Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, Андрей Зубов, профессор МГИМО, главный редактор двухтомника «История России. 20 век». И мы попробуем найти ответ на вопрос, можно ли было в 1917 г. найти хоть какое-то национальное согласие.

Но начнем с 1913 г., когда в Российской империи отмечалось 300-летие царствующего дома Романовых. Как вы думаете, через столетие удивились бы представители императорской фамилии, узнав, что современная Россия выбрала в качестве национального праздника день 4 ноября?

Андрей Зубов — Думаю, что сначала им, конечно, нужно было бы погрузиться в контекст 20 века. Мне приходилось беседовать с Вел.кн. Владимиром Романовичем Романовым 2-3 года назад, как только этот праздник был принят. Он говорил, что считает, что правильный выбор, — по крайней мере, в нынешнее «смутное время» это хороший пример того, как вышла Россия из Смуты в 612 году.

М. Соколов — Тем не менее, в 2013 г. Россия праздновала 300-летие. Если посмотреть СМИ, налицо внешнее выражение народного единства — приветствия, манифестации, демонстрации лояльности царствующему дому. На ваш взгляд, в тот момент, когда все праздновали, или, по крайней мере, элита праздновала — были у Российской империи внутренние противоречия, которые не могли разрешения без революционных действий?

А. Зубов — Во-первых, хотел сказать, что праздновали не только элита, но и многие в народе, вообще праздновать на Руси любят. До сих пор не могут отвыкнуть праздновать 7 ноября.

Но с другой стороны, очень многие умные наблюдатели тогдашних событий — по-моему, это есть и в мемуарах графа Коковцева, — говорили о том, что все было как-то казенно и скучно. Все было с помпой, как всегда, были большие деньги, большие, яркие торжества, ставились памятники, молебны, крестные ходы. Но в этом не чувствовалось жизни, настоящего восторга — все было, как потом у нас, в советское время — спущенные сверху торжества.

И это был, конечно, очень плохой признак — признак умирания определенной суммы идей. Вот это — знак.

Но я не думаю, что эта скука означала, что все, революция теперь неизбежна. На самом деле, когда началась Первая мировая война, то в стране был действительно национальный подъем.

М. Соколов — Да, государь-император зачитывал манифест с балкона Зимнего дворца, была патриотическая манифестация — опят же, чем не народное единство?

А. Зубов — Но тогда оно было искренним по всей Россией, и в Думе выступали депутаты от всех партий, национальных групп, говорили о национальном единстве. Но, как мы знаем, все это быстро кончилось, тягот войны русское общество не вынесло.

М. Соколов — Могло что-то измениться, если бы в 15-м г. к участию в исполнительной власти были бы реально приглашены представители, как тогда говорили, общественности — либеральные, думские деятели? Или любую группу ждала бы судьба министра Протопопова, которого отвергла собственная среда?

А. Зубов — Не думаю. Вот мы говорим «если бы», а это для историка как ножом по горлу. Но если бы в 15-м г. действительно Земгор и Дума сговорились бы о Министерстве доверия, то ситуация, конечно, могла бы развернуться иначе. Безусловно, если бы государь иначе бы себя повел в феврале-марте 17-го, ситуация развернулась бы иначе. Но все получилось так, как получилось.

М. Соколов — Если говорим о событиях перед войной: «Вообще империя была обречена, как минимум, с 1825 г.» — так пишет наш слушатель. Что вы думаете о таких оценках, об отставании от Европы?

А. Зубов — Безусловно, это несерьезное заявление. Отставание было, оно еще больше усилилось в эпоху Николая 1, но потом Россия, после великих реформ Александра П, семимильными шагами приближалась к Европе — она далеко еще не стала вровень, но динамика была исключительно быстрая.

Поэтому неслучайно Столыпин говорил «20 лет без войны, и революции не будет» — это достаточно трезвая оценка. Через 20 лет в России была бы всеобщая грамотность, в России практически вся земля, кроме промышленных латифундий, перешла бы крестьянам, образовался бы зажиточный крестьянский слой, который стал бы практически фермерством — все эти тенденции шли. Образовался бы более демократический парламент, потому что к этому шла вся Европа, избирательные законы шли, и в России то же самое, — по мере того, как становился грамотным и более культурным народ страны.

Так что революции действительно бы не было тогда. И Российская империя не была обречена тогда. Скорее всего, для Российской империи было врасти в модерность, в современность так, как вросла Западная Европа — с конституционной монархией, демократическими правами. Буквально в последний момент — кстати говоря, Ленин это прекрасно понимал — большевики вырвали власть, воспользовавшись именно малокультурностью большей части народа в совершении архаичной контрреволюции, и как раз модернизированную часть общества уничтожили, или изгнали, а не модернизировали поработили, вернув ее снова даже не в 19 век, не в век Екатерины даже, 18-й, а вернув аккуратно в 16-й век, эпоху Ивана Грозного.

М. Соколов — Два наших слушателя указывают на проблему, связанную с нерешенностью национальных проблем. «Можно ли назвать признаки национального согласия в Российской империи за период царствования Николая П, например, в царство Польское, Финское?», а другой указывает на нежелание Николая П отменить дискриминацию евреев, черту оседлости? Эти проблемы тоже достаточно серьезно потом проявились, и многие меньшинства оказались на стороне большевиков?

А. Зубов — Давайте посмотрим польский вопрос. До того, как в России возникла дума и выборы, в Польше и Литве главенствовали радикальные партии, которые призывали, безусловно, к независимости. Они были властителями дум. Когда Польша была включена в думскую систему, начались выборы, эти партии полностью, с треском проиграли. Потому что оказалось, что большинству польского населения вовсе другое нужно — им нужен русский рынок, богатства, в коцне концов, некоторые национальные права.

Поэтому где-то в 08 г. лидер польского движения, — сначала в Кадетской партии, Ледницкий, Эдмовский, заявили о том, что Польша заключила союз самого непотребного вида — заключила союз с Россией потому, что это ей выгодно — забыв о наших чаяниях независимости.

Надо сказать, сам Ледницкий был, в конечном счете, московский поляк, сторонником того, чтобы у Польши с Россией были самые тесные отношения. Вы знаете заявление Вел.кн. Николая Николаевича и тот энтузиазм, с которым оно было встречено в 14-м г.

То есть, на самом деле, все эти проблемы и они были серьезными, но они были все, в принципе, решаемыми проблемами. Даже если мы возьмем черту оседлости. Известно, что Столыпин подавал записку государю о том, что надо эту черту ликвидировать, что это архаизм, вредно во всех отношениях — от нравственного до внешнеполитического. Но тут государь, да, встал насмерть и сказал, — единственный раз в жизни такое написал, — что вы же знаете, что сердце царево в руке божьей, и вот сердце мне подсказывает, что не надо отменять черту оседлости. Но фактически она была уже отменена, когда началось отступление Русской армии из губерний.

М. Соколов — Таки варварским методом.

А. Зубов — Конечно, совершенно безобразным. Вообще много ужасного было — этому можно целую передачу посвятить. Потому что не все, например, знают, что национальный очаг в Палестине, который создали англичане для евреев, во многом связан с отступлением Русской армии и черты оседлости и с безобразным отношением Русской армии к евреям, окуппированным в Галиции.

М. Соколов — То есть, вы нас убеждаете в том, что очень запаздывавшая политическая модернизация не делала ситуацию безнадежной для власти?

А. Зубов — Я абсолютно не вижу безнадежности ситуации. Я вижу массу проблем, но мне кажется, что крупному политику, масштаба Столыпина, было бы интересно их решать — это абсолютно не тупиковые были проблемы. Думаю, что сейчас перед Россией стоят намного более серьезные проблемы и намного более трудно решаемые для ее выживания, чем стояли в 13-м году.

М. Соколов — «Во всем виновата война — неужели нельзя было в нее не ввязываться?» Но ощущение, то все хотели ввязаться в войну, не только Россия. В этом смысле безумие охватило весь мир.

А. Зубов — Это правда. И думаю, что Россия как раз меньше хотела ввязываться в войну — судя по данным, которыми мы располагаем. Государь до последнего старался избежать войны, он понимал, что это опасно. Кстати, многие об этом говорили, в частности, такие неприятные личности, как Распутин, и неприятные для государя личности типа Витте.

