Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, Александр Шубин, доктор исторических наук. Мы поговорим о русском анархизме, о том ,как он зародился, к чему пришел в начале 20-го века. Но начнем с 19-го века — кого бы вы назвали первым русским анархистом в полном смысле этого слова?

Александр Шубин — Хотел бы чуть-чуть отойти от нашей национально привязки, — именно русский, российский, но поговорить об анархизме как современном учении. Все-таки есть некие основатели этого учения. Первый анархист, отец анархизма это традиционно Прудон. Интересно, что этот теоретик уделял большое внимание России и на каком-то этапе своей жизни, когда спрашивали работающую модель того, что он предлагал, он говорил: надо усовершенствовать русскую общину.

Это, в свою очередь, он почерпнул из литературы, которая тогда распространялась, и здесь отцом общинного социализма является Герцен, который, в свою очередь, был поклонником Прудона. И в этом отношении мы можем сказать, что первый русский теоретик анархизма, не человек, который государство не любит, — это Герцен.

Затем, переплетаясь, стало развиваться анархистское учение, такое пост-прудоновское, хотя были другие ветви. И с другой стороны, народничество, которое все время было пропитано анархизмом, хотя некоторые народники потом говорили, что на этом этапе необходима государственность. Но дальняя цель анархизма многими из них держалась в голове даже когда они были уже социалистами-революционерами.

М. Соколов — Безгосударственный строй?

А. Шубин — Да. Это была очень популярная идея в России. И здесь цепочка классиков анархизма очевидна: после Герцена это Бакунин и Кропоткин.

М. Соколов — Давайте с Михаила Бакунина — очень яркий человек. Если бы о нем сняли бы сериал, это было бы очень интересно.

А. Шубин — Ой, только не сейчас. Сейчас бы они загубили.

М. Соколов — Тем не менее, приключения в духе Монте-Кристо: побег из Сибири, участие в двух восстаниях, что наиболее характерно для этого человека, был ли он авантюристом?

А. Шубин — Наверное, у меня нетипичный взгляд на Бакунина, которого действительно представляют то авантюристом, то безмозглым, легковесным человеком, — сейчас идет такая мода на это, есть целая пьеса «Берег утопии», где его, на мой взгляд, очень неквалифицированно в таком облике представляют.

Мне он очень интересен как глубокий теоретик. При том, что биография действительно поразительна. Впрочем, у Кропоткина тоже биография поразительна — он из Петропавловской крепости сбежал, хотя и из больничного отделения, но сумел сбежать, что не удавалось даже Бакунину, который в ней сидел.

В этом отношении все-таки я бы сначала смотрел на их мысли, а потом на действительно довольно забавные подробности биографии. Эти люди предвосхитили основные идеи, которые сейчас бурно обсуждаются в контексте постиндустриального общества. Мы об этом забываем — что они опередили свое время поразительно. Опередили его сразу по нескольким пунктам — Бакунин, разложив критически теорию Маркса, показал, что из этого получится, и это очень похоже на сталинскую концепцию и сталинский облик СССР,

М. Соколов — То есть, авторитарный режим он увидел уже тогда?

А. Шубин — Он увидел, что это будет не просто авторитарный режим, а с такими специфическими свойствами. Поэтому цитаты из Бакунина, когда мы их напечатали в Самиздате в 1987 г., они производили эффект взорвавшейся бомбы — люди не могли понять, как можно было у Маркса вычитать за столько десятилетий до самой реальной ситуации. Но с другой стороны, они дали конкретную альтернативу — то, чего сейчас очень не хватает. Да, может быть, не нравится Зюганов, Путин, — а чем заменить?

И то, чем заменить — это их идея самоорганизации, самоуправления. Они очень детально продумывали, как можно создать советы, координирующие органы самоуправления. Ставили проблематику, чем заменить рынок, вооруженную систему современную.

Было, конечно, много наивного, но у всех есть наивное — нужно брать то, что в данном случае может пригодиться нам. И в этом отношении их идея федерализма, самоорганизации, экономической демократии — на мой взгляд, это очень актуально. Во всяком случае, для массового движения на Западе, которые сейчас возмущаются капитализмом, но не знают, чем его заменить, не выдвигают конструктивной программы. Пусть Бакунина и Кропоткина почитают.

М. Соколов — О приключенческой части — как Бакунин стал лидером течения?

А. Шубин — начнем с того, что Бакунин был человеком уже достаточно известным к моменту, когда занялся политической деятельностью. Потому что он был очень крупный философ -= его называли первым гегельянцем в России, — он хорошо освоил философию Гегеля, инструментарий, и отсюда интерес к нему на западе, когда он туда приехал.

Они сошлись на какое-то время с Марксом — при всем раздрае потом, который был между ними. И затем Бакунин окунулся в атмосферу революции 48-го года, где никакого анархизма особенного не было. Он выдвигал идеи геополитические — что славянство разгромит эти отсталые архаичные режимы в Европе — эта идея была тогда распространенная и модная, правда, он уже тогда вносил в нее изрядную долю федерализма, и затем, через Герцена, и общинный социализм. То есть, он во многом развивал идеи других, и с идеями Прудона он был знаком.

Но на этом этапе он был такой повстанец — он же был артиллерийский офицер, в Дрездене он не очень удачно, но пытался организовать оборону, — просто соотношение сил было бесперспективным.

М. Соколов — Он и в Пражском восстании участвовал?

А. Шубин — И в Пражском, но в Дрезденском он был одним из руководителей, достаточно крупной фигурой революции 48-49 гг. в Европе. После чего его повязали, и после серии смертных приговоров все-таки отдали царю-батюшке, с которым он вступил в интересную переписку — это так называемая «Исповедь», написанная им в Петропавловской крепости, за которую его часто обвиняют, чуть ли не в низкопоклонстве перед царем.

М. Соколов — Это была игра, или он был искренним?

А. Шубин — Достаточно искренняя книга. Главное, что его обвиняют часто те же люди, которые превозносят Николая 1, — это тоже мода нашего времени, что Николай 1 замечательный человек.

М. Соколов — Победил масонский заговор.

А. Шубин — У меня к нему вопрос — а почему тогда Бакунину с этим замечательным не вступать в переписку? Он написал, как он видел ситуацию. Конечно, наверное, он где-то кривил душой, но все-таки кто не видел в Петропавловской крепости или других подобных заведениях, думаю, не могут кидать в него камень. Но это достаточно достойная книга. И как разоружившийся перед партией человек, он был отправлен затем в ссылку в Сибирь, из которой сбежал.

М. Соколов — Уже следующим государем.

А. Шубин — Да. Но все-таки из этой ссылки он сбежал, и те идеи, которые он уже потом излагал открыто, они достаточно близки тому, что мы видим в «Исповеди» — в смысле конструктивной программы.

М. Соколов — Если говорить об отношениях Бакунина и Маркса — у каждого характер не подарок, оба были слегка склочные — особенно Маркс. В чем была суть их спора, который привел к расколу Интернационала?

А. Шубин — Начнем с их общности — они оба были категорическими противниками капитализма и бюрократического государства. Различия в том, как, чем заменить это. Бакунин был коллективист, не был коммунистом. Бакунин всегда с огромной подозрительностью относился к централизации, считал, что из нее обязательно будет вырастать бюрократический монстр. И он предлагал другую систему: работники на местах самоорганизуются, затем посылаются делегаты в советы, которые координируют их работу настолько, насколько поручили коллективы. И никакой дополнительной власти эти советы приобретать не могут.

Марксу эта идея очень не понравилась. Надо сказать, что они некоторое время пытались договориться в Интернационале, потому что Маркс понимал — Бакунин выразитель идей и прудонистов, — Прудон уже умер к этому моменту, выразитель идей популярных и в России, и нужно попытаться найти общий язык. Но в итоге все свелось к тому, как управлять Интернационалом: на централистических основаниях, или все-таки на основаниях самоуправления, координации, свободного обмена идеями.

То есть, Интернационал был такой колыбелью будущего общества в их понимании, и, не договорившись там, они разругались очень резко: Маркс прибег к некрасивым действительно действиям — к интригам, — это и многие марксисты признавали, что Маркс перегнул палку по части аппаратной механики, что тоже многое предвосхищало.

М. Соколов — Бакунина фактически исключали.

А. Шубин — Сначала на него собирали компромат, который оказался в значительной степени несправедлив, и сфабрикован самим Марксом, но многими из его окружения, — там и окружение тоже было хорошо, и Энгельс приложил руку, Утин — не очень чистая история.

А Бакунин был человеком достаточно доверчивым, одна история с Нечаевым чего стоит, когда крайне авторитарный деятель Нечаев, заявив Бакунину, что вы наш вождь и мы руководствуемся вашими идеями...

М. Соколов — И что у нас подполье в России.

А. Шубин — Да. Бакунин поверил не только в подполье, но и в то, что Нечаев руководствуется его идеями. Пытался с ним работать педагогически, а в итоге влип во всю эту историю, которую Маркс, конечно, использовал. Но ведь Бакунина не получилось исключить из Интернационала, потому что Гаагский конгресс исключил Бакунина, после чего собралась половина Интернационала, которая исключила Маркса. Получился форменный раскол, — конечно, это была трагедия для обоих, это было их детище во многом.

Но с тех пор эти движения пошли вроде бы разными путями, но постоянно переплетаясь, синтезируясь, заимствуя идеи друг у друга. Марксизм сейчас на треть анархичен и анархизм, радикальные течения, очень много берут у марксизма. То есть, они разошлись, но не до конца.

М. Соколов — Отношение к славянству их не разводило?

А. Шубин — Скорее их разводило отношение к еврейскому вопросу. Но это тоже немного преувеличено. Дело в том, что тогда принципы толерантности, которые привычны для нас сейчас, не были обычными в России. И когда Бакунин критиковал еврейский капитал, он пересказывал некоторые общие идеи, которые тогда носились в воздухе, что самое интересное, Маркс в своих работах также критиковал еврейский капитал, но он как бы на это право имеет в силу происхождения, и никто его не подозревает в антисемитизме.

