Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, Денис Козлов. Начнем наш разговор о том, что было на юге, на Черном море во время первой мировой войны и о том, что было до начала первой мировой войны.

Первый вопрос — какого было состояние Черноморского флота после первой русской революции, есть ли объяснение тому, что именно на Черноморском флоте произошли два крупнейших восстания, причем некоторые историки считают, что мятеж лейтенанта Шмидта даже имел какие-то шансы на успех?

Денис Козлов — Вероятно, начать следует с того, что российский Черноморский флот был единственным из флотов Российской империи, который во время русско-японской войны не понес потерь в корабельном составе, поэтому сохранил превосходство в силах над всеми сопредельными государствами, главным образом, Османской империей, — то есть то превосходство, которое было достигнуто в царствование Александра Ш. И это обстоятельство выгодно отличало обстановку на Черноморском потенциальном театре военных действий будущей Мировой войны от Балтийского, где мы выглядели достаточно скромно на фоне растущего семимильного шагами морского могущества Германской империи.

Что касается вопроса о матросских бунтах на Черноморском флоте — они были не только на Черноморском флоте, они были на Балтике — Кронштадтское восстание, были даже во Владивостоке волнения. Другое дело, что на Черноморском флоте они приобрели наибольшую известность — во-первых, они получили более серьезное развитие — в частности, новейший и сильнейший корабль, эскадренный броненосец «Потемкин Таврический» стал местом этих волнений, они получили широкую огласку, политический резонанс. И сам факт, что корабль шел за границу, интернировался в Констанции, были достаточно продолжительные процессы по этому поводу. Поэтому я не совсем соглашусь, что Черноморский флот в этом смысле уникален.

Ситуация на всем императорском флоте была доведена до такого состояния, которое сделало эти выступления если не неизбежными, то весьма вероятными. Я имею в виду в первую очередь, конечно, сохранение во многом феодальных порядков в отношениях между офицерами и нижними чинами, которые и стали основным мотивом этих выступлений.

Хотя, конечно, русско-японская война, безусловно, все эти процессы катализировала серьезно и Черноморский флот в этом смысле отличился, в кавычках.

М. Соколов — Думаю, надо отметить, что у этой истории был сильный пиар позже благодаря фильму Эйзенштейна.

Д. Козлов — Безусловно.

М. Соколов — Он второй раз ввел в историю броненосец «Потемкин». Вопрос Александра — его интересует, как изменилась корабельная артиллерия, концепция строительства кораблей после 1905 г.

Д. Козлов — Общие тенденции в развитии кораблестроения в отношении Черноморского флота едва ли отличаются от мировых — это переход к принципиально новому поколению боевых кораблей фактически во всех классах — появление дредноутов, нового поколения крейсеров, эскадренных миноносцев, качественно новые подлодки.

Что касается достраивания кораблей до цусимских времен, это тоже для Черноморского флота не уникально, — на Балтике тоже достраивались — «Император Павел 1», «Андрей Первозванный», и на Черном море те три эскадренных броненосца, которые составили первую бригаду линейных кораблей с началом Первой мировой войны, это «Пантелеймон», это бывший «Князь Потемкин Таврический», переименованный после восстания и два более новых корабля — «Иоанн Златоуст» и «Евстафий» — они вошли в строй весной 2011 г., и конечно, они строились очень долго, и их достройка это пример попыток, в значительной мере безуспешных и обреченных на безуспешность, — все-таки как-то приспособить изначально устаревшие проекты к новой эпохе. Они успехом не увенчались и эти корабли, как показали кампании 14—15 гг. и в смысле скорости хода, защищенности, артиллерийского вооружения, проигрывали по сравнению с современными кораблями.

М. Соколов — Там добавили какую-то дополнительную артиллерию? 8-дюймовые орудия, или те, которые с большим возвышением.

Д. Козлов — По артиллерийской части, даже на этой устаревшей технике, Черноморский флот, может быть особенно явно, добился существенных успехов. Централизованная организация стрельбы бригад линейных кораблей с управлением с одного из них, которая была отработана в предвоенные годы и стала, по-существу, основным содержанием артиллерийской подготовки, во всяком случае, линейной части флота, в этом смысле добились результатов очень существенных, и иллюстрацией того, что в первом же столкновении с немецким крейсером в ноябре 14-года, «Евстафий» первым же залпом добился накрытия, несмотря на все огрехи управления огнем, которые там имели место. Успехи морской подготовки и вообще тактической выучки, которых добился Черноморский флот, они бесспорны.

Даже наши германские противников то время, а затем и германские историки указывали на то, что Черноморский флот был подготовлен лучше, чем Балтийский — плавал всегда соединенно, стрелял отменно, на больших дистанциях. Увеличение боевых дистанций — это основной урок русско-японской войны.

М. Соколов — Но основным противником считалась Османская империя. У нее какие были силы в этот момент?

Д. Козлов — На момент окончания русско-японской войны, когда Черноморский флот оставался без потерь в корабельном составе, Оттоманский флот. Конечно, находился в удручающем состоянии — султан Абдул-Хамид, который был свергнут турками в 1887 г., он явно пренебрегал своим военным флотом. Другое дело, что младотурки, которые захватили власть, они совершенно справедливо увидели в сильном флоте эффективное средство вывода османской империи по колониальной зависимости, и одним из первых их государственных актов было принятие очень амбициозной кораблестроительной программы — конечно, она не была реализована даже в минимальной степени, тем не менее, они предприняли ряд шагов на усиление флота.

В частности, в 11-м году они закупили в Германии два устаревших, но капитально отремонтированных эскадренных броненосца, несколько эсминцев, вполне современных. И самое главное — как раз в это время вошли в строй «Евстафий» и «Иоанн Златоуст», — то есть, это приобретение было компенсировано нами, и они предприняли шаги для того, чтобы усилить флот линейными кораблями новейших типов — дредноутами. Заказали в Англии два корабля, предприняли попытки перекупить несколько кораблей, строящихся в Англии для Латиноамериканских государств, и в 13-м году им удалось перекупить линкор «Рио-де-Жанейро», который строился для Бразилии.

ЭтО, конечно, существенно изменило потенциальное соотношение сил, прежде всего потому, что наш главный дредноут «Императрица Мария», вступал в строй почти через два года после готовности первых турецких кораблей.

М. Соколов — Он должен был в 15-м году вступить?

Д. Козлов — В 13-м «Султан осман» должен был войти в строй — бывший «Рио-де-Жанейро», а «Императрица Мария» летом 15-го.

М. Соколов — Это все, что строилось на заводе в Николаеве — серия из 4 линейных кораблей. Если учитывать эту ситуацию, не следовало ли России занять во время Балканских войн более жесткую позицию, поддержать, особенно во время Первой мировой, турецкую коалицию и взять под контроль проливы?


Д. Козлов — Это вопрос, конечно, сугубо внешнеполитический. Думаю, что на это не было ни возможностей, ни ресурсов — в силу того, что это потребовало проведение широкомасштабной десантной экспедиции в район Босфора — для этого не было ни транспортного тоннажа, ни подготовленных войск, собственно, не было возможности завоевать — то, что тогда называлось господством на море, а сейчас называется «благоприятным оперативным режимом» — для того, чтобы провести такую десантную операцию глубиной почти 300 миль, — это было невыполнимо.

И, собственно, последующие события, когда болгары подступили уже практически к Константинополю, и встал вопрос о доставке туда воинского контингента — просто для охраны христианского населения, — выяснилось, что даже достаточно скромные формирования армейские перевезти затруднительно, а то и невозможно. Поэтому это вопрос больше теоретический.

М. Соколов — То есть, реально к Босфорской операции Россия не готовилась?

Д. Козлов — Нет, она готовилась с 1880-х гг. еще, и достаточно интенсивно, создавались определенные формирования, для этого проводились подготовительные мероприятия, но она постепенно была снята с повестки дня, исключена из планов применения — начиная с 1887 г. Причина в се в том же — в неспособности получить превосходство на море, которое бы сделало эту операцию выполнимой и давало шансы на успех. Уже в плане 08-го года — очень осторожно, и в плане практически неопределенной перспективы это прорабатывалось, в плане 12-го года, в основании плана, который был разработан Главным морским штамбом, уже на повестке дня стояла только блокада Босфора с генеральным сражением вблизи пролива, а уже в плане 13-го года даже само сражение было перенесено на позицию в районе Севастополя.

И в плане операций морских сил Черного моря, который был разработан в декабре 13-го, уже ставилась задача завоевания господства на море в результате победы в сражении генеральном на позициях вблизи Севастополя с последующим развитием уже всех остальных действий, в том числе, гипотетически, на перспективу неопределенную, там упоминается экспедиция к Босфору. Поэтому говорить, что Россия вступила в Первую мировую войну в готовности, — изрядное преувеличение.

М. Соколов — То есть, план действий был оборонительный?

Д. Козлов — Он был абсолютно оборонительным и строился на гипотезе о том, что в состав турецкого флота войдут два дредноута, плюс не исключалась возможность, которая реализовалась на практике, присоединения к Турецкому флоту средиземноморской дивизии германской — адмирала Сушона в составе линейного крейсера и малого крейсера «Бреславль» — это просчитывалось.

Другое дело, что не было в этом уверенности, собственно и у самих немцев не было в этом уверенности, потому что это был в известной мере экспромт — я имею в виду прорыв «Гебина» и «Бреслау» в Константинополь, потому что вплоть до последних числе июля 14-го года, собственно, и предполагалось возвращать эту дивизию обратно домой — сначала действовать в Западном Средиземноморье на коммуникациях французских, противодействовать перевозкам колониальных войск, а затем возвращаться домой.

И только после того, как было подписано соглашение между послом и младотурецкой верхушкой 4 августа, было принято решение идти туда. Инициатором, кстати, являлся посол в Турции, германский барон Эгенхайм, который высказал эту идею. И сначала, на первых порах, она вызвала резко отрицательную реакцию германского военно-морского командования.

Что касается наших планов, то вероятность этого имелась в виду — в частности, когда начальник нашего штаба ездил во Францию в 14-м году, они оговаривали с французским командованием возможность такого поворота событий. И в плане операций тоже такая вероятность просчитывалась.

М. Соколов — На Средиземном море должны были действовать в основном французские силы, что же случилось с «Гебен» и «Бреслау»?

Д. Козлов — Действительно, ответственность за Западное Средиземноморье брала на себя Франция, что позволило англичанам резко сократить свое военное присутствие в Средиземном море и сосредоточить основные силы в Северном море против германского флота открытого моря — это важный позитивный результата, образец выработки основ коалиционной стратегии в предвоенное время, которое позволило англичанам сосредоточить большие и лучшие части своего флота в водах метрополии.

Тем не менее, осталась определенная группировка английская в Средиземном море — соединение линейных крейсеров, крейсерская эскадра с базированием на Мальте. Тем не менее, перехватить «Гебен» и «Бреслау» им не удалось в силу того, что они действовали из предположения о том, что он пойдет или в западную часть Средиземного моря, или в Адриатику, на соединение с австрийцами.


Адмирал Милан построил свою группировку таким образом, чтобы перекрыть оба этих пути. Но, как известно, Сушон пошел в Константинополь.

Я понимаю подоплеку вашего вопроса — существует версия о том, что это было сделано англичанами сознательно.

М. Соколов — «Англичанка гадит, не хотят отдать наши проливы».

Д. Козлов — Есть такая версия, она и в нашей художественной литературе имеет хождение, и в некоторых исторических сочинениях. Тем не менее, расследование, которое было проведено Адмиралтейством и командир эскадры, который упустил эти корабли, был оправдан как выполнявший указания вышестоящего командования. Поэтому каких-то внятных и очевидных доказательств того, что это было сделано нашими будущими союзниками намерено, — таких доказательств на сегодня нет.

М. Соколов — А что случилось с линкорами, которые заказала Османская империя в Великобритания — они не были достроены к сроку, поэтому не успели к войне?

Д. Козлов — Головной «Султан Осман» был уже летом 14-го года предъявлен англичанами к испытаниям, даже уже туда уехала турецкая команда — кстати, командиром был назначен известный Рауф-бей, — это известный младотурок, который был впоследствии у Ататюрка даже премьер-министром. Тем не менее, англичане, перед лицом начала войны и перед перспективой противоборства с германским флотом в открытом море, оба корабля реквизировали — они вошли в их состав, что, кстати, вызвало бурю негодования в Турции — об этом писал и наш посол в Константинополе, Гирс, опасаясь там крупных народных волнений.

Конечно, кроме того, что это был, конечно, национальный позор — хотя англичане реквизировали их с условием вернуть после окончания военных действий, но и, кроме того, очень многие поданные султана понесли личные потери финансовые, поскольку деньги на эти корабли собирались по подписке, был введен специальный налог на госслужащих, чтобы получить эти дредноуты и поднять на новую высоту свою морскую мощь.

М. Соколов — Получилось, что два корабля, которые прибыли в Мраморное море, изменили в некотором смысле ход истории, втолкнули Османскую империю в войну, поскольку в начале 14-го года многие считали, что Турция останется нейтральной скорее.

Д. Козлов — Я бы с этим полностью не согласился — конечно, прибытие этих кораблей способствовало вступлению Турции в войну, но говорить о том, как наши литераторы околоисторические пишут о том, что эти два корабля стали могильщиками двух империй — это не совсем так, это некоторое преувеличение.

Я бы так сказал — не вступление Турции в войну стало возможным, потому что пришли эти два корабля, а два этих корабля пришли в Турцию, потому что уже их вооруженное выступление было предрешено. Предрешено оно было заключением тайного соглашения между младотурецким триумвиратом и Эгенхеймом, которое прямо говорило, что после получения определенных финансовых средств из Германии — ну, там были различные внешнеполитические комбинации, но выбор был сделан турками до того, как пришли эти корабли. Хотя, конечно, не все в турецком политическом истэблишменте были такие сорвиголовы и ястребы — в частности, Джемаль, морской министр, он был в вообще в известной степени франкофилом. Великий визирь тоже не особо рвался в бой.

Тем не мене, конечно, Сушон, с его активной агрессивностью, его появление было на руку Инверу, главному апологету вступления Турции в войну на стороне центральных держав.

М. Соколов — Есть версия, что командующий Черноморским флотом, Эбергард, предлагал войти в Босфор, пока Турция нейтральна, и начать бой с «Гебин» и «Бреслау» там, но не получил разрешения от императора, — это легенда? Он предлагал операцию, похожую на падение британского флота на Дацке, в Копенгагене?

Д. Козлов — Да, есть даже такой термин «копенгагировать» — полуофициальный, — это значит уничтожить флот внезапным ударом прямо в его базе. Это действительно так. Эбергард это вообще одна из наиболее неверно оцениваемых, а местами и просто оболганных фигур в истории Первой мировой войны.

Он действительно не отличался ни пассивностью, ни оперативной леностью, ни желанием отсидеться в базе. Напротив, — известно, что еще в 1963 г., в декабре, в преддверии начала войны с Японией, Эбергард, который тогда был флаг-капитаном в штабе наместника, предлагал перенести базирование в один из корейских портов, идти к Себу и устроить японцам второй Синоп. И только миролюбие военно-политического руководства империи, нежелание брать на себя ответственность за развязывание конфликта, пресекло эту инициативу.

действительно, когда германские корабли, то есть, корабли воюющей державы вошли в воды Турции, — тогда нейтральной — это создало прецедент, и Эбергард предлагал воспользоваться этим, войти в Босфор флотом и уничтожить их там прямо на якоре, воспользовавшись тем же правом, которым воспользовались немцы.

М. Соколов — А технически это было в тот момент возможно? Минирования, наверное, еще не было там, армия не была готова?

Д. Козлов — Турки Босфор, собственно, не минировали — его минировали потом мы в основном. Была такая возможность. И даже потерей одного-двух старых линейных кораблей решить можно было вопрос в корне сразу. И весьма вероятно, что действительно если это не предотвратило бы войну в Турции, во всяком случае, обстановка на военном театре была иной сразу. Но эта инициатива не получила поддержки ни у императора, ни у МИДа, ни в ставке, поскольку все эти инстанции всеми мерами пытались оградить нейтралитет Турции, надеясь на то, что они в войну не вступят. То есть, ситуация в значительной мере повторившая ситуацию Дальнего Востока в 1984 г.

М. Соколов — Но Турция все равно на какое-то время закрыла Дарданеллы, перекрыла России возможность внешней торговли — какая часть товарооборота шла через черноморские порты?

Д. Козлов — Очень значительная. Во всяком случае, в части, касающейся вывоза нашего — больше 60%. Это связано главным образом с тем, что основными статьями нашего экспорта являлись хлеб, сельскохозяйственные продукты — то есть, те вещи, которые производились в южных губерниях. И когда уже во время войны с итальянцами турки закрывали Дарданеллы, затем закрывали во время Балканских войн, — как написал военно-морской агент в Константинополе щеглов, — это подняло вопль по всей России. Начались какие-то последствия финансово-экономические уже на уровне бирж, — в общем, все это было очень неприятно.

А те последствия, к которым это привело в период Первой мировой войны — ну, это отдельный большой разговор. Действительно, ущерб был нанесен очень существенный.

М. Соколов — Интересуются деятельностью генерала Фон Сандерса и адмирала Сушона, — видимо, они вели очень быстрое перевооружение турецкой армии в тот момент, осенью 14-го года?

Д. Козлов — Ну, фон Сандерс приехал несколько раньше, он был главой германской военной миссии — не то, чтобы перевооружение, а приведение ее в порядок — с точки зрения организационной и боевой подготовки, на современный уровень.

М. Соколов — То есть, немецкие военные инструкторы.

Д. Козлов — Да, что касается Сушона — он занял пост командующего флотом, естественно, это было в известной степени формально, поскольку во всей германской оперативной переписке он значился командиром Средиземноморской дивизии и оставался в непосредственном подчинении германскому кайзеру.

М. Соколов — И одновременно командующим турецким флотом

Д. Козлов — Да. Все шаги, конечно, он был вынужден согласовывать с турецким руководством. Действительно, надо отдать должное Сушону — его офицеры с «Гебена» и «Бреслау», и еще там пришел целый эшелон впоследствии, с офицерами и нижними морскими чинами, — они добились за это короткое время, с августа по октябрь 14-го года, очень серьезных успехов в приведении турецкого флота в порядок. Собственно, без их деятельности первый рейд, который спровоцировал начало военных действий между Россией и Турцией, а затем и нашими союзниками против Турции — он был бы, конечно, невозможен без подготовительных мероприятий, которые были проведены немцами и без непосредственного участия. То есть, на все большие корабли были назначены германские командиры, на все соединения миноносцев, на все ключевые должности и, по существу, под командованием германских офицеров турецкий флот и начал войну и впоследствии воевал в течение всей первой мировой.

М. Соколов — Самым уязвимым был вопрос угля для этого флота, у Турции — этого ресурса не хватало.

Д. Козлов — Не только для флота. Вообще там угольный кризис имел очень серьезные последствия, поскольку единственно угленосный район в Гераклии не имел удовлетворительных сухопутных коммуникаций, все перевозки угля велись морем и с самого начала войны эти коммуникации стали под воздействие нашего флота, и наш флот добился значительных результатов в борьбе с этими перевозками. И это имело серьезные последствия для Турции — может быть, не в начале войны, но уже летом 16-го года самые серьезные последствия.

М. Соколов — Сделаем перерыв и продолжим программу.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. Итак, начало войны — как Черноморский флот встретил противника? Появился такой термин «севастопольская побудка» — не очень комплиментарный.

Д. Козлов — Надо начать с того, что в августе 14-го года, когда Черное море еще не стало театром военных действий, бригадой морштаба была внедрена достаточно новаторская идея создания формализованной 4-ступнечатой системы — ну, тогда это называлось «система положений», затем в советском флоте это было воссоздано как «система оперативной готовности», — ну, и сейчас так существует.

То есть, было составлено такое расписание. Согласно которому при указании с командного пункта флота каждый корабль, каждое соединение уже знало, в какой степени готовности ему находиться, какие механизмы иметь под парами, сколько людей может быть на берегу. Такая система была внедрена и использована в этот период.

Другое дело, что нападение германо-турецкого флота на наши порты началось в Одессе, затем в Севастополе, затем подвергся нападению Новороссийск, Керчь, и так далее — оно действительно подтвердило, что эта система была не лишена недостатков и в полной мере, конечно, реализовать весь ее потенциал положительный не удалось.

Действительно, немцев добились внезапности нападения на Одессу, в силу определенных причин, что касается их бомбардировки Севастополя, то здесь уже внезапности, по крайней мере, оперативной, добиться не удалось. Крепость была приведена в готовность, флот, который только накануне вернулся из очередного выхода в море, встретил противника на якоре и вышел, чтобы попытаться преследовать неприятеля после окончания бомбардировки.

М. Соколов — Потеряли минный заградитель «Прут», попался по дороге.

Д. Козлов — Да, был потоплен. Он возвращался в Севастополь, был отправлен для перевозки пехотной части, для дальнейшей отправки на фронт. Да, конечно, термин «севастопольская побудка» имеет место быть, но надо отдать должное и тому факту, что севастопольская крепость, и отчасти силы, которые стояли в Одессе, дали отпор противнику и та цель, которая была поставлена Сушоном на этот рейд — серьезно ослабить русский флот, не была выполнима. Но она была вообще невыполнимой.

И здесь надо четко понимать, что цель этого рейда была сугубо политической, конечно. Для того, чтобы просто спровоцировать войну. Повторяю, что далеко не вся турецкая верхушка была рада ввязаться в мировую войну, а для того, чтобы просто поставить Турцию перед фактом того, что ее флот — хотя, по существу, это был флот под руководством германских генералов и офицеров, — начал военные действия. Вот такая цель была и была Сушоном достигнута.

Уже после этого, когда на следующий день турецкий посол явился в Петербурге к Сазонову с извинениями, уже эти извинения были бессмысленны и неуместны — все, война стала неизбежной, Сушон своего добился. Это был акт с политическими целями. Военных результатов он не мог дать существенных, и не дал.

М. Соколов — Могли ли старые линейные корабли эскадры вести квалифицированно бой с одним быстроходным линейным крейсером? Получилось, что он приходил, дразнил, обстреливал и спокойно уходил опять в Босфор?

Д. Козлов — Нет, она могла вести бой, но в качестве пассивной стороны. Поскольку командовать дистанцией русская эскадра не могла. Поэтому Эльбергард должен был держать весь флот фактически постоянно в единой группировки, потому что отделение даже крейсеров для разведцелей, образование разведывательной завесы было опасным в силу того, что они просто могли стать жертвой этих быстроходных германских кораблей.

Что касается суммарного артиллерийского потенциала, то здесь силы были вполне сопоставимы, и оба боя, а их было два — между эскадрой Черноморского флота и «Гебиным», — в обоих случаях наша стрельба оказалась абсолютно состоятельной, противник получил отпор, в обоих случаях получил повреждения и понял, что Черноморский флот ему не по зуба, и ступать в бой «Гебин» стремился только в том случае, если силы будут разделены.

Вот Босфор в мае 15-го года, когда бригада Путятина ушла для бомбардировки Босфора, — правда, Сушона не было тогда на «Гебине», Аккерман, командир корабля, попытался навязать бой оставшейся части, но вовремя подоспел Путятин и соединенно эскадра опять встретила противника и дала отпор.

В этом смысле — бой дать могла, но иметь тактическую инициативу и командовать дистанцией, конечно, нет.

М. Соколов — Российский флот, насколько я понимаю, вел достаточно успешно минную войну — пытались закрыть Босфор и «Гебин» подорвался, по-моему, не один раз на минах.