М. Соколов — И Дурново.

А. Зубов — Да, знаменитая записка Дурново. Все говорили, и государь не был идиотом, чтобы не понимать этого — он помнил завет Столыпина. И по воспоминаниям министра иностранных дел Сазонова, когда государю объяснили, что все равно надо начинать мобилизацию, что, безусловно, означало войну, он расплакался и сказал, что как ужасна теперь судьба сотен тысяч русских людей, которые погибнут на этой ненужной войне. То есть, он не хотел воды. Я с трудом себе представляю плачущего после пакта Молотова-Риббентропа Сталина, который предполагает возможность войны с Гитлером.

М. Соколов — Если говорить о том, что война носила тотальный характер, — массовая мобилизация, выдача оружия малообразованным крестьянам, втягивание в этот процесс огромного количества людей, — не приходило в голову тогда политикам, что за это надо заплатить какими-то политическими уступками? Что-то планировалось властью во время Первой мировой — чтобы как бы вознаградить народ?

А. Зубов — Планировалось, но далеко не на все власть шла. Было, например, сильное настроение в земских кругах — крестьянам, которым власть на самом деле была должна. После Второй мировой войны, что называют у нас Великой Отечественной, когда брали все и благодарили тем, что не застреливали, то трудно себе представить, что во время Первой войны власть брала все в долг. За что-то платила, а что-то брала в долг и должна была заплатить. Никто не собирался аннулировать эти долговые обязательства. Было предложение — не раз подавалось государю — что надо провести земельную реформу, — самое больное место для тогдашней России. Провести земельную реформу, отказаться. От казенных земель, выкупить земли у частных владельцев крупных, тем более, что они были в основном все заложены в Дворянский банк.

Но на это власть не пошла. По крайней мере до того момента, пока могла пойти. А потом уже было поздно.

М. Соколов — Слушатели призывают нас поговорить о событиях революции 17-го г. и об отречении государя-императора. «После того, как все предали законного царя Николая П, никаких шансов на национальное согласие не было» — правда, дальше он хвалит Сталина за то, что тот восстановил империю. Вот такой парадоксальный вопрос.

А. Зубов — На самом деле мне кажется, что не все предали государю — это как раз распространенная точка зрения, даже сегодня мне пришлось объяснять некоторым людям в моей церкви, после богослужения о том, что совсем не так надо ставить вопрос.

Первым, кто предал и монархию и Россию был сам государь. Потому что он сделал то, что не имел права делать Он не имел права делать это юридически — не имел права отрекаться, тем более, за сына, пункта отречения от престола вообще не было в российском акте о престолонаследии.

Если бы он не отрекся тогда, вернее, если бы он не начал свой путь к отречению, уехав из Ставки, а послушал бы Алексеева, генералов, остался бы в Ставке и дождался бы начала наступления, то думаю, ситуация развернулась бы иначе. На конец марта планировалось наступление на двух фронтах, для этого специально приезжали высокопоставленные люди из Антанты, было знаменитое совещание «Петербургское совещание» министров, после которого было ершено о совместном наступлении и послевоенном решении территориальных вопросов — кстати, в пользу России.

Так что на конец марта планировалось общее наступление на Западном и Восточном фронте. И, безусловно, после этого война бы закончилась победой союзников к осени 17 г.

М. Соколов — Какое может быть наступление, если в столице империи власть совершенно у других сил, солдатский бунт и командующие фронтами, за исключением румынского и командующего кавалерией графа Келлера, они высказались за отречение?

А. Зубов — Здесь надо ясно понимать последовательность событий, тогда все встанет на свои места. Государь в Ставке, в Петрограде бунт, — бунтуют запасные части Царского Села. Императрица посылает телеграмму, телефонирует в Ставку, и по аппарату Юма беседует с государем и требует, чтобы он вернулся в Царское Село к своим больным дочерям и сыну, — по словам государыни, они при смерти. И если государь не вернется, то их просто растерзают. Естественно, если бы государь вернулся, их бы уж точно растерзали, — по той же логике.

Алексеев и генералы Ставки убеждают царя не возвращаться, а если нужно, пришлют поезд под охраной Георгиевского батальона, вывезут царицу. Она говорит: нет, мы нетранспортабельны, мы не сможем выехать. Приезжай. В итоге царь, после некоторых колебаний, принимает решение самостоятельно, один, и ставит перед фактом генерала Алексеева и других командующих, что он уезжает.

Вот тогда Алексеев рассылает свою телеграмму командующим фронтами и говорит, что государь не может управлять страной. Он покидает свой пост в минуту величайшего напряжения сил, покидает ради женщины. А вы знаете, что императрица уж точно не пользовалась никаким кредитом в русском высшем обществе. И это, разумеется, было воспринято очень негативно. Вот такая последовательность событий. А потом — Псков, отречение и все прочее.

Поэтому никогда бы Алексеев не послал бы никакой телеграммы, если бы государь оставался в Ставке, если бы он сказал: что бы ни было с семьей, я остаюсь на своем посту — гибнут миллионы русских людей. В коцне концов, моя семья не перевешивает всей России. Если бы он так сказал. Скорее всего, и семья бы спаслась, и в любом случае тогда он был бы настоящим императором. А так он оказался хорошим мужем, но плохим царем.

М. Соколов — Как вы смотрите на эпизод с отказом Вел.кн. Михаила принять власть — его к этому призывал и Милюков, и Гучков. Некоторым кажется, что это упущенный шанс, который сохранил бы хоть какую-то преемственность. В коцне концов, армии пришлось бы присягать новому правителю, или регенту.

А. Зубов — Опять же надо представлять себе контекст того времени. Дело в том, что государь не только отрекся от престола, что еще туда-сюда. И в принципе, когда Алексеев рассылал телеграмму и когда у него были переговоры с думой, предполагался обычный ход — ну да, царь не хочет управлять, — такого не было после принятия Павлом акта о престолонаследии во время его коронации, — такого случая не было в русской истории, разве что таинственная история с Федором Кузьмичем. А Константин, не вступая на престол, отказался от престола — это другая ситуация, и это было задолго оговорено. Тем более, что с Константином была та же проблема, что и с Михаилом — он был женат морганатическим браком, и по закону о престолонаследии это его шансы нуллифицировало.

Предполагалось, что царь отрекается, после этого автоматически вступает закон о престолонаследии, цесаревич Алексий становится императором, но он не совершеннолетний, при нем регент, — если царь не даст других указаний, — то это ближайший взрослый родственник, Михаил, — регентом он быть может, потому что в законах не оговорено, кто может быть регентом. Соответственно, Михаил либеральный человек, ни во что вмешиваться не будет, Алексий маленький, все присягнут Алексию и спокойно вот такая либеральная монархия будет продолжать войну.

Но царь отрекается и за сына. И после этого возникает правовой вакуум. Во-первых, он совершил нарушение основных законов Российской империи. Он не имел права этого делать. Он клялся, что никогда не нарушит законов о священном короновании. Все императоры перед тем, как венчаются на царство Успенском соборе, приносили клятву о том, что эти законы незыблемы. Он нарушил клятву. Он отрекся за сына по чепуховому поводу, в общем — чтобы сын был с ним.

А императором Михаил быть не мог в силу того, что был женат морганатическим браком. До войны он вообще был изгнан из России, не жил в России. Во время войны он попросился как бы кровью искупить свою вину, и ему позволили — он возглавил одно из подразделений Российской Армии.

Безусловно, он был симпатичный человек, но он не мог быть монархом. Это тут же вносило колоссальную дисгармонию и раскол в общество. Для Милюкова и Гучкова это было менее важно, а для большей части людей это было очень важно.

М. Соколов — Но скорее всего его отговорил Керенский, который сказал, что они не могут гарантировать ему безопасность.

А. Зубов — Его отговорил в первую очередь Родзянко, который на прямой вопрос Вел.кн. Михаила, может ли он ему гарантировать безопасность, сказал: «я вам могу гарантировать только одно — что я умру вместе с вами». После этой обнадеживающей фразы все закончилось.

