. Ну и не только об этом. Вёл передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго.