Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, профессор Леонид Бородкин, заведующий кафедрой Исторической информатики Исторического факультета МГУ, руководитель Центра экономической истории на истфаке МГУ.

Неслучайно я назвал передачу «Тот самый, 1913-й» — те, кто учился в советской школе помнят, что все мерилось по сравнению с этим самым годом столетней давности, — какие были успехи советской власти, про неуспехи не очень говорили. Думаю, интересно будет подумать, какой тогда была с точки зрения экономической Россия. Думаю, что Леонид Иосифович сможет нам все это объяснить. И какой она могла бы стать.

Но вначале я бы спросил о специализации нашего гостя — это все-таки такая историка с математикой, статистикой. Если говорить об этом периоде начала 20 века — что мы можем, и на какой основе, смоделировать?

Леонид Бородкин — Я не очень приемлю термин «математическая история» — скорее, это изучение истории с помощью баз данных, статистических источников и методов. Мы не хотим заменить историю какими-то сплошь моделями.

Но конечно, модели находят применение. Хотя, прежде всего, речь идет о статистической обработке больших источников, которые нам оставила превосходная российская дореволюционная статистика.

М. Соколов — Что это за база данных, которую вы берете для обработки?

Л. Бородкин — В прошлом году мы в основном завершили довольно большой проект, который называется «Динамика экономического и социального развития Российской империи на протяжении длинного и долгого 19 века», имея в виду — до Первой мировой войны. Эта динамика охватывает примерно 7 тысяч временнных рядов, 7 тысяч показателей, как охватывающих империю в целом, так и основные ее регионы.

Некоторые ряды имеют без пропусков длительность больше, чем сто лет — например, численность населения России, производство некоторых видов продукции, экспорт-импорт. Некоторые имеют длительность в несколько десятилетий. Статистика все более расширяла сферу своего внимания, и в начале 20 века появились новые учитываемые показатели, — здесь динамика небольшая одно-два десятилетия.

Но, так или иначе, это, на наш взгляд, на сегодняшний день наиболее представительная база, которая позволяет увидеть воочию динамику промышленных показателей, аграрных, социальную, бюджетную статистику, страхования, цен и зарплат, стоимости жизни.

На наш взгляд, сегодня необходимо иметь такую основательную базу — чтобы больше меньше спекуляций, крайних точек зрения, фантастических цифр, которые иногда приходится видеть в ведущихся дискуссиях. Добавлю — каждая из этих таблиц, которые в нашей базе помещены, сопровождается тщательным указанием источников, из которых она взята.

Если при создании этой базы мы находили какие-то небольшие изъяны в статистике, мы на них указывали, исправляли — в общем, эта база на сегодня, на мой взгляд, самая основательная.

М. Соколов — А где ее искать?

Л. Бородкин — Она стоит на сайте Исторического факультета МГУ в разделе «Электронные ресурсы». Мы ее еще держим немножко в тени, потому что идет доработка, мы ее доводим и она доступна, но стоит не на авансцене, где она появится в начале следующего года, когда будет вся причесана.

М. Соколов — Это действительно полезная вещь. Теперь — о российской экономике начала века. Можем ли мы сказать: ВВП растет на столько-то процентов, поэтому дела идут неплохо. Если мы возьмем, предположим, десятилетие перед Первой русской революции — есть у нас какая-то ясная картина?

Л. Бородкин — Надо сразу сказать, что бизнес-циклы, циклы экономической конъюнктуры присущи рыночной, капиталистической экономике, и Россия, вступив на этот путь в пореформенную эпоху, находилась в поле мировых экономических кризисов — по крайней мере, экономических. Эти циклы хорошо известны — например, мы знаем, что конец 90-х гг., последние пять лет, — это был период бума, период положительной фазы экономического цикла. И здесь российская промышленность буквально за 5-7 лет выросла вдвое — индекс промышленного производства вырос на 100%.

Затем была длительная полоса — раньше ее называли кризисом, но правильнее, наверное, назвать депрессией — с 1900 до 1909 гг. В Европе к 1905 г. начался выход из кризиса, а у нас в это время происходила революция, волнения, русско-японская война, и это задержало переход на позитивную фазу бизнес-цикла, которая захватила 5 лет перед Первой мировой.

М. Соколов — Вы связываете кризис и революционные события?

Л. Бородкин — Да, в общем, они связываются современной историографией, и в основном всегда связывались. Потому что когда лихорадило промышленность во время стачек, естественно, это не способствовало росту производства. И это затормозило инвестирование. Капитал в промышленность пошел хуже на фоне таких опасных волнений.

М. Соколов — Что первично — стачки предшествовали революции, или наоборот, — политические или экономические причины?

Л. Бородкин — Это серьезный вопрос. И здесь нет единства взглядов у историков. Мне ближе такая точка зрения, что начало века — это кризисная ситуация, и это способствует созданию тревожных настроений в массах. С другой стороны, идет неудачная война — Россия проигрывает войну с Японией. И на этом фоне еще расстрел 1905 г., 9 января.

М. Соколов — Психологические факторы сходятся с экономическими?

Л. Бородкин — Да, можно так сказать. И расстрел — это такой триггер, запускающий механизм, который чашу достаточно полную переполняет и запускает механизм Первой русской революции. Здесь еще определенный эффект неравномерности развития — всего лишь к 1900 г., за несколько лет до Первой русской революции, российская промышленность сделала необычайный рывок, это немного напоминает перегретый механизм — этот фактор тоже имеет место.

М. Соколов — Что было в основе этого рывка? Появились новые рынки, или это было связано с тем, что российский капитал получил прибавление от западных кредитов и инвестиций?

Л. Бородкин — Это интересный вопрос — каковы механизмы, которые обеспечили такой рывок. Здесь есть несколько факторов. Если начать издалека, т о поражение в Крымской войне ясно показало, что нужна модернизация, нужно переходить в русло рыночного хозяйства, — да, регулируемого, но уже конкуренция мировых держав подталкивала к решительным реформам.

И реформы Александра П, великие реформы, конечно, подтолкнули дальнейшее развитие. И к 1990-м гг. промышленность России почти полностью перешла на машинные способы производства. И дальше, со второй половины 80-х гг., условно, начинается дореволюционная индустриализация.

Это означает, что надо строить сотни предприятий, развивать новые отрасли промышленности, это требует больших инвестиций. И здесь мы видим игру трех основных факторов, которые в инвестициях играют главную роль. Это иностранный капитал, роль государства как важной силы в экономическом развитии и это русское предпринимательство — свой собственный капитал.

Вопрос, который сейчас уже не один год, не одно десятилетие дебатируется среди историков — каково соотношение этих трех драйверов этого процесса. Раньше считалось, что иностранный капитал давал до 50% прямых и косвенных инвестиций, а сейчас, например, Юрий Петров, директор Института российской истории РАН, имеет другие калькуляции — с его точки зрения это порядка 20% — вклад иностранного капитала. Но чаще используют цифру около 50%.

Затем это государство и российский капитал. Витте, тогда министр финансов, произнес широко известную фразу: «России всегда не хватало капиталов», и понимание этого факта объясняет, почему так важно было привлечь иностранный капитал. Это большая тема, но скажу одно — главный промышленный район российской империи, который был одним из ведущих с точки зрения успехов дореволюционной индустриализации — Донбасс.

Было хорошо известно, что там залежи угля, руды, прекрасные условия для развития металлургии. Но это очень капиталоемкая промышленность, в нее надо вкладывать большие ресурсы, чтобы сделать шахты, поставить металлургические заводы. Своего капитала на это не было.

Казна не могла такие проекты вытянуть, свой капитал был недостаточен — здесь огромные инвестиции нужны были. И туда пришел французский, английский капитал — возникли шахты, металлургические заводы.

М. Соколов — И бельгийцы?

Л. Бородкин — В меньшей степени. Донецк раньше был Сталиным, а до революции был город Юзовка — по имени известного английского промышленника, Юза, который вложил в шахты капиталы и этот район стал развиваться. Можно сколько угодно говорить, что это полуколониальная зависимость от иностранного капитала — так говорилось, например, в «Кратком курсе» ВКПб.

М. Соколов — И нефтяной район Баку тоже развивался в основном на иностранных инвестициях, частном капитале.