М. Соколов — Но в апреле, когда Корнилов обещал правительству навести порядок в Петрограде, какие-то части вполне могли поддержать Михаила.

А. Зубов — Проблема заключается в том, что именно из-за юридической невозможности Михаилу стать царем, он сказал, что этот вопрос будет отложен до Учредительного собрания. Учредительное собрание было вольно изменить любые законы, в том числе, закон о престолонаследии, — если бы не провозгласили Россию республикой, а они ее провозгласили раньше, 1 сентября. В любом случае именно государь Николай П ввел Россию в полный правовой тупик, из которого выхода не было в рамках монархии.

Поэтому дальше национальное согласие в России строилось уже не по вопросу о том, кому быть монархом — все монархические чувства ушли на далекую периферию, стали абсолютно маргинальными.

М. Соколов — И об этом мы поговорим после новостей.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. Поговорим о Временном правительстве. Когда оно пришло к власти, то в стране была атмосфера эйфории, — правда, еще и словоговорения бесконечного, митинговщины, но нельзя сказать, что в первые месяц-полтора был всплеск насилия. По крайней мере, беспорядки затронули Петроград — там погибли 150-200 человек в ходе солдатского бунта с участием каких-то криминальных элементов. Много, но не так много, как было потом. Почему эта атмосфера согласия, желание создать новую Россию, так быстро распалась, уже к апрелю?

А. Зубов — Боюсь, что здесь речь идет, конечно, и об элементе заговора. Дело в том, что Германии крайне было нужно, чтобы Россия вышла из войны. Вообще ей было нужно, чтобы вышел любой крупный игрок — во Франции и Англии это не получилось, а Россия оказалась в этом смысле более податливой. И немецкие деньги начинают вливаться в Россию через левые партии — ради того, чтобы не допустить этого согласия. Потому что если бы согласие возникло, если бы Временное правительство утвердилось, то ничего особо не изменилось бы — Россия продолжала бы воевать на Восточном фронте, и, по всей видимости, Германия была бы разбита уже к концу 17-го г.

Поэтому необходимо было вывести Россию из войны. Посмотрите — все действия направлены на вещи достаточно странные: на приказ № 1, на разрушение армии, тут же, еще не произошло отречение императора — волнения в Кронштадте, убийство офицеров. Идет война, а для офицеров понятно, что офицеры и солдаты важнейший элемент в национальной войне.

После этого большевики все более и более поднимают голос против войны — «за мир без аннексий и контрибуций». Кому нужен в этой ситуации «мир без аннексий и контрибуций»? — нужен России, которая должна получить большие контрибуции и немало земель в Турции, Восточной Пруссии? Нет, конечно, такой мир нужен проигрывающим центральным державам, поэтому это их голос слышен. И через левые партии, особенно через крайние левые партии, расшатывается это национальное единство всеми силами.

М. Соколов — Крайне левые партии как раз и находят единство с значительной частью народа — в этих лозунгах мира и земли.

А. Зубов — Боюсь, что здесь как раз одна из важнейших проблем революции, дело в том, что Россия не была готова к народной войне. А та война, которая была в 14-м г. не могла быть не народной войной. Почему она не была готова к народной войне? Потому что народ был необразован, некультурен, не понимал смыслов и целей войны, не понимал того огромного урона, который он понесет, следуя за лозунгами большевиков.

Большевики сыграли именно на дикости людей, на их темности, на том, что они считали, что враг до Тамбовской губернии не дойдет, что большевики одним махом решат все главные проблемы — во-первых, собственной безопасности мужика с ружьем — его отпустят домой. Во-вторых, возможность передела земли в его пользу, а 17-й год — это год крестьянского передела. В-третьих, решат проблему собственности, — больше людей ничего не волновало.

И большевики были просто людьми, которые оседлали — конечно, они не были немецкими шпионами в том смысле, который иногда вкладывают в это понятие — то есть, они не выполняли задание немецкого генштаба, но немецкий генштаб помогал им, а они решали свою задачу — захват власти. И если посмотреть, что в итоге большевики ничего не дали — ни йоту из того, что обещали, — я считаю, что это простые обманщики, которые могли обмануть только некультурный народ. Культурный народ они бы, конечно, не обманули.

И в результате раскол национального согласия. То есть, не большевики сделали революцию, — она шла снизу, от недовольства людей, но образованные классы должны были постараться канализировать это народное недовольство — что-то перенести на послевоенное время, где-то людям объяснить, где-то кого-то, как во Франции, наказать — в 17-м году было во Франции гильотинировано более ста человек — из тех, кто сеял смуту в армии.

В России же нашлась сила, которая наоборот, все раскачивала ради одной цели — захвата власти. И эту власть захватила в итоге в общей смуте, в общей неопределенности. Потому что ин во Франции, ни в Англии не произошло смены государственного режима, а в России в феврале произошла смена государственного режима, то есть, страна находилась в крайне ослабленном положении. И в этой ситуации большевикам удалось сыграть свою игру.

М. Соколов — Наши радиослушатели, каждый на свой лад, пытаются перетолковать историю, и выделяют несколько важных точек — например, апрель 17-го, или июль, — ведь первый большевистский мятеж был подавлен. Почему власть не смогла реализовать, например, эту свою совершенно реальную победу — когда с одной стороны бунтующие части были разоружены, противник был дискредитирован публикациями о связях с Германией. Почему все ушло в песок?

А. Зубов — Я объясняю это тем, — кстати, в нашем двухтомнике, о котором вы упоминали, — есть специальная глава: «Противник справа и противник слева», где говорится об этом. Дело в том, что уже тогда в значительной степени социалистическое, но не большевистское Временное правительство дорожило своей властью. Люди типа Чернова действительно мечтали осуществить все идеалы — другое дело, что они были в демократической стране неосуществимы, но они мечтали осуществить идеалы земельного передела, эсеровского, республики. И страшно боялись реакции, как они считали, правых, монархистов, и даже не монархистов, но людей национального порядка — таких, как Корнилов, который был республиканцем, но противником этих анархических действий.

И поэтому после июльских событий была альтернатива: или заключить союз с более правыми и покончить с большевиками совсем.

М. Соколов — Что предлагал Савенков, — связав Керенского и Корнилова.

А. Зубов — Да. Или соединить себя с большевиками и покончить с правыми. Думаю, главное преступление Керенского, за которое он потом каялся всю свою жизнь — это то, что он пошел по второму пути. Он не поверил Корнилову, Крымову и в итоге связался с большевиками.

М. Соколов — Дмитрий: «Был шанс найти решение стоящих перед страной политических проблем и дотерпеть до победы в войне — он состоял в формировании Учредительного собрания из депутатов всех дум, возможно, с удалением крайне правых и прибавкой эсеров из меньшевиков» — как вы смотрите на такой вариант?

А. Зубов — Ситуация на самом деле еще хуже. На самом деле никто не распускал Госдуму Четвертого созыва. Ее полномочия истекали в коцне октября 17-го года, — то есть, она была вполне действующей думой. В другой ситуации, при другом раскладе общественных сил в России, вместо того, чтобы проводить выборы в Учредительное собрание в условиях войны, естественно, надо было принять закон о продлении на полгода функций Думы.

М. Соколов — И правительству Львова стоило на нее опереться.

А. Зубов — Конечно. Но ее ни разу не созвали после Февральской революции.

М. Соколов — Боялись правых?

А. Зубов — Вообще боялись. Все боялись упустить власть — боялось Временное правительство, которое было совершенно незаконным — Милюков пишет, что наша власть зиждилась ни на чем, кроме одной идиотской фразы «нас призвала революция» — известно, кто еще любил говорить эту фразу.

М. Соколов — По-моему, он так и ответил на митинге, когда его спросили — кто вы такие из толпы.

А. Зубов — Да. И этот момент очень важен. В принципе, если бы это была достаточно ответственная политическая власть, она бы, конечно, правила с опорой на Думу, из которой, в сущности, родилась эта власть, это Временное правительство — она родилась из Комитета Госдумы. Но думу не созвали. Более того, когда было юбилейное заседание думы, созвали депутатов на один день без каких-либо решений — просто читали разные адреса, все восторгались, но как законодательный орган дума больше не собиралась ни разу.

Если приговор Николаю П — это его беззаконное отречение, то приговор Временному правительству всех его составов — то, что она ни разу не обратилось к законному органу госвласти, который вполне мог функционировать.

М. Соколов — То есть, оно ликвидировало законодательную власть, присвоив ее себе.

А. Зубов — Абсолютно. И барон Нольд говорил — тоже безумная фраза — что Временное правительство обладает не только исполнительной, но почему-то и законодательной властью, — непонятно, на каком основании.

М. Соколов — На ваш взгляд, достижение национального согласия исключает применение насилия?

А. Зубов — В условиях войны, когда на фронте льется кровь, когда ради победы, или, по крайней мере, почетного мира, противники готовы идти на все тяжкие, как это было в Первой мировой войне, — я помню, как один немецкий ученый, когда я ему сказал о том, что эти вещи непорядочны, он мне ответил: «на войне как на войне».

М. Соколов — Ну, газы применялись, а

А. Зубов — Газы всеми применялись. Тогда еще не до конца поняли, что это свинство, и русскими применялись, кстати — об этом не любят говорить, но это так. Но во время войны, когда есть пятая колонна, шпионаж, люди, объективно работающие на пользу противника — конечно, какое-то насилие необходимо. Вообще принцип власти, что каждая жизнь человеческая бесценна, но все же насилие абсолютно необходимо. Даже в мирное время, как вы знаете, насилие необходимо.

М. Соколов — Современный политический режим ведет историю от гражданской войны 20-летенй давности. Маленькой, но гражданской войны, в коцне концов. И большинство народа с этим смирилось.

А. Зубов — Думаю, что современный политический режим ведет свою историю как раз с революции 17-го года — у нас та же элита, она не меняется — у нас пока советская элита, у нас все более и более в фаворе коммунистические праздники — даже 7 ноября под видом парада на Красной площади 41-го года пытаются протащить, а уж празднование 95-летия ВЛКСМ это вообще возмутительно, а это произошло как национальный праздник. Я себе представляю, если бы сейчас праздновали годовщину «Гитлерюгенда» в Германии, как бы это воспринял весь мир. А тут ничего — съели.

Так что наш режим ведет себя не от маленькой революции 93-го года, а от ужасной и кровавой революции 17-го года, всецело, внутренне соединяя себя с тем режимом, который установился в России после захвата власти большевиками.

М. Соколов — Вы говорили о необразованности российского народа, который хотел в то время всего и сразу. Но надо, наверное, предъявить претензии и элите, и правой и левой, поскольку никто не хотел договориться. А когда было непонимание, как в случае Керенский-Корнилов, то каждый пытался его трактовать в свою пользу — все хотели выиграть, никто не хотел договориться. Поэтому тоже, мне кажется, большевики выиграли.

А. Зубов — Безусловно. На уровне властвующей элиты, причем всех ее групп, от сравнительно правых — ну, сильно правых уже не было.

М. Соколов — Ну, они попрятались.

А. Зубов — Да, правее кадетов уже никого не было. И в выборах, кстати, в Учредительное собрание не участвовали. И левые, социал-демократы, эсеры — каждый преследовал свои интересы. Причем, даже не партийные, а личные, к сожалению. Но тем и хороша демократия — почему хорошо, что была Дума, — какая-никакая демократия, — что она опирается не на эти противоборствующие личности, подковерную борьбу, которой наши русские люди съели уже столько, что надолго противоядие, надеюсь, возникло. А опираясь все-таки на волю общества.

И здесь можно было бы строить совсем другие отношения. Конечно, начиналась Смута — жгли помещичьи усадьбы, отбирали имущество, но можно было тогда что-то еще сделать, хотя боюсь, что после отречения государя это уже было сложно. По крайней мере, те воспоминания, которыми я располагаю, говорят о том, что у наиболее думающих людей очень быстро эйфория исчезла, и где-то уже после апреля 17-го года все понимали, чего лишилась Россия, что Россия погибает.

М. Соколов — Тезис от Сержа: «Может быть, все были настолько уставшие, голодные и нетерпеливые, что кроме как зловещей лапы тотального режима невозможно было скрепить разобщенное на тот момент общества», — мне кажется, что это мнение сейчас довольно активно навязывается части наших россиян, что кроме как силой и насилием скрепить ничего нельзя. Ну, и это проникает в государственный стандарт по истории.

А. Зубов — Это точно, — проникает. Когда я читал главы государственного стандарта по революции и Гражданской войне, не говорю уже про более поздний период, — вот эта ложь, эта неправда, она просто бьет в глаза.

Там Гражданская война — национальная трагедия, братоубийство — кто будет с этим спорить? Но для ученого важно показать причины гражданской войны. И показать правого и виноватого. Здесь как раз принципиально не хотят показывать ни правого, ни виноватого. Не хотят показывать, что захват власти, в общем, группой бандитов — это, безусловно, преступление. Это преступление. Тем более что последствия этого захвата ужасны.

Поэтому Сержу я бы ответил следующее: если бы большевики установили свой режим, а после этого воцарился бы мир и всеобщее счастье на долгие годы в России, все бы сказали: да, они знали, что делали. Пусть жестоко, но они восстановили спокойствие и счастье Российского государства.

А в итоге, что они сделали? Мы же все знаем цену революции. Она настолько непомерно ужасна, она и погубила Россию. Поэтому я думаю, что должны быть совершенно другие ходы. Тем более, что голода большого не было, карточной системы в России не было — только на сахар , чтобы самогонку не гнали, хотя все равно гнали .

Россия была намного более благополучной, чем Германия. Это Германия умирала практически от голода. Вот в Германии действительно было очень серьезно. А в России не было. И количество погибших в войне совершенно несоизмеримо с количеством погибших во Второй мировой войне.

М. Соколов — Зато количество пленных российских граждан было относительно населения, относительно количества военнослужащих, намного больше, чем в других странах — это очень настораживающий фактор, согласитесь.

А. Зубов — Это настораживающий фактор, конечно. Он говорит именно о том, что солдаты не понимали, зачем они воюют. Идеи ответственного отношения к военному делу в России не было. Не было, кстати, ни в войне 12-го года, — это вообще проблема того, что Россия после крепостного права так и не создала гражданского общества, но оно созидалось, оно возникало.

Надо сказать, что для меня идеал — Англия. Соотношение в Первой мировой войне погибших и пленных — это Британская армия. Там на одного пленного 19 погибших. Вот это люди, которые знали, за что сражались — это самое культурное общество. В Германии очень здоровое соотношение, в Австрийской — очень плохое, но там славяне переходили на сторону или русских, или итальянцев, не хотели тоже воевать, но по другой причине — они были образованные, но они хотели независимости своих славянских народов от Австро-Венгрии.

Поэтому русское общество надо было как раз спасать от войны, это было самое главное. Войну оно не выдержало именно из-за того, что не понимало, зачем принимать на себя тяготы войны и не было так идеологически индоктринировано, как было индоктринировано в 41 году, хотя тоже не забудем, что количество военнопленных относительно населения в первый год войны вообще было намного больше, чем в Русской армии в Первой мировой.

М. Соколов — Как вы относитесь к тому, что сейчас пытаются ввести в историографию понятие «Великая Российская революция 17-го года», и февраль и октябрь — Великая революция. Как Французская.

А. Зубов — Французы живут на самом деле в парадигме революции. Нынешнее французское государство — это государство, начавшееся от революции. Вся Франция дореволюционная стала музеем. И национальный флаг, триколор, революционный, и вся фразеология, «Марсельеза», и все прочее. Франция это страна революционная. Их дело, их воля, не мне их судить, но я бы не хотел, чтобы Россия была страной, которая возникла в этой революции. Потому что мне кажется, что Россия страна, которая погибла в этой революции. Ее надо было менять, модернизировать, но ее убили. Большевики захватили власть для того, чтобы просто управлять страной для себя. Не Россией, и своей страной — они ее и переименовали благополучно.

Поэтому любое будущее возрождение России — оно еще не наступило, мы пока еще живем в постсоветском государстве, которое называется Российская Федерация, — все чаще вместо «Россия» мы употребляем аббревиатуру РФ, близкую к РСФСР.

Но в будущей России — мы же начали с праздника 4 ноября, — я думаю, что праздник 4 ноября не будет навсегда. Конечно, он очень далеко отстоит от наших нынешних проблем, но мне кажется, что наступит когда-нибудь такой момент, когда в России будет национальный праздник, близкий к народу, и это праздник возрождения России после того кошмара, в которой она была обрушена великой, — но «великой» в смысле великого тиранства, революцией 17-го года.

М. Соколов — А не недооцениваем ли мы азиатский фактор в развитии России? В конце концов, и Китай пережил чудовищные годы, — до конца правления Мао Цзэдуна.

А. Зубов — пережил, и думаю, в какой-то степени переживает до сих пор.

М. Соколов — Может быть, азиатский фактор загонял Россию в тоталитарно-террористическое состояние, когда элита не могла решить эти проблемы.

А. Зубов — Азиатский фактор как внешний, как угроза с Востока? — ее не было тогда. Азиатский фактор как психологический? — ведь здесь важная парадигма сознания общества. Парадигма китайского сознания совершенно другая, чем парадигма западного сознания, в то числе и русского, основанного на дохристианских, христианских, платонических ценностях.

Россия построена, как любое западное государство, на принципе, как любое христианское государство, иудаистское, даже исламское — на уникальности и ценности человеческой личности. А дальневосточные государства строятся на идее воспроизводства абсолютной парадигмы Дао, и отсюда даже японская демократия — при том, что это либеральная страна — она очень отличается от демократии в США или в Великобритании. Потому что это другой культурный тип. Но Россия абсолютно и полностью принадлежит к западному культурному типу — это я говорю как ученый, занимающийся этим всю жизнь.

И поэтому вопрос в том, как этот тип реализовать в нынешних условиях. Не всегда ведь в Западной Европе была демократия, но они его смогли построить. И думаю, что от нас зависит, как быстро, и вообще сможем ли мы его построить, преодолев этот страшный революционный период, за который действительно мы заплатили цену сполна. Говорят, что это десятки миллионов людей, и гибель страны.

А теперь посмотрим, сможем ли мы ее вывести из этого кошмара.

М. Соколов — Если вам предложат евразийскую идею в качестве идеи национального согласия, а не западную, — что вы на это скажете?

А. Зубов — Евразийскую идею сейчас в основном предлагают не классическую идею, а это палеатив Советского Союза. Люди, которые ее предлагают, мечтают возродить Советский Союз — ну, немножко под другим названием, потому что совсем уж неудобно коммунистическое государство возрождать. И с другой стороны, конечно, мечтают сказать, что авторитарный режим это некая парадигма для русского сознания.

Я думаю, что мы имеем сейчас ту Россию, которую мы имеем — это далеко не вся бывшая Российская Империя, это примерно ее половина, хотя бы надо суметь ее сделать приличной страной, а не думать. О территориальном расширении, когда мы не умеем навести порядок в собственном небольшом, — тоже, кстати, условно небольшом, на самом деле очень большом, — доме.

А уж что касается парадигмы сознания, то я уже сказал, что наше сознание это, безусловно, западное сознание, и никаких восточных моментов, индуистских, даоских, конфуцианских, в нем по определению нет и никогда не было.

М. Соколов — Спасибо вам большое.





10 ноября

ЦЕНА РЕВОЛЮЦИИ

Тема: Кто и как реформировал ВПК России в 1915—1917 году?

Максим Артемьевредактор сайта «Новая политика»

Ведущие:

Михаил Соколовжурналист, кандидат исторических наук

М. Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, Максим Артемьев, редактор интернет-журнала «Новая политика», автор работы «Как в России в Первую мировую войну появился мощный военно-промышленной комплекс». Опубликована она в журнале «Форбс», и наш гость эту работу продолжает, а тема действительно малоизученная, и мы как раз поговорим о том, кто и как реформировал ВПК России в годы Первой мировой войны.

Для начала напомню, что 11 ноября это понедельник, Европа и США будут отмечать День окончания Первой мировой войны, день, когда было заключено Компьенское перемирие. В этот день все страны британского содружества, например, в 11 часов 11 числа 11 месяца замолкают на две минуты, и эти две минуты молчания символизируют Первую и Второю мировую войны, а символ этой памяти — красные маки, которые растут во Фландрии.

В настоящее время этот день государственный выходной в США — это День Ветеранов, в Канаде — День Поминовения, в Бельгии — День Перемирия. В России это такой проходной памятный день, хотя, конечно, зря. Потому что Россия тоже очень пострадала от Первой мировой войны, напомню, что было мобилизовано примерно 10% населения, и погибло почти 2 миллиона человек. В Германии тоже почти 2 млн человек, во Франции полтора млн, в Великобритании 700 тысяч, хотя в процентном отношении Россия пострадала в этом смысле меньше — это примерно 4,5% мужчин призывных возрастов, а в Германии и Франции это 12—13%, — это был страшный шок для этих государств, в том числе, и демографический. Всего же погибло в Первой мировой войне 10 млн человек и еще 20 млн было ранено.

Я знаю, что в одном из московских храмов будет молебен в связи с 11 ноября. И мой вопрос вам — не стоило бы России этот день отмечать пошире, как это делают в Белоруссии, например, сейчас — правда, через Белоруссию проходил фронт Первой мировой, но там это более по-государственному отмечается.

М. Артемьев — Хочу сразу поправить — я редактор отдела Политики журнала «Новая политика». Касаясь вашего вопроса — начну издалека. Вы упоминали красные маки, я лет 9 назад публиковал статью, где рассмотрел вопрос, почему именно красный мак избрали эмблемой памяти жертв Первой мировой войны, — был такой майор Макри, который участвовал в боях под Фландрией и был потрясен количеством убитых, раненых, которых увидел. Он не пережил сам войны и написал стихотворение про красные маки, которые росли на полях сражений, стихотворение получило огромную популярность, вошло в фольклор и теперь действительно красный мак олицетворение памяти о тех событиях.

Что касается России, то, наверное, ни один эпизод в ее истории до такой степени не был забыт, причем это не такие уж давние события, как история Первой мировой войны. Я был ребенком, и какой-то детский журнал отвечал на вопрос своего малолетнего читателя, который писал: «У моего дедушки есть Георгиевский крест — стыдиться им, или нет». И довольно смело для тех времен журналисты разъясняли, что стыдиться не надо, что дедушка герой, хоть и не Великой Отечественной.

Думаю, конечно, что России нужно память возвращать постепенно — в принципе, это уже происходит, много общественных организаций этим занимаются, историки, журналисты не дают забыть, возвращают память о героях войны, жертвах. Главное в том, что Первая мировая и роль России в ней это ключевое событие 20-го века, из него, как из желудя, растет все, что произошло — Вторая Мировая война, коммунизм, фашизм, нацизм и многое другое — все заложено в этих годах, с 14 по 17-й год. И, непоняв событий того времени, будет непонятна ни история 20 века, ни история России, которую Первая мировая буквально перепахала.

М. Соколов — Не случайно многие историки считают, что реально 20-й век начался в 14-м году. Теперь — к главной теме разговора, о ВПК России. Мы помним, что армии потенциальных противников в Первой мировой войне готовились по многим военным планам, к большой европейской войне на основе опыта русско-японской и балканских двух, что же не учли военные специалисты, в том числе и Россия, в чем была их основная ошибка?

М. Артемьев — Я считаю, что основная ошибка планировщиков, то есть, генштабов держав и интендантских ведомств в министерствах обороны, — тогда они назывались военные. Сейчас у нас это маскируется, называется «обороны», а тогда прямо называлось «Военное министерство».

Главное, что не учли планировщики, — продолжительность войны. Никто не ожидал, что война будет длиться так долго, приведет к таким потерям, к такому напряжению сил. Как мы помним, 14-й год, август, был встречен в европейских столицах очень шумными ура-патриотическими манифестациями. И средний класс нарвался — считал, что как пообещал кайзер: «листья еще не упадут, а мы уже вернемся с победой». Если кто-нибудь тогда сказал, что война продлится свыше 4 лет, на такого человека посмотрели бы как на сумасшедшего.

Главное событие 14—15 гг. для армий воюющих держав был так называемый «снарядный кризис». Он поразил не только Российскую армию — у нас есть стереотип, что 15 г., наступление немцев под Горлицей, а у нас два выстрела на пушку в день, — стрелять нечем, воевать нечем. Сухомлинов и прочие генералы все разворовали.

Нет, «снарядный кризис» был и во Франции, и в Англии. Я купил недавно сборник речей Ллойда Джорджа, который был премьер-министром Англии во время Первой мировой, — он в тот момент был министром снабжения. И главный его лейтмотив: как организовать производство, поскольку на фронте нет снарядов

То есть, это была общая ошибка и центральных держав, стран Антанты — никто не готовился к длительной позиционной войне. Соответственно, не было ни снарядов, ничего для этих сражений.

М. Соколов — Правительство Столыпина, потом Коковцева, с 905 г. финансировало все потребности России не за счет кредитов, как было раньше, а за счет бюджетных поступлений, новых налогов, и на первом месте шли расходы на армию, флот, железные дороги. Но что любопытно — увеличились, прежде всего, расходы на военно-морской флот — за 5 лет 700 млн рублей тогдашних, а на армию сухопутную, хотя вроде бы понимали, что придется воевать с Германией, потратили гораздо меньше. В чем причина? Морской министр Григорович был лучшим лоббистом, чем Сухомлинов?

М. Артемьев — Думаю, ситуацию перед 14-м годом надо рассматривать в комплексе. Во-первых, и Столыпин, и его преемник, Коковцев, финансист, и следующий, Горемыкин — для них было основной задачей удержать Россию от войны. Поэтому планы по мирному восстановлению России, взбудораженной революцией, по — употреблю модное слово — по модернизации России, — они были первоочередными для премьеров. Особенно для такого сильного и авторитетного, как Столыпин. Для него на первом плане стояла программа аграрной реформы, программа переселения в Сибирь. Для Коковцева были важны российские финансы. Поэтому военные вопросы, при всей важности, отходили на второй план, поскольку мы помним знаменитые слова Столыпина, что нужны 20 лет спокойствия, любой ценой уходить от войны и потрясений.

И когда в 1908—1909 гг. был известный Боснийский кризис, Россия не пошла на острое противоборство с Австрией и стоявшей за ней Германией, предпочла в некоторых аспектах потерять лицо, но не соскользнуть на грань войны.

То есть. Россия любой ценой пыталась избежать войны, поэтому оборонные задачи не были такими уж приоритетными. По поводу флота — во-первых, флот был у нас в значительной степени уничтожен после Русско-японской войны, поэтому это было тяжелейшей моральной катастрофой, кроме технической. Естественно, он должен был быть восстановлен, поэтому придавалось этому большое значение. И, во-вторых, традиционно — ведь надо рассматривать в мировом контексте — тогда была гонка дредноутов. Англичане ввели новое судно — дредноут, за ними погнались немцы, была стратегическая гонка, и за этими двумя странами тянулись и другие. Россия тоже не могла оставаться в стороне и включилась в гонку линейных крупных кораблей. Хотя, в принципе, Первая мировая показала, что это был бесполезный металлолом. Но все мы сильны задним умом. На тот момент все видят, что у России разгромлен флот и что идет мировая гонка вооружений на море.

И третий момент — были сильные лоббисты, Колчак был в аппарате министерства, работал активно с думцами, Гучков возглавлял комиссию в Думе и тоже активно этим занимался. Поэтому неудивительно, что флот получил внимание, а армейские вопросы оказывались на втором плане.

М. Соколов — М. Артемьев — Еще одна предвоенная тема — железнодорожное строительство. За годы, когда был премьером Витте и когда активно брались кредиты, в том числе, во Франции, шло бурное железнодорожное строительство. Каждый год, предшествующей войне, железнодорожное строительство замедлялось. Потом, во время войны, это замедление приходилось наверстывать сверхтемпами, вкладывая дополнительные средства, привлекать иностранную рабочую силу. Как вы объясняете то, что будущим театром военных действий не так активно занимались?

М. Артемьев — Во-первых, бурный рост строительства железных дорог в России завершился к началу 20 века. Большая часть железных дорог, которые мы сегодня имеем, были проложены именно при царе. Потом уже, после 17 г. не так уж много было построено.

В принципе, не было потребности в интенсивном железнодорожном строительстве к 14 г. Кстати, было много заброшенных дорог, — очень много прокладывалось узкоколеек, то есть, густота железнодорожных сетей уступала Европе, США или Канаде, но объективно уже центральная Россия, территория современной Украины, Белоруссия, в принципе, были насыщены железными дорогами и потребности в их строительстве не было.

М. Соколов — Хотя большинство были одноколейные.

М. Артемьев — Тут речь могла идти о их техническом усовершенствовании, перешивке на двухпутные, тем не менее. Был большая конкуренция, и Вел.кн. Александр Михайлович в своих мемуарах рассказывает, как создавались акционерные общества, и бежали то к одному, то к другому, чтобы пропихнуть свой проект. И на один и тот же маршрут были по 2-3 спорных линии, где проводить. Дело доходило уже до абсурда — шли вход огромные взятки. Я считаю, что железнодорожное строительство замедлилось по объективным причинам, а не потому что ему не придавали значения.

М. Соколов — Теперь о ситуации с промышленностью накануне войны. В основном это были казенные предприятия — порядка 20 крупных заводов, которые обеспечивали ВС винтовками, орудиями полевыми, пороховые заводы. Какое было распределение между казенным сектором и частным?

М. Артемьев — В России традиционно еще с петровских времен, в оборонной промышленности большую роль играл казенный сектор, поскольку страна была догоняющего развития. И для того, чтобы не отставать от европейских держав, приходилось и за счет госбюджета строить и пороховые заводы, и крупные оружейные заводы — например, Тульский завод, Ижевский. И некоторые артиллерийские заводы.

Да, преобладающее положение занимали именно казенные заводы. Но надо иметь в виду, что оружие и боеприпасы это уже последний уровень продукции. А они потребляют металл, взрывчатые вещества, и вот здесь роль поставщиков комплектующих, роль частного сектора была довольно велика. И в годы Первой мировой она еще больше возросла.

Но, в общем, я с вашим тезисом согласен — главную роль играл казенный сектор в силу объективных условий нашей Российской истории.

М. Соколов — Да, часть заводов была выкуплена — в частности, знаменитый Обуховский завод, который был частным, выпускал орудийные системы для флота и тяжелое вооружение — он был выкуплен казной в коцне 19 века. Дмитрий: «Какое место занимали заводы Путилова и Демидовых?» — ну, Демидовы к тому времени уже сошли с рынка, а завод Путилова до начала Первой мировой был частным и выполнял госзаказ.

М. Артемьев — Он был в 16-м году национализирован. Опять же — происходил процесс национализации для того, чтобы более оперативно перебрасывать оборудование и рабочую силу использовать.

М. Соколов — Давайте разберемся в «снарядном голоде» — уже масса вопросов: «Чем же воевали в Гражданскую, если не было снарядов в войну?». Это в начале войны не было снарядов. А потом кризис был преодолен.

М. Артемьев — Поскольку никто не готовился к длительной, большой и затратной войне, то открылся «снарядный голод» — это стало ясно в конце 14 г., после первых месяцев сражений. К тому времени в России имеющиеся предприятия не могли покрыть потребность армии. Поэтому возникла идея, которая пошла снизу. Был такой директор Брянского арсенала Симеон Ванков, по происхождению болгарин, генерал русской службы, почти всю жизнь прожил в России, которого незадолго до войны поставили начальником Арсенала — это было тоже казенное военное предприятие, занимавшееся ремонтом и производством.

И он в частном порядке попытался воспроизвести у себя на заводе по французской технологии 76-мм артиллерийский снаряд, трехдюймовый. Это было основное орудие полевой артиллерии. Он смог это сделать и предложил схему, которую одобрили наверху, в Главном артиллерийском управлении и он под эту схему получил полномочия. Организация таки называлась «Организация Ванкова».

В чем суть? В том, чтобы, не касаясь уже действующих артиллерийских и пороховых снарядных заводов, воссоздать в России, сугубо на использовании частного сектора, на использовании заводов, которые раньше занимались производством орудия, производство снарядов, которое могло бы покрыть нехватку снарядов.

Таким образом, те заводы, или маленькие фабрики, или даже кустарные мастерские, которые до войны занимались производством патефонов, каких-то инструментов, велосипедов, — они переключались на производство снарядов.

Естественно, граммофонный завод не может производить снаряд — он делал какую-то деталь. Строили снарядосборочные заводы, и все эту работу координировал сам Ванков. Он сидел в Москве, а Москва тогда не была столицей, — сидел специально от столичной бюрократии, чтобы великие князья и прочие министры не вмешивались в его дела. Россия была разделена на 7 округов, в каждом округе был свой завод, на котором сходились все комплектующие. Всего в эту схему включилось 442 предприятия.

Напомню, — ранее они вообще не имели никакого отношения к оборонке, плюс было несколько снарядосборочных заводов были еще дополнительно построены, и эти производства позволили к 16 г. полностью ликвидировать снарядный голод. К концу 16 г. в месяц Организация Ванкова поставляла 783 тысячи снарядов основного трехдюймового калибра. Всего он выпустил более 17 млн снарядов — это более годовой нормы потребления. Кроме того, после того, как наше военное министерство увидело, что идет нормальный выпуск снарядов 3-дюймовых, ему поступили заказы снарядов большого калибра для гаубичной артиллерии, — тоже французская технология. Также именно он организовал производство отравляющих снарядов.

И думаю, что имя этого человека должно быть более широко известно, чем оно известно сейчас. Поскольку был совершен менеджерский подвиг, технологический прорыв — на голом месте, из ничего, было создано мощное альтернативное производство снарядов. Это был такой интересный ход, который вряд ли был в других западных странах во время Первой мировой. Я считаю, что имя этого человека незаслуженно забыто, а заслуживало бы внимания и изучения. У него был минимальный бюрократический аппарат. У его организации не было никаких полномочий — он не мог никого посадить, арестовать. Все рычаги воздействия были только экономическими. Это была очень сложная работа, основанная на убеждении и доверии.

Хочу сказать, что российский ВПК Первой мировой — это во многом полная противоположность ВПК Второй мировой войны, где все строилось на кнуте и палке. А здесь все строилось на экономической заинтересованности агентов.

М. Соколов — А как с качеством? претензий много было?

М. Артемьев — Сначала было много, потому что люди были совершенно не знакомы. Но что интересно — агенты Ванкова, которые сидели на основных заводах, они даже не могли вмешиваться в технологический процесс и что-то менять. Они могли только подсказывать, советовать. Самая главная санкция была — не принимать произведенную продукцию.

Тем не менее, с качеством снарядов вопросов не возникало, довольно быстро они были освоены, и армия не жаловалась. И уже Брусиловский прорыв — 16 г. — прошло неполных два года сначала войны — уже никакой речи о нехватке снарядов не шло. Снарядный голод был преодолен к концу 15 г. 16-й год — год великого наступления, и там не было никакой нехватки снарядов. А в февральскую революцию 17-го, когда готовилось крупное наступление Русской армии, согласованное с союзниками, — тут уже было много снарядов не только для полевой артиллерии, но уже было несколько тысяч гаубичных орудий, орудий крупного калибра, и тоже не было никакой нехватки снарядов.

М. Соколов — Его, кстати, как-то наградили?

М. Артемьев — Нет, в то время он не был награжден. Он не получил придворных званий, и вообще его имя не очень светилось. Во-первых, многие герои, как говорил герой Шукшина, остаются под сукном, — все-таки его успехи означали недостатки бюрократии в окружении царя, и никто не был заинтересован в промоушне активного, энергичного человека. То есть, заслугами пользовались, но имя его не гремело. Хотя сам факт, что в честь него назвали Организацию Ванкова, говорит о многом. Это первый пример российского ВПК и его успешности, который мне бы хотелось привести.

М. Соколов — Некоторые проекты, которые делались в рамках развития казенных заводов, действительно не были столь эффективными и удачными. Россия заказывала в США те же пулеметы, и американцы завод пулеметов Кольта построили за месяц недалеко от Нью-Йорка. А в России пулеметы выпускал Тульский завод, и была попытка построить завод по производству ручных пулеметов в Коврове. И за полтора года так и не справились с этим, дело дошло до революции, датские инвесторы вынуждены были оттуда ретироваться, и там начали пытаться производить автоматическую винтовку Федорова. В общем, сравнивая с темпами США, это получилось только у Организации Ванкова. Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. А новые сферы вооружений, технических усовершенствований — как они развивались во время Первой мировой?

М. Артемьев — Хотел бы вернуться к вашему вопросу по поводу Ковровского завода пулеметного. Тут надо иметь в виду, какие проблемы были в России, почему в США это произошло так быстро, ау нас так медленно, — помимо традиционной русской бюрократии и неразберихи.

Во-первых, Россия была фактически отрезана от основных мировых рынков. Поступление продукции в Россию началось массированно более или менее только в коцне 16 г., после строительства Мурманского порта. А до этого все поставки шли через Владивосток, поэтому оборудование поступало очень медленно и тот же завод в Коврове начал строиться — соглашение было подписано в апреле, в августе 16 г. он начал строиться и через полгода произошла Февральская революция со всеми вытекающими в виде развала экономики и прочего. Тем не менее, он был построен и сейчас Ковров, кстати, является одним из центров ВПК.

Было построено довольно немало казенных заводов — Котовский завод, под Тамбовом, патронный завод в Симбирске и многие существующие заводы были фактически заново созданы.

М. Соколов — Симбирский был закончен лишь в 18 г.

М. Артемьев — Революция прервала все на самом интересном месте.

М. Соколов — Но Тульский построили в 15 г.

М. Артемьев — Он был машиностроительный. Строительство было мощное, и не только были неудачные примеры. И в Самаре строился новый оружейный завод, Ижевский был фактически заново создан, он стал в два раза больше, чем был, и производство винтовок возросло в 5 раз к 16 г. по с равнению с 14 годом.

М. Соколов — Все равно без американских заказов не удавалось удовлетворить винтовочный голод — там примерно четверть винтовок поставлялось.

М. Артемьев — Не только американских. Были японские винтовки, под патроны которой делал Федоров свой автомат. Кстати, японские винтовки шире использовались, чем американские. Что касается технического прогресса и новых отраслей.

Когда началась война, оказалось, что в загоне у нас была химическая промышленность. Поскольку большинство компонентов для производства тротила мы импортировали, как ни странно, из Германии. В принципе это не говорило о том, что Россия была отсталая страна — многие страны не располагали производством всего на своей территории, а закупали, и это было нормально — никто не стремился к изоляции, все страны были вовлечены в торговлю. Но когда началась эта ситуация, оказалось, что запасы для производства тротила были на 4-5 месяцев и была реальная угроза, что мы останемся без снарядов, потому что нет компонентов для взрывчатых веществ.

И тут второй технологический прорыв, организационный — это Комиссия по взрывчатым веществам, которую потом назвали Химическим комитетом под руководством академика Ипатьева — это вторая крупная фигура, наиболее интересная и тоже довольно забытая в российском ВПК.

Он поехал на предприятия Донбасса и смог буквально за полгода-год раскрутить производство компонентов для получения тротила. Был построен казенный завод, потом бельгийцы построили свой завод в Донбассе, причем интересная деталь: был завод, который принадлежал немецкому капиталу. Война началось, но те руководители, тот менеджмент, который сидел на этом заводе, отказывались иметь дело с российскими оборонными заказами, поскольку это нарушало их контрактные обязательства перед Германией. Нам кажется это сейчас диким, но так было.

Потом российский частный капитал, увидев, что из угля можно делать компоненты, — было до 20 заводов открыто по России — Донбасс, Кузбасс, на Урале — 20 заводов только для производства бездымного пороха и взрывчатых веществ. 20 частных предприятий, а был только один казенный завод в Кадиевке.

Потом химики придумали делать из нефти. Перенесли нагрузку на Северный Кавказ, в район Грозного, где тогда шла очень важная добыча нефти и Баку. Было построено 6 заводов по нефтеперегонке и из продуктов нефетперегонки делались составляющие для взрывчатых веществ. Два завода было на Сев.Кавказе и 4 завода в Баку.

Что такое Первая мировая война для России? Это два с половиной года до Февральской революции. После февраля 17-го уже все пошло на спад.

Поскольку была нужна дифференциация, был еще построен завод в Казани, оп другой технологии, 3-я технология. Мы помним, что в японской войне была шимоза, пиколиновая кислота — тоже в России раньше не производили, также Ипатьев налаживает производство — было создано 2 завода. Для нее нужен был фенол, он не производился, — был открыт искусственный способ производства фенола, два завода, но думая о будущем, был заложен третий завод, под Курском, где делался фенол по привычной технологии.

Также надо было найти способы селитру найти, замену чилийской, от которой мы были фактически отрезаны — тоже было налажено производство до 100 тысяч пудов, или даже тонн, — аммиачная селитра, серная кислота — заводы находились до войны в Прибалтике и Польше. Они были либо оставлены, либо разграблены, либо эвакуированы. Но надо было искать сырье, опять резко возрастает производство и добыча серного колчедана, переработка серной кислоты, которая была нужна для производства пороха.

То есть, самый главный прорыв России, как ни странно, был связан в Первую мировую не с артиллерийскими орудиями, а именно с химией. Хрущев в 58 г. провозгласил химию приоритетом, а на самом деле химия была провозглашена приоритетом в 15—16 гг., когда было понятно, что Первая мировая — это, прежде всего, война экономик.

Что такое Первая мировая — это гигантский технологический прорыв. То подлодки, дирижабли, аэропланы, химическое оружие.

М. Соколов — Да, вот как с химическим оружием? Это уже 15-й год.

М. Артемьев — После того, как химическое оружие немцы применил под Ипром, они тут же начали их применять на Восточном фронте против российских солдат, и естественно, мы должны были ответить. И опять наши химики должны были разрабатывать способы — во-первых, что мы будем использовать, а также должны были наладить выпуск зажигательных снарядов.

Было построено 2-3 завода по производству отравляющих веществ. В принципе, к концу 16 г. Российская армия была снабжена отравляющими газами, причем их было заготовлено столько, что потом хватило и большевикам — в 21 г. Тамбовское восстание Антонова подавлять по приказу Тухачевского с их помощью. Это все были газы, накопленные в царские времена. Как писал Ипатьев, было столько накоплено запасов, что мы могли год вести войну, даже не производя новых. То есть, химическое оружие было создано полностью с нуля.

М. Соколов — также важное производство было создано противогазов.

М. Артемьев — да. На каждое действие есть противодействие. Как только началось использование отравляющих веществ, возникла нужда в том, как от них защищаться. В этом время в Англии, Франции. Германии были созданы свои типы противогазов, естественно, немцы с нами не делились, то, что англичане нам передали, по техническим причинам не могло пойти в массовое производство, и началась лихорадочная суета по поводу того, каким образом войска спасти от отравляющих веществ.

Тоже была интересная бюрократическая игра. Был такой князь Ольденбургский, который заведовал всей санчастью империи — это был пожилой человек, но очень активный, но некомпетентный. И он продавил решение — его имя получила защитная маска, под него были отданы дефицитные запасы активированного угля, и он оформил заказ на 2,5 млн противогазов.

И Ипатьеву пришлось долго с ним воевать — все-таки это был человек царской фамилии, — чтобы заказ был отдан не ему, а изобретению академика Зелинского и инженера Куманта. У нас знают Зелинского, но не знают Куманта — не знаю, может, фамилия не подошла, — но его имя опускают. А противогаз назывался Зелинского-Куманта.

Зелинский придумал технологию с активированным углем, а Кумант — с резиновой маской, защищавшей от ожогов лицо. Всего было изготовлено около 15 млн, из них более 11 млн противогазов Зелинского-Куманта. Тоже это все дедлалось в России нашими способами и войска были надежно защищены, поскольку действующая армия насчитывала гораздо меньше, чем 15 млн. Поэтому противогазов было изготовлено с избытком, и газы и отравляющие вещества уже не играли той страшной роли, которую играли в 15, начале 16 г.

М. Соколов — «Насколько достижения ВПК покрывали потребность Русской армии» — спрашивает Алексей. Мне кажется, что по разным позициям на 70-75%, остальное это был экспорт.

М. Артемьев — Да. Естественно, мы не могли обойтись без экспорта. Все-таки промышленная база для такой войны была не совсем готова, и снаряды по-прежнему нам поставляли, винтовки. Но с каждым месяцем зависимость от экспорта уменьшалась. И я бы тоже сказал, что 70-75% мы делали самостоятельно — не было критической зависимости как в годы Второй мировой по Ленд-лизу. Все-таки Ленд-лиз сыграл гораздо большую роль в победе СССР во Второй мировой, чем зарубежные поставки в Россию во время Первой мировой. Это тоже не надо забывать.

Первая мировая война — это война экономик. Не надо забывать, что было снабжение населения продовольствием, что мы сейчас не берем, но надо иметь в виду, что по сравнению снабжения продовольствием тут даже и сравнивать нельзя — как шло дело в Первую мировую и во Вторую.

М. Соколов — То есть, фактически самообеспечением в Первую мировую продержались.

М. Артемьев — Да. Плюс есть интересные позиции по производству сапог — оказывается, в России нахватало специальной кожи для подошв, пришлось ее срочно импортировать. А в армию нужно было поставить несколько десятков миллионов пар сапог — по-моему, 70 млн, поскольку сапоги изнашивались быстро.

Военная экономика это ведь не только оружие и боеприпасы. Это и консервы, обмундирование, транспорт.

М. Соколов — И железнодорожное строительство тоже было связано с потребностями ввоза вооружений и экспорта хлеба — ведь за оружие надо было платить.

М. Артемьев — Когда началась Первая мировая — представляю слушателям представить мировую карту, — наши основные порты Балтийское море и Черное. В октябре в войну вступает Турция и все перерубается. И в октябре 14 г. российский экспорт упал на 98%, а импорт — на 95. Великая империя оказалась парадоксальным образом отрезанной от мирового рынка. Нам не могли поставлять и мы не могли поставлять. Потому что Балтика и Черное море были закупорены, отрезаны.

Что у нас оставалось? — Архангельск, который полгода закрыт льдами, и который соединялся с центральной Россией однопутной узкоколейкой и оставался Владивосток — за 8 тысяч километров от Москвы и за 9 тысяч от Петербурга, кстати, там железная дорога еще не имела моста через Амур, там были паромы.

М. Соколов — Или надо было делать круг через КВЖД.

М. Артемьев — КВЖД к тому времени отошла к японцам, под их контроль. Поэтому когда мы говорим об этом — это был гигантский логистический вызов России, и она фактически решила свои связи с внешним миром, нужно было в кратчайшие сроки наладить эти связи. Какой был выход? — один, Мурманск. Кольское побережье, где теплый Гольфстрим обеспечивает круглогодичный доступ кораблей.

И на Крайнем Севере началось строительство железной дороги от Мурманска до Петербурга — по Карелии, территории Кольского полуострова. Ее протяженность — около 1000 километров. На ее строительстве работали единовременно от 150 до 170 тысяч человек. Кстати, что интересно, из них около 20 тысяч составляли китайцы.

М. Соколов — И это ответ на наш вопрос — привлекали ли мигрантов к строительству.

М. Артемьев — Хороший вопрос. Были там уже и 10 тысяч казахов из Семиречья, — помните, в 16 г. было восстание, потому что там был добровольно-принудительный порядок. А вот китайцы в массовом порядке появились в России — их называли уничижительно «ходи», и никто не задается вопросом, откуда они взялись в России в таком количестве, они были и в ЧК затем, и красногвардейцами. А вот именно в первую мировую дешевая рабочая сила из Китая хлынула в Россию.

Россия до войны была трудоизбыточной страной, а тут, в связи с мобилизацией, рабочих рук оказалось не так много, и первые китайцы нам пришли как раз в Первую мировую и многие остались.