А Бакунин, особенно некоторые го острые словечки, которые не были опубликованы, — это в частных письмах или работах, которые он собирался публиковать, а затем вычеркивал, — все-таки здесь он был достаточно сдержан, понимал, что какие-то вещи не надо было вбрасывать в толпу. Но потом это все было опубликовано, и конечно, легло определенной печатью на облик Бакунина как антисемита.

Повторяю — он был не антисемит, а критик еврейского капитала и еврейской составляющей того, что ему не нравилось в современном мироустройстве.

С другой стороны, его апелляция к славянским ценностям, которая ничуть не смущала Прудона, который считал, что надо посмотреть, как устроена община у славян, может быть, это их ресурс. Марксу, особенно Энгельсу, это претило — особенно Энгельсу, у него была даже теория, что некоторые славянские народы лишние — тут они тоже перегибали через любые рамки толерантности. Но в итоге Маркс в коцне жизни обратился к славянскому опыту, к общине.

М. Соколов — Даже признал «особый путь» России.

А. Шубин — Да, в чем-то у учеников Бакунина был готов если не учиться, то договариваться и признавать правоту. Поэтому здесь тоже много наносного, в этом конфликте.

М. Соколов — Каково было отношение к террору? Был ли Бакунин сторонником индивидуального террора, или ставил на восстание, бунт?

А. Шубин — Бакунин ставил на бунт, индивидуальный террор его не привлекал. Они тогда не отрицали индивидуальный террор в е принципе — выстрел Каракозова воспринимался как подвиг, потому что это тираноубийство, — это, кстати, тогда было распространено и в либеральной мысли, индивидуальный террор применялся и националистами всех мастей — скорее, это явление эпохи.

М. Соколов — Ну да, «Священная дружина» была создана в ответ на убийство Александра П.

А. Шубин — Это позднее. Но мы можем сказать, что когда было покушение на Александра П, первое, он сначала решил, что это поляк — то есть, он ждал этого от националистов. Бакунин это все не приветствовал как метод, он считал, что в ходе бунта, восстания, массы, свергая владык, конечно, наверняка кого-то убьют — в этом отношении и он рассуждал довольно цинично.

М. Соколов — Как и всякий революционер.

А. Шубин — Как всякий либерал. Все политики рассуждают, как происходят масштабные катастрофы социальные — да, будут происходить убийства. То, чего нельзя допустить — закрепление этого вспышечного террора, массы, которые возбуждены, ненавидят, — закрепление этого в государственном терроре.

М. Соколов — То есть, опыт якобинцев ему не нравился?

А. Шубин — Он был категорическим его критиком. Так же, как и Прудон, Герцен. Но Герцен шел дальше и отрицал и бунт, говорил, что мы можем таким образом разрушить те очаги культуры, на которые мы собираемся опираться. В этом отношении анархизм Герцена это анархизм более эволюционный и принципиально ненасильственный. Хотя если произойдет революция, то симпатии Герцена на стороне революции, но мы не должны это разжигать.

Бакунин в этом отношении более бунтовщик, его концепция заключается в том, что режим так не уступит, его надо взорвать для этого нужно, чтобы поднялись те социальные слои, которые от него страдают, то есть, крестьянство, различные маргинальные слои города и деревни, рабочий класс обязательно, и вместе они сокрушат этот режим. Кто-то погибнет при этом — восстание есть восстание, — но затем нужно четко и сразу остановить это дело. Никакого государственного террора, сразу конструктивная работа — создание основ нового общества, основанного на самоуправлении, на горизонтальных связях между коллективами, на равноправии личности — даже община не должна угнетать личность, — против этого мы будем восставать.

М. Соколов — А Петр Алексеевич Кропоткин, князь, бежавший из тюрьмы в России — в какой степени он был на первом этапе соратником уже позднего Бакунина?

А. Шубин — В абсолютной степени. На момент смерти Бакунина в 76-м году Кропоткин был «бакунист». Он развивался в рамках народнической традиции.

М. Соколов — Это кружок Чайковцев.

А. Шубин — Да, он участвовал в их движении, формулировал программу для одного из подразделений чайковцев. Но «чайковцы» — условное название, потому что Чайковский не был вождем, он был одним из организаторов. Кропоткин формулировал программу, она вполне умеренно-бакунинская программа, полу-бакунинская, полу-прудонистская. Это тогда было нормально — Бакунин никогда не настаивал на максимально радикальных выводах и шагах. В его речи к Лиге мира и свободы в 68-м году федерализм, социализм, антитеологизм — там, он говорит о том, что можно использовать опыт Швейцарской республики.

Потом он Швейцарскую республику в других работах критикует — все зависит от контекста, ситуации. Но затем Кропоткин, после смерти Бакунина, все-таки довольно существенно стал менять курс анархизма, вводя туда то, что Бакунину не было присуще — идеи коммунизма: все принадлежит всем, все общее.

И здесь, на мой взгляд, от Бакунина он уклонялся в сторону больше наивности — что люди на следующий день после революции начнут обмениваться благами, ни от кого ничего не требовать. Бакунин эти вопросы разбирал — возможно, Кропоткин это не читал, или счел не столь важным, — что все-таки есть проблема лентяев, паразитов.

М. Соколов — Кропоткин был больший идеалист.

А. Шубин — В этом отношении — да. В плане революции он вполне шел за Бакуниным первое время, а затем Кропоткин стал интересно эволюционировать. Если Бакунин эволюционировал с 68 по 72 гг. в сторону большей радикальности...

М. Соколов — Парижская коммуна была на глазах.

А. Шубин — Даже до нее. Именно, видимо, под вилянием споров с Марксом. Парижская коммуна это, скорее, прудонистский эксперимент — они действовали в соответствии с идеями Прудона, хотя и Маркс и Бакунин тут же их поддержали.

Если говорить о Кропоткине, то он на протяжении уже десятилетий эволюционировал в сторону большей умеренности. В частности, он, во многом перефразируя Прудона, стал говорить, что конечно старое можно ломать только тогда, когда есть основы нового. Его работы посвящены поиску элементов нового, которые позволят создать основы коммунистического, а затем, и коллективистского тоже — эти идеи у него тоже появляются.

М. Соколов — тоже в Швейцарии искал?

А. Шубин — Везде искал. В Англии нашел вещи, которые, я бы сказал, сейчас провозвестник постиндустриальных идей — что мы-то все говорим, что будут большие фабрики заводы, а тенденции современного развития, которые он подглядел в Англии, как наиболее передовой стране, что может быть более эффективное производство малых форм позволит создавать общины, которые группируются вокруг этих предприятий.

Он искал элементы будущего, например, в библиотеках и музеях, говорил — когда вы приходите в библиотеку или музей, с вас же не требуют денег, это общедоступная информация и это тоже провозвестие будущего. Искал эти элементы в живой природе — его известный пример о белках — что белка находит орех, обрабатывает его, прячет, — не в расчете, что найдет свой орех, а найдет орех, спрятанный другой белкой.

То есть, он был ученый, искавший элементы везде, везде их находил, — может быть не всегда замечая, что есть элементы другие, которые тоже влияют на эту ситуацию, — поэтому оставался идеалистом, но анархистом начала века он уже проповедовал умеренность, и когда выступил на государственном совещании в 17-м году, разочаровал очень многих анархистов. Потому что говорил, что нужна федеративная Россия, нужно развивать кооперацию, в чем-то даже госрегулирование, а когда все разовьется, тогда уже перейдем к анархическим задачам.

М. Соколов — ни Бакунин, ни Кропоткин не смогли создать организации, стройной и ясной?

А. Шубин — Бакунин смог, поскольку он один из создателей Первого Интернационала, который сыграл колоссальную роль не только в развитии марксизма или бакунизма, — просто в развитии человечества. Потому что впервые появилась организация, которая объяснила рабочим активистам, что они пролетариат, что у них есть свои интересы, возможности, свои цепи, и что они должны действовать вне рамок только национальных государств — вместе, — это было очень важно. Они дали конструктивную программу, то есть, Бакунин добился многого.

Кропоткин тоже участвовал в осколках Интернационала, они пытались все время создавать какие-то структуры, но конечно, Кропоткин менее удачлив в этом плане — скорее, это его черты, он мыслитель, не обязательно всем быть Лениным.

Но тут еще такая проблема: анархизм, вообще социалистические движения все время распадаются — на тех, кому интересен экшн и на тех, кому интересны идеи.

М. Соколов — С экшном там было все в порядке.

А. Шубин — Кропоткин это не очень одобрял все. Понимая, что это никак не помогает делу. Но дело в том, что значительная масса анархистов, когда им сказали о свободе, стали составлять люди, которые захотели свободу здесь и сейчас, независимо от условий. На самом деле свободы они не обрели, потому что когда ты убиваешь императрицу, ты к свободе не приближаешься. Когда создаешь кооператив — может быть. Но это нудное дело.

М. Соколов — Вечный вопрос — свобода или воля.

А. Шубин — В данном случае не вижу противоречия. Потому что если воля настоящая, конструктивная, то это свобода. А если это свобода в какой-то узкой сфере, то какая это свобода? Это кандалы большего размера.

М. Соколов — Но впрямую Кропоткин все-таки против индивидуального террора не выступал.

А. Шубин — Есть у него статья, где он пишет, что это нецелесообразно. Но это не возмущение, а скорее, вопрос политического прагматизма — что это не приближает наши задачи.

М. Соколов — Продолжим разговор после перерыва.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. Вопрос от Дмитрия: какую роль отводили анархисты рабочим, крестьянам, интеллигенции и мелкой буржуазии в будущем?

А. Шубин — Всем отводили Единственное, понятие мелкой буржуазии не очень нравилось, потому что оно действительно какое-то странное. Буржуазия это очень марксистский термин — это те, кто эксплуатируют чужой труд. Мелкий буржуа, по классике марксизма — крестьянин — он сам пашет, сеет, может нанять работника, а может не нанять, — он мелкая буржуазия, потому что он собственник и владелец.

М. Соколов — И сам собой управляет.

А. Шубин — Для Прудона это неподходящая тема, для него хорошо, если все будут такими людьми, которые соединяют работу, управление, владение — он был сторонником не мелкой частной собственности, но владения: распоряжается тот, кто здесь работает — это его принцип. И Бакунин это поддерживал, Кропоткин тоже. Жесткого марксистского пролетаризма у них не было — они были за широкий фронт трудящихся против государственности и частной собственности.

М. Соколов — Если перейти к практическим событиям 1905-го года — была партия народников-эсеров, две партии социал-демократов — большевиков и меньшевиков. А у анархистов?

А. Шубин — В силу того, что анархисты, причем это нехарактерно для теории анархизма, это характерно для незрелых мозгов в анархизме — хотят все здесь и сейчас, — это очень распространено, особенно было распространено в начале 20 века, — то есть, не нужно думать, как это будет устроено, а давайте прямо сейчас жить свободно. А как можно жить свободно в организации? — никто никем не управляет, дисциплина необязательна. В каких-то организациях это было преодолено, но не в России.

М. Соколов — Было ощущение, что ряды анархистов пополняли как радикальные социал-демократы, так и радикальные эсеры, которых не устраивала партийная дисциплина.

А. Шубин — Это естественно. Если ты не вникаешь в нюансы теории конструктивного анархизма, социализма, то ты особенно и не видишь разницы, кроме того, что здесь партия, а здесь свободное сообщество людей. Формально дисциплина признавалась, а на деле — не очень. И на этом этапе стать влиятельным фактором политической жизни, в 1905 г., анархистам не удалось. В 17-м удалось. Надо сказать, что и в Европе потом, в США, анархистам удавалось преодолевать эту бардачность, — то есть, не свобода, а хаос. Есть тезис, что анархия это не хаос, а организованная свобода — но это не всегда накладывалось на практику. В основном из-за качества людей, которых привлекало это черное знамя.

М. Соколов — Хотя в некоторых городах России были влиятельные организации анархистские, но именно террористического свойства — это Белосток, Одесса и Екатеринослав.

А. Шубин — Скорее, можно говорить о Екатеринославской губернии — Махно участвовал в одной из достаточно заметных групп, которая там наводила шорох на окрестности «Гуляй поле», и в Екатеринославле были такие группы. Но что в них анархического — вот вопрос. Террором занимались эсеры, большевики не брезговали.

М. Соколов — Они еще экспроприациями занимались.

А. Шубин — Этим занимались и эсеры и большевики. Поэтому здесь нет ничего анархического. В 17-м году, или в Испании в 30-е гг. анархистам удалось навязать свою повестку другим политическим силам, выдвигать какие-то идеи. В 1905 г. это не получилось, что особенно обидно для анархистов, потому ч то это был год как раз доказательства гениальности Бакунина как политического стратега.

Ведь его поздние работы рисуют некую революцию в России. Бакунин ошибся в одном — во времени. Он сказал: сейчас разразится революция, надо действовать так и так. То есть, восстанет крестьянство, начнет делить землю, мы должны создавать крестьянское самоуправление, крестьянские республики на местах, Общинные. Создавать организацию, которая начнет согласовывать действия в городе и деревне. Но это лучше оптом получалось у эсеров, а у анархистов это не получалось — по части организованности они себя проявили не с лучшей стороны.

М. Соколов — Но были группы анархистов-синдикалистов — они считали, что проводят экономический террор — давили на руководство предприятий, запугивали, грабили, и требовали улучшений условий труда.

А. Шубин — Давайте поясним, потому что анархизм безбрежен так же, как и государственнические теории. Они очень разные, эти анархисты. Например, анархо-коллективист Бакунин и анархо-коммунист Кропоткин — это разные концепции, как будет устроено будущее.

Аналогично и со средствами борьбы. Анархо-синдикализм — это довольно распространенное в анархизме средство борьбы, — когда мы создаем боевой профсоюз, он ведет борьбу с капиталистом. Ради чего? — чтобы захватить предприятие и наладить производство. Желательно на многих предприятиях, с помощью координации взять целые отрасли под контроль. Такой путь революции.

Но опять — радикальный профсоюз во главе с большевиком или левым социал-демократом другого толка, или даже эсером мог действовать абсолютно точно так же, — запугивать предпринимателя. В коцне концов, приезжала полиция, арестовывала людей, которые запугивали предпринимателя — в 05-м году это было средство не самое эффективное. А в 17-м — да. Там уже, когда органы власти не могли так сопротивляться требованиям рабочих, такое давление давало анархистам большой авторитет в рабочих кругах, способствовало созданию влиятельных организаций, которые в 17-м году стали играть роль существенного политического фактора.

М. Соколов — В событиях 1905-07 гг. власть фактически победила — группы анархистов, по-моему, все были разгромлены.

А. Шубин — Практически. Власть не вполне победила революцию, в которой участвовали анархисты — они все-таки были частью, пусть и небольшой, но общего фронта. И власть согласилась на право на экономическую стачку — а это огромное завоевание именно революции 05-07 гг., в том числе тех анархо-синдикалистов, которые устраивали стачки. Легализовали профсоюзы, по-существу. То есть, победа была частичная, но разгром был тяжелый. В общем, анархисты переместились в тюрьмы и эмиграцию.

М. Соколов — В эмиграции прошло почти десятилетие, многие русские анархисты играли большую роль в США, — можно сформулировать, чему они научились за десятилетие?

А. Шубин — Они не только учились, но и учили. Бакунин, Кропоткин, Волин все время что-то писали, излагали свои взгляды, и анархистское движение крайне интернационалистично — для анархистов идет мировая борьба между трудом и капиталом, и национальные границы здесь не очень важны. Нужно учитывать, — как учитывал Бакунин — особенности славян по сравнению с немцами.

Кстати, в начале 20 в. Уже и эта теоретическая составляющая ушла, такое вполне интернационалистическое движение. Анархисты чувствовали себя как дома в любой стране, где они находились — участвовали в движении в США — кстати, движение мира, а не США, — они были распространены во многих англоязычных странах. Во Франции Кропоткина даже включили в список для голосования в парламент как левого теоретика

Но когда грянула амнистия 1905 г., некоторые вернулись — но не основная волна. А в 17-м году очень большая часть эмиграции сюда приехали, и очень активно участвовали.

М. Соколов — Какова позиция анархистов в связи с Первой мировой? Они раскололись?

А. Шубин — Очень незначительно. Кропоткин занял позицию прагматически-патриотичную — не за царя, но за Францию, против Германии. Аналогичная позиция была у Плеханова, но более патриотическая. А Кропоткин здесь оказался французским патриотом — германский империализм гораздо хуже, чем Франция. Здесь, кстати, была определенная аллюзия с Бакуниным — он очень стоял на стороне французов по Франко-Прусской войне, считал, что пруссачество ведет к империализму, он предвосхитил теории империализма более поздние, показал, что именно германия является очагом этой угрозы.

Но основная масса — «чума на оба ваши дома» — вполне ленинская позиция — превратить империалистическую войну в гражданскую, и здесь с большевиками разногласия не было.

М. Соколов — Анархисты возвращаются в феврале 17-го в Россию. Каковы были их действия?

А. Шубин — Здесь надо назвать Волина, Эйхенбаума, Кропоткина тоже.

М. Соколов — Кропоткина встречали как Ленина — с почетным караулом.

А. Шубин — Ленин отдыхает по сравнению с тем, как встречали Кропоткина. Потому что встречу Ленина организовала большевистская партийная машина, а Кропоткин приехал как чрезвычайно известный человек, которого все читали.

М. Соколов — 40 тысяч человек.

А. Шубин — Ну, не знаю, кто их считал. Знаете, когда считают Болотную площадь, я всегда удивляюсь результатам. Но толпа была до горизонта, а какова была ее плотность — меня там не было.

Но если говорить об авторитете Кропоткина — он был очень велик как писатель, как Лев Толстой своеобразный. История Французской революции, многие леваки, даже не являвшиеся анархистами, признавали его авторитет как ученого, левого мыслителя.

М. Соколов — Крупный географ.

А. Шубин — Ну, это в меньшей степени в 17-м году играло, но знаменитость, конечно. Но не было партии, организации, — потому что это течение разбивается на очень много подтечений. Поэтому сразу стали очень активно действовать анархо-синдикалисты, успешно, — здесь нужно назвать Максимова, один из очень хороших не только теоретиков, как теоретик он простоват, хотя потом предвосхитил Солженицына с его «Архипелагом», написав книгу «Гильотина заработала» — о сталинских преступлениях., — но у него было вполне однозначное отношение к Сталину, публицистически заточенное.

Они создали боевитые профсоюзы, которые до 18-го года включительно играли существенную роль, — среди печатников были, где вроде меньшевистский бастион, среди металлистов, пищевиков — очень разные были достижения.

М. Соколов — рабочий контроль?

А. Шубин — Это была общая идея. Но вообще мы должны понимать, что во многом анархисты отличались именно радикальностью. То есть, когда один из лидеров. Солнцев-Блейхман, — почему-то у нас его принято называть Блейхманом, а Ленина — Лениным, — тут двойные стандарты.

Но когда Солнцев выступал на митингах, он излагал примерно то же самое, что и большевики, с той только разницей, что давайте сделаем здесь, сейчас, никаких компромиссов и уступок. Ленин маневрировал, «шаг вперед, два шага назад» дела. А массы смотрели на это, и умеренные шли за эсерами и меньшевиками, а радикальные выбирали между большевиками и анархистами. И это для большевиков была огромная угроза — вроде бы они самые крутые и самые обездоленные идут к ним, а оказывается, есть еще покруче.

М. Соколов — Александр спрашивает, повлияла ли механика бунта от Бакунина на риторику Ленина во время подготовки октябрьского переворота?

А. Шубин — Ленин всячески это отрицал. Думаю, Ленин во многом в данном случае прав. Потому что идеи, которые высказал Бакунин, были известны не только Ленину, но были взяты на вооружение партией эсеров. Эсеры это распространили, и в той части, в какой Ленин потом шел на уступки по крестьянскому вопросу — он ведь честно говорил, что мы программу взяли у эсеров, просто надо было прогнать эсеров от власти, чтобы реализовать их программу.

М. Соколов — А то, что взял программу анархистов, этого не говорил, хотя вот тут Слава Ященко пишет, что Ленин полностью перенял революционную риторику Бакунина.

А. Шубин — Не знаю Вячеслава, но думаю, что Вячеслав реконструирует это как бы похоже — мы знаем Ленина, и сейчас говорим про анархистов — смотрите, как похожи, — наверное, взял у Бакунина. Думаю, что конкретно исторически взял у посредников. То есть, Бакунин повлиял на эсеров, и не только Бакунин, но и Лавров, который потом перешел на более государственнические позиции.

Они взяли эту механику, и можно сказать, что то, что придумал Бакунин, реализовали в известной степени левые эсеры, которые потом пришли к анархизму — они так и ходили, в одну и другую сторону.

М. Соколов — А потом, наполовину, к большевикам.

А. Шубин — А большевикам они подарили весь крестьянский проект, что касается городского восстания — нет, это совсем не Бакунин. Октябрьский переворот совершенно не похож на то, как Бакунин это мыслил. Для Бакунина это скорее Февральская революция.

М. Соколов — А июльские события? Руководили ими в значительной степени анархисты из Кронштадта.

А. Шубин — Июльские события — это февраль 17-го, что тогда происходит? Массы выкатывают с заводом, озираются, — нет никаких партий, — слава Бакунину, и начинают ломать режим. К ним присоединятся солдаты, режим сносится, но потом Бакунин кончается, потому что есть Госдума, есть партии. Кстати, во многом идея советов — Бакунина. То есть, Бакунин повлиял не только на практику большевиков, и даже не столько большевиков, сколько всех левых движений.

А большевики потом добавили сюда еще механику чисто военного переворота, который опирается на органы самоорганизации. Июльские события — они во многом были спровоцированы как раз тем же Блейхманом, который выступал перед солдатами 3 июля, и анархисты здесь реально дышали в затылок большевикам.

М. Соколов — Они Кронштадт поднимали фактически.

А. Шубин — не только. Пулеметный полк, с которого все началось, был во многом поднят большевистской военкой, находящейся под влиянием анархистских речей. Но затем большевики попытались придать этому некий мирный характер, его не получилось, — прежде всего, потому, что стратегия большевиков заключалась в том, чтобы передать власть советам, а советы от этой власти отпихивались. Это был политический тупик, и Ленин пришел к выводу: тогда военный переворот будем делать и новые советы создавать. Это уже механика, далекая от Бакунина

М. Соколов — С Временным правительством интересно — оно призывало в свой состав Кропоткина, с другой — изгоняло анархистов из захваченных особняков — был особняк Дурново, где проявился ставший потом знаменитым матрос Железняков.

А. Шубин — Это тоже естественно в силу того, что анархизм это половина политических учений. То есть, так же, как среди государственников есть очень разные, так и среди анархистов есть разные анархисты. Взять Кропоткина в правительство, человека, который своим авторитетом может укрепить авторитет правительства в левых кругах. С другой стороны, он достаточно умеренный — что он будет делать? — кооперативы. И это замечательно.

М. Соколов — Ему предлагали пост министра образования.

А. Шубин — ну, он будет проповедовать кооперацию. Тогда никакой министр не занимался только своим делом — это была кабинетная система, они все обсуждали вместе. Что касается истории с особняком Дурново, то Временное правительство было тоже разнородной коалицией. Это был такой "тяни-толкай"— один тянули в одну сторону, другие в другую. Разгром дачи Дурново — это инициатива министра юстиции, Переверзева. Потому что логично: непорядок, какая-то революция, люди захватили дачу, — хотя кто только дачи в этот период не захватывали. Потом судились, доказывали.

Здесь решили действовать жестко, потому что это типа рассадник смуты. Даже Суханов признает, который совсем не анархист, что это было достаточно культурное учреждение — там лекторий был, среди рабочих был большой авторитет. И конечно, здесь Временное правительство себе очень испортило репутацию. Тем более, что при захвате погиб один человек, и рабочие после этого устроили стачку, которая потом стала втягиваться в июльские события и во многом их провоцировать, кризисную ситуацию, которая вообще чуть ли не привела к краху Временного правительства.

Поэтому надо призвать всех правителей — во всяком случае, не тоталитарных, — что если есть какая-то социальная инициатива, то прежде, чем ее подавить, подумайте о последствиях — скорее всего, последствия будут для вас и хуже.

М. Соколов — Можно сказать, что после июльских событий анархисты были ближайшими союзниками большевиков в практической работе — создание Красной гвардии.

А. Шубин — Не ближайшими. Во-первых, часть анархистов не поддержала Октябрьский переворот, но подержали Октябрьскую революции. Это. Кстати, интересный нюанс: есть переворот в Петрограде, а есть то, что происходило на местах, когда советы где-то брали власть мирным путем.

М. Соколов — Ой, бывало не мирным.

А. Шубин — Кстати, в большинстве случаев мирным. Потому что соотношение сил было уже такое. И здесь анархисты часто принимали участие. То есть, им не нравилось, что рулит Петроград. А то, что это надо делать на местах многие из них — тот же Махно, — это очень активно поддерживали. Но некоторые анархисты не поддержали эту тему вообще, но ближайшими союзниками были левые эсеры.

Левые эсеры это течение, очень близкое анархизму идейно, но все-таки это социалисты-революционеры, государственники на том этапе, которые подержали саму ситуацию, что Временное правительство не может дальше существовать в таком виде. Так левые эсеры выступали за многопартийную однородность социалистического правительства, за широкую коалицию. То есть, даже ближайшие союзники не были полными сателлитами. Только после того, как правые эсеры отвергли этот вариант, левые эсеры развели руки, сказали: ну, большевики делают правильные вещи, придется идти с ними.

М. Соколов — недолго они с ними шли.

А. Шубин — Но анархисты меньше. Левые эсеры шли с ними до марта 18-го в правительстве и в советской системе — до июля 18-го. А анархистов разгромили в апреле 18-го года — была спецоперация ВЧК, зачистка, — удар по анархистам. Потому что это была действительно реальная угроза. Представьте себе июльское восстание эсеров, где их поддерживают базы анархистов, расположенные по сему центру Москвы — это было бы очень опасно для Ленина.

М. Соколов — Виктор нас спрашивает: фигурировало ли понятие коррупции в рассуждениях теоретиков анархизма, предлагали ли они рецепты?

А. Шубин — Самого слова не помню — врать не буду, — но взяточничество, — слова были другие. Рецепт очевиден: если создается система анархистская, коррупция в принципе невозможна. Потому что все решения абсолютно прозрачны, каждый уровень власти ограничен по полномочиям, постоянно применяется императивный мандат, то есть, делегат едет уже с решением коллектива. Если принимается компромисс, это тоже делается публично. Ну, какая тут коррупция, за что платить?

Кстати, думаю, что это очень разумно не только с точки зрения анархистской теории, — лучшее средство борьбы с коррупцией, — ограничение полномочий чиновника. Если вы ограничиваете его полномочия, у вас может быть много недостатков, но откуда взяться коррупции?

М. Соколов — По национальному вопросу?

А. Шубин — Во-первых, абсолютный интернационализм к 17-му — все народы равны, независимо от национальностей, никаких привилегий никому. Каждый регион автономен, независимо, национальный, или не национальный. То есть, квартал автономен, кварталы объединятся в города, или деревни в волости, дальше в уезды, дальше в губернии, и если у вас целиком башкирская деревня, то она целиком башкирская. Но если в ней живет русский, то он имеет те же права, что и башкиры.

Аналогично уезд русский имеет те же права, что и башкирский — все имеют широкую сферу самостоятельности. Люди сами решат, как им удобнее жить — это принцип анархизма.

М. Соколов — Коварный вопрос — подозреваю из Израиля, — как анархисты относились к евреям?

А. Шубин — Думаю, примерно на четверть относились к евреям. В большинстве своем они относились к другим национальностям. Очевидно, что такое интернационалистическое течение в целом должно было бороться против любых форм шовинизма — если иметь в виду антисемитизм. В этом отношении они были довольно радикальны. У Бакунина мы видели некоторые уклоны от этой тенденции, но скорее, речь шла о борьбе с еврейским капиталом, чем о борьбе с евреями как таковыми.

М. Соколов — Могли ли большевики победить без поддержки анархистов?

А. Шубин — Могли. Анархисты им мешали все время. Им нужно было вступать в союз с анархистами, потому что либо анархисты предлагали свои услуги и шли в те же Ревкомы, потому что считали, что Октябрьская революция необходима.

М. Соколов — Меньшее зло?

А. Шубин — Думали, что большевики обманывали, что большевики говорили? — фабрики — рабочим, земля — крестьянам, власть — советам. Анархисты к этому добавляли, что не власть советам, а самоуправление. А так это программа, которая выглядела похоже. А поскольку большинство анархистов в вопросах теории не очень разбирались, то большевики легко ими манипулировали.

Но если бы анархистов не было, большевикам было просто легче.

М. Соколов — Михали интересуется, почему на перебитом памятнике 300-летия Романовых не было Кропоткина?

А. Шубин — Это произвол Ленина. Ленин тогда написал несколько имен, которые пришли ему в голову — в довольно произвольном порядке. Но спасибо ему, что хоть этих вспомнил — там достаточно много анархистов, там Прудон, Бакунин.

М. Соколов — Теперь уже нет. Придется другой памятник ставить.

А. Шубин — Этот памятник остался в памяти человечества, потому что остался на фотографиях — в той кампании, которая велась в его защиту и рассказах о тех теоретиках, имена которых там высечены. Это есть в интернете.

М. Соколов — А про Батьку Махно поговорим в следующий раз. Спасибо.