Л. Бородкин — Да. Не только, конечно — кроме компании братьев Нобель там была и отечественная нефтяная промышленность. Но роль иностранного капитала была велика. Сейчас она несколько пересматривается в сторону большей роли российского собственного капитала — об этом можно отдельно говорить.

М. Соколов — Мне кажется в статистике, которой пользуются, есть какая-то доля того, что мы теперь называем «серым оборотом», может быть, даже черным — когда смотрим, то видим, что там описываются между русскими купцами сделки, которые нигде не учтены — но доверии, и так далее — они через статистику не проходят.

Л. Бородкин — В принципе, конечно, в любой экономике есть серый сектор, вопрос только, какую он долю занимает.

М. Соколов — Кто-нибудь этим занимался?

Л. Бородкин — Если мы говорим о промышленности, то там это было почти невозможно.

М. Соколов — А в торговле?

Л. Бородкин — Это другой вопрос, но здесь я не возьмусь высказываться. А вот по промышленности могу сказать, что все акционерные компании, обязанные публичной отчетностью, в коцне года публиковали балансы, где все до копейки было учтено. Не скажу, что там и мышь не проскочит, как говорится, но тем не менее, это публичная отчетность, она утверждалась на акционерных собраниях, они публиковались в ежегоднике Минфина российской империи.

Тем более, что за иностранным капиталом очень внимательно следит госаппарат. В частности, для того, чтобы не было обвинений в том, что растаскивается российское богатство. И здесь я бы привел такой пример — Николай Второй был априори настроен против иностранного капитала и против его допуска в экономику.

М. Соколов — Нас спрашивали по поводу расширения класса крупных собственников — православных подданных. Намекали, что были все иностранцы и староверы. Видимо, он в этом духе размышлял?

Л. Бородкин — Не без этого. Он был по природе протекционист в таких вопросах. Но Витте с ним много работал. Опубликованы его докладные записки, где он объясняет Николаю П, насколько важно привлечь иностранный капитал, насколько важно быть инвестиционно привлекательной страной. Потому что отставание от ведущих стран у нас большое.

И постепенно ему удалось убедить Николая П в понимании фактора инвестиционного климата. Хотя добавлю, что государство достаточно жестко регулировало отдельные сектора экономики.

Например, биржа, фондовый рынок в Петербурге, один из крупнейших в Европе, — там нельзя было котировать ценные бумаги других государств. Это была такая форма протекционизма, хотя российские ценные бумаги, акции крупнейших наших компаний свободно ходили на всех крупнейших биржах мира и пользовались хорошим спросом.

М. Соколов — Я знаю, что у вас есть работа о фондовой бирже. Вопрос, была ли она механизмом мобилизации акционерного капитала, или спекулятивным инструментом?

Л. Бородкин — Это очень интересный вопрос. Мы действительно несколько лет изучали фондовый рынок дореволюционной России, в частности, крупнейшую столичную биржу, Петербургскую.

Я бы сказал так: не бывает биржи без спекулятивных действий, — это неизбежный элемент биржевой деятельности. Но всегда есть вопрос между двумя полюсами: является ли биржа казино, -как считал, например, Кейнс, знаменитый экономист, или это эффективный рынок, механизм реализации капиталов компаний.

Пожалуй, нет биржи в мире, которая относится явно к первому или второму типу. Поэтому реально вопрос к дореволюционной бирже, — насколько спекулятивные процессы были на ней доминирующими или несущественными. Мы построили впервые индекс российского дореволюционного фондового рынка, построенный, как и знаменитый индекс «Доу Джонса» на ценах акций 12 крупнейших промышленных компаний, включая Путиловский завод, Нобелевскую компанию, Брянский завод и ряд других, которые по степени капитализации были на самом верху.

Динамика этого индекса показала, что в годы промышленного подъема этот индекс шел заметно вверх, в годы депрессий — вниз. И это значит, что фундаментальные факторы, факторы экономической конъюнктуры, играли основную роль в динамике этого индекса. Хотя, конечно, классикой являются работы по изучению спекулятивных действий на Петербургской бирже.

Есть знаменитые фамилии Жданова и Мануса, крупнейших спекулянтов на бирже, которые зарабатывали миллионы, и правительство пыталось их как-то сдержать в этих играх. Но наше исследование показало, что доминирующей тенденцией развития рынка были связаны с экономическими факторами, а не со спекулятивной игрой.

М. Соколов — Был вопрос о планах перестройки инфраструктуры России, — были такие планы в начале 20 века у государства? — дороги, развитие системы здравоохранения, образования — в рамках этой модернизации?

Л. Бородкин — Да, конечно были. И классический пример — железные дороги. Надо сказать, что к 13-му году железные дороги в России имели вторую в мире протяженность после США, хотя это неудивительно дл такой большой территории. На 70% инвестиции в железные дороги проводились из казны, это госрасходы. Поэтому государство хорошо осознавало роль железных дорог в развитии рынка, связей регионов как по сельскому хозяйству, так и по промышленности и важнейший пример инфраструктуры — железные дороги.

Но, разумеется, здесь можно говорить и о городской инфраструктуре, и о разного рода социальных статьях расхода в бюджете.

М. Соколов — И об этом — после новостей.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. Что было бы дальше, — задают слушатели вопрос, — если бы не было войны. Можно просчитать тенденции?

Л. Бородкин — рассчитать, конечно, можно не все. Но должен сказать, что есть у историков целая коллекция высказываний современников, ученых, живших позже — что было бы, если бы не произошла первая мировая война.

М. Соколов — Эдмон Тьери пишет: «Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении в 50-м году».

Л. Бородкин — Да, это интересная фигура. Он был в 13-м году послан представителями французского делового мира в Россию, чтобы провести своего рода разведку насколько надежна Россия с точки зрения французских инвестиций, наращивать ли французский капитал в русскую промышленность.

Он действительно составил очень основательный отчет о своих наблюдениях, своих исследованиях, — кстати, он перееден и опубликован издательством «Роспен», где он очень оптимистично оценивает перспективы развития России.

Кстати, в этой же книжке есть и точка зрения другого, столь же известного экономиста — он при этом был председателем Синдикальной палаты Парижских биржевых маклеров, Вернайль, который в 13-м году приехал в Россию для выявления возможностей предоставления очередного займа. И он сказал, что в течение ближайших 30 лет с громадной вероятностью предсказывался колоссальный подъем России.

Это известная точка зрения. Кстати, мог бы привести более современные высказывания. Известный историк, профессор Олег Будницкий, недавно написал, что судьба России могла бы случиться в начале 20 века вполне благополучно. В 13-м году никаких реальных признаков социальных катастроф не наблюдалось. Был некоторый рост рабочего движения, но рабочее движение не равно революционному движению. Из рабочего движения может выйти вполне цивилизованное профсоюзное движение, как это было в США. И если бы не европейская катастрофа, то никаких потрясений не ожидалось.

М. Соколов — вы с этими мнениями согласны?

Л. Бородкин — Приведу еще одно высказывание — его недавно сделал на конференции, посвященной 1150-летия государственности России, Юрий Петров. Он сказал, что к 1-му году Россия, пока еще значительно отстававшая от экономически развитых стран запада, в то же время не была банановой республики — в канун Мировой войны страна вышла на траекторию здорового экономического роста, который, не случись войны и революции, мог бы вывести империю в число ведущих индустриальных держав мира и обеспечить ей мирную эволюционную модель экономического развития.

Проблема заключалась в том, что позже других вступив на путь индустриального развития, Россия прошла и меньший отрезок этого пути.

В принципе, я придерживаюсь этой точки зрения. Хочу напомнить, что в 13-м году Ленин, живя в это время в Швейцарии, не предвидел последующих революционных событий, и уже стало каноническим вспоминать цитату из его речи перед молодыми швейцарскими социалистами в январе 17-го года.

М. Соколов — Тогда он еще в Австрии отдыхал, под Краковом. Дмитрий нам подкидывает насчет слабого звена империализма цитату — видите, Ленина читают до сих пор — «с одной стороны, и с другой стороны».

Л. Бородкин — Конечно, я бы не спорил в данном случае с положением Маркса о том, что социализм, если таковой должен был прийти, должен был прийти в одну из наиболее развитых стран капитализма, где уже произошло сильное развитие производства и производственных отношений.

М. Соколов — Вы упомянули рабочий класс — насколько быстрым был его рост, пополнение за счет крестьянства, какой был уровне жизни этих людей, которые, как теперь считают некоторые охранители — они-то как раз и баламутили всю империю.

Л. Бородкин — Обычно этот вопрос занимает одну лекцию, поэтому скажу кратко — вообще тормозом в развитии промышленности был недостаточно развитый внутренний рынок, то есть, спрос со стороны внутреннего рынка тормозил развитие промышленности. И достаточно бедная крестьянская масса медленно повышала свой уровень жизни, тем самым совокупный спрос этой большой части населения рос медленно, что тормозило развитие промышленности.

В принципе, когда около 80% населения вначале 20 века живет в деревне, такой стране трудно рассчитывать на успех в напряженной борьбе держав, которую мы видим в начале 20 века. Поэтому одна из крупнейших проблем — это проблема изменения социальной структуры общества и, в частности, социальной структуры занятости в экономике.

Поэтому реформа Столыпина, к которой и сейчас очень противоречивое отношение среди историков, — тем не менее, я придерживаюсь точки зрения сегодня достаточно распространенной — она скорее запоздала. Не вопрос, насколько она была эффективна. Она запоздала, потому что в начале 20 века события разворачиваются так быстро, что община не является ускорителем этого процесса развития.

Ведь промышленность требует все больше рабочих рук, их не хватает для эффективного развития. Но вообще не происходит того, что произошло во многих странах Европы, когда они проходили период индустриализации, модернизации в течение достаточно короткого времени, нескольких десятилетий, население из деревни уходило в город, часто это означало их разорения, не выдерживали конкуренции в аграрном секторе, и они создавали рабочие руки для промышленности.

М. Соколов — Часто уходили целыми артелями — например, когда стали строить метрострой, стали приходить рабочие-крестьяне, которые колодцы копали и шахты — целыми артелями со своим бригадиром.

Л. Бородкин — Конечно. Артельная организация работы была распространена особенно до революции.

М. Соколов — После революции ее свели «на нет», а поначалу они так участвовали в этом социалистическом, в кавычках, строительстве.

Л. Бородкин — Надо сказать, что после великих реформ известен процесс, когда крестьяне стали получать паспорта для работы в городе и этот процесс принял массовый характер — ежегодно выдавались миллионы паспортов — на 3 месяца, полгода, более длительные сроки.

Хотел бы обратить внимание на то, что рабочий класс складывался в непростых условиях. Все-таки в западной Европе чаще всего рабочие крупных предприятий формировались из ремесленников, из мелких производств, которые были достаточно развиты.

У нас основной источник в течение 2-3 десятилетий была деревня. И рабочий класс был неоднороден — были потомственные рабочие, — нередко так было на металлургических заводах, да и в текстильной промышленности — она была крупнейшей до 13-го года — в ней производилась треть производимой продукции, и количество рабочих порядка 30%.

Но хотел обратить внимание на уровень жизни. Это очень дифференцированная проблема. Уровень жизни в разных отраслях мог по реальной зарплате в два раза отличаться. На крупных и мелких предприятиях разные были зарплаты, если мы оперируем средними величинами, которые подсчитывала фабрично-заводская инспекция, то в среднем к 13-му году рабочие в промышленности получали в год 250-270 рублей.

М. Соколов — Пуд мяса стоил 10 рублей примерно.

Л. Бородкин — Фунт хорошего мяса стоил 17 копеек.

М. Соколов — 450 грамм.

Л. Бородкин — А килограмм стоил 40 копеек. Рабочий, получая в среднем рубль в день, мог купить 2-3 килограмма мяса.

М. Соколов — Но это не был такой уровень жизни как в США, когда Троцкий приехал в Нью-Йорк, жил в квартире рабочего, у которого был холодильник. Или в Германии и Австрии у заводского рабочего могла быть квартира. А в России были рабочие, у которых была благоустроенная квартира?

Л. Бородкин — Мы недавно, два года назад, опубликовали большую книгу, страниц на 500 — она называется «Стимулирование труда рабочих-текстильщиков в дореволюционной России». Мы рассмотрели всю социальную сферу жизни рабочих на крупных текстильных мануфактурах, где работает 10 или больше тысяч рабочих — сейчас таких предприятий крупных вообще нет в текстильной промышленности.

Мы подробно, на архивных фондах двух больших предприятий — одного в Серпухове другого в Ярославле, — изучили все аспекты повседневной жизни рабочих, условия, в которых они жили и, кроме того, есть много публикаций обобщающего статистического характера.

Картина с жильем получается такая: в таких условиях, которые вы упомянули — квартира, или даже отдельная комната — это, конечно, характерно для квалифицированных рабочих, рабочей аристократии — ну, может быть, 5%. Большая масса рабочих на крупных предприятиях жила в казармах. Казармами назывались большие общежития, в таком доме могла жить тысяча рабочих с семьями.

Условия там были приемлемые — примерно как знакомые нам общежития, хотя они были разными. Мы можем пройти на Красную Пресню и увидеть там корпуса, казармы, которые построил предприниматель Прохоров, хозяин этой мануфактуры для рабочих. Это дома сделанные в стиле модерна на рубеже 19-20 вв., красного кирпича. Большие, довольно емкие корпуса — там жила большая часть рабочих.

То же самое было на Ярославской мануфактуре — это целый городок больших казарм, общежитий. А люди, которые хотели жить индивидуально, они могли снимать угол в городе или квартиру на две семьи — это более квалифицированные рабочие.

И два слова о реальной зарплате. Номинальная зарплата рабочих на протяжении всего периода индустриализации дореволюционной росла повсеместно, во всех отраслях, во всех видах производства. Здесь, конечно, возникает вопрос — это номинальная зарплата. А что насчет индекса цен, роста дороговизны? — этот фактор был, и можно посмотреть его динамику. Он подсчитан был в 20-х гг. в Институте экономической конъюнктуры.

М. Соколов — Где Кондратьев работал?

Л. Бородкин — Кондратьев был директором. Это такой известный индекс Кохна, который подсчитывал стоимость корзины прожиточного минимума. Скажем, за 25 лет — до 13-г., в течение 25 лет, индекс дороговизны вырос на 25-30% — это в среднем 1% в год. Хотя были годы, когда он рос на 3-5%, или падал на 5%.

С учетом этого индекса цен мы можем номинальную зарплату пересчитать в реальную и увидеть, что реальная зарплата не очень существенно, но росла. И по нашим подсчетам, процентов 10—15% за этот период индустриализации — это рост реальной зарплаты, то есть, рост уровня жизни. При том, что конечно, он был невысок, и не надо идеализировать жизнь рабочего до революции — она была нелегка.

Но она не ухудшалась. Если сравнить это с периодом сталинской индустриализации 30-х гг., это сравнение не в пользу второй волны индустриализации. Там говорить о росте уровня жизни не приходится. То есть, я хочу сказать, что индустриализация дореволюционной России велась не за счет трудящихся — им не пришлось затягивать пояса. Им было нелегко, но процесс появления новых заводов, их обеспечение новейшим оборудованием — как было на Путиловском, Брянском заводах — этот процесс шел не за счет ухудшения жизни трудящихся.

М. Соколов — Если говорить о стачечной борьбе — когда это переходило в взрывные, революционные формы?

Л. Бородкин — Это интересный вопрос. Хотел бы отметить, что на всем периоде примерно 20 лет стачечной борьбы российского пролетариата доминирование политических требований отмечается в 1905 г. и в период 12—13 гг., особенно в 13-м году политические требования начинают доминировать.

В остальные же все годы экономические требования, особенно зарплата, стояли, безусловно, на первом месте с большим опережением любых других. Зарплата, условия на рабочем месте, социальные требования.

Вообще феномен стачек непростой, о нем много написано. Он в России во многом был связан с агитационной работой. Если в странах Европы были легальные сильные тред-юнионы, профсоюзы, то в России до 1905 г. их практически не было. Были попытки Зубатова сделать некий аналог профсоюзов неудачный.

М. Соколов — Потом Гапон трудился вместе с полицией.

Л. Бородкин — Да. После 1905 г. профсоюзы уже можно было делать, но они никогда не были реальной силой. А реальной силой были агитаторы боевых революционных партий, которые во многом формировали острые формы стачечной борьбы. И здесь приходится иногда сравнивать — я был недавно, два года назад на конференции в Японии и там увидел справочник «Япония, 1913г.» — мне был интересен раздел «Рабочая сила». Оттуда я вычитал такие данные: японский рабочий имел в среднем 30 выходных дней в году. Официальная российская статистика — около ста. Когда мы видим все отчеты и данные о зарплате, там указывается — за 270 рабочих дней. Не хочу сказать, что это шикарно, но это и не 30 дней в Японии.

Длительность рабочего дня. В результате эволюции рабочего законодательства в России с 1880 до 1913 г. длительность рабочего дня уменьшилась в среднем от 13—14 часов до 9-9,5. В Японии в 13-м году — 14 часов рабочий день.

Если мы смотрим раздел «стачки», забастовочное движение — количество стачечников в Японии чаще сотни, какие-то годы — тысячи. У нас в 1905 г. — сотни тысяч, в 12—13-м тоже сотни тысяч. Хотя по населению разница была, но если пересчитать, то в Японии должны быть десятки и сотни забастовщиков.

Итак, — японский рабочий живет в гораздо боле тяжелых условиях и почти не бастует. Здесь мы говорим о разнице менталитетов — это большая тема, я не хотел бы ее сейчас поднимать, но мы понимаем, что японский рабочий — у него другой предел терпения, у него менталитет подчинения старшему, он рассматривает свое предприятие как одна семья, где есть хозяин как отец.

Здесь есть вещи, которые связаны и с менталитетом тоже. Но при всем том были объективные причины для протеста рабочих.

М. Соколов — Нас спросили, что Ленин сказал в феврале 17-го — он сказал, что молодые увидят революцию, мы можем и не увидеть.

Л. Бородкин — Секундочку. ОН сказал так: «Нам, старикам, — а ему было 47 лет, — не суждено услышать раскаты революции». Он ее не видел так, чтобы в ней участвовал в январе 17-го.

М. Соколов — Вера Дмитриевна пишет: «Мой дедушка до революции был судовым мастером, а бабушка не работала, жили в Питере в отдельной квартире с пятью детьми, по выходным обещали в ресторане, бабушка носила дорогие платья».

Л. Бородкин — Ну, конечно, — судовой мастер. Он получал рублей 500, а то и больше. Это та самая рабочая аристократия. Кстати говоря, квалифицированных рабочих категорически не хватало ни на первой волне индустриализации, до 13—14 гг., ни на второй, в сталинское время.

М. Соколов — Еще толковый вопрос — о том, что покупательная способность русских рабочих была выше, чем в странах Европы — ссылаются на академика Струмилина. Ваши исследования подтверждают, что уровень жизни, который был у значительной части населения, вернулся только через полвека?

Л. Бородкин — Хочу сразу сказать, что это, разумеется, миф — о том, что наш рабочий имел уровень жизни в 3-4 раза больше, чем американский. Он же, академик Струмилин, довольно аккуратно подсчитал, что производительность труда в российской промышленности к 13-му году примерно в три раза уступала производительности труда в США, Германии, Англии, в развитых странах.

Как можно лучше жить, если производительность труда уступает в три раза? Думаю, он погорячился.

М. Соколов — А по уровню питания?

Л. Бородкин — Когда мы говорим об уровне жизни, то питание это одна из компонент. Разумеется, и питание у русского рабочего было хуже.

М. Соколов — Здесь сравнивают с советским периодом.

Л. Бородкин — Сначала поставим такую точку: не надо думать, что он жил лучше, чем западный рабочий. Второе — у нас есть какая-то временная константа — по оценкам Струмилина производительность труда в 3-4 раза уступает промышленности развитым странам. Я помню в журнале «Коммунист» в 80-х гг. я прочитал цифру, что советская промышленность в три раза имеет производительность труда ниже, чем в США. А года четыре назад я услышал в обращении президента к Федеральному собранию о том, что мы уступаем в 3 раза производительности труда.

Это какая-то наша константа: 100 лет назад, 30 лет назад, сегодня, — в три раза, что касается сравнения с дореволюционным периодом...

М. Соколов — думаю, Что мы здесь должны заканчивать. Мы поговорили только о рабочих и не успели совсем поговорить о крестьянах. Думаю, что мы должны продолжить наш разговор. Всего доброго.