Д. Козлов — «Гебин» подрывался. «Бреслау» и другие корабли. Действительно, минное оружие использовалось, в бытность бригадного командующего флотом, достаточно широко. Другое дело, что в основном оно использовалось для оборонительных целей, поскольку Верховное командование серьезно опасалось неприятельского десанта в район Одессы.

М. Соколов — Странная какая-то идея.

Д. Козлов — Действительно. И не то, чтобы планы, но идеи такие были, они оговаривались в определенных документах. Но конечно, эта идея абсолютно невыполнимая, поскольку турки не располагали ни тоннажем для перевозки крупных войсковых контингентов, ни господства на море не имели, — поэтому, конечно, это больше бравада со стороны Инвера.

М. Соколов — Может, они дезинформацию подбрасывали?

Д. Козлов — Едва ли. Действительно, в определенных германских и турецких документах речь об этом идет, и наше командование этого опасалось, поскольку действительно сухопутного прикрытия не было, серьезных морских сил в районе Одессы не было, — там же еще Николаев располагался, где строился новый флот, по-существу. Поэтому значительная часть мин была израсходована в оборонительных заграждениях.

Что касается активных минных постановок, то они осуществлялись точечно, на выявленных или предполагаемых маршрутах, путях следования неприятельских кораблей — не только в районе Босфора, в районе других черноморских портов. И это было достаточно эффективно, противник нес ощутимые потери.

М. Соколов — Посмотрим на театр военных действий с другой стороны, Средиземного моря, Черчилль придумал стратегию непрямых действий — атаковать своих противников Тройственного союза через Дарданеллы, чтобы обеспечить доставку оружия в Россию, возможно и вообще вывести Османскую империю из войны — то есть, нанести удар по Константинополю. Как сейчас оценивается план этой операции, что говорят военные историки?

Д. Козлов — Трудно сказать, что говорят вообще военные историки по этому поводу.

М. Соколов — Тогда ваше мнение.

Д. Козлов — Идея вывода из войны Турции путем проведения десантной операции — вообще изначально о десантной операции речь не шла, речь шла о прорыве корабельной группировки через Дарданеллы в Мраморное море, затем в Константинополь.

М. Соколов — Экзотично выглядит.

Д. Козлов — Да. В расчете на то, что крупное военно-морское присутствие в проливах подвигнет турецкое руководство к выходу из войны. Мало того, что эта идея в принципе выглядит достаточно предвзято, она еще была технически неосуществима, что и показал прорыв.

М. Соколов — В почему? Слабый флот у Турции, не очень хорошая армия, не очень сильные береговые укрепления.

Д. Козлов — Там речь шла о том, что была недооценена, во-первых, минная опасность — сразу погибли три линейных корабля. Кроме того, предвзятая идея о том, что даже устаревшая береговая артиллерия будет легко подавляться корабельной артиллерией больших линейных кораблей. То есть, план прорыва морскими силами через Дарданеллы провалился с треском.

И тогда была поставлена на повестку дня уже идея проведения комбинированной операции, то есть, с высадкой десантов. Первоначально просто для обеспечения прорыва флота, то есть, очистки берегов Дарданелл, а затем она постепенно переросла в крупную кампанию, по существу, с высадкой крупных сил и уже с расчетом по сухому пути выйти в район Константинополя и добиться результата.

М. Соколов — Там был разрыв между попыткой форсировать флотом Дарданеллы с высадкой десанта примерно 5 недель, и руководство успели передать немецким офицерам.

Д. Козлов — Это было еще раньше, там была создана еще германская морская миссия. То есть, был утрачен, во-первых, фактор внезапности, турки, как могли, нарастили оборону, тем не менее, собственно десантная операция, этап этой кампании, был произведен успешно, плацдармы были заняты. И затем длительная, в течение практически всего лета и осени 15-го года, совершенно изнуряющая, изматывающая, связанная с потерями с обеих сторон, борьба сухопутной группировки — да, конечно, при активном содействии флота, но она закончилась неудачей. То есть, тех сил и средств, которые были привлечены союзниками, даже включая новозеландский корпус, — этого оказалось недостаточно для того, чтобы решить проблему. Если теорию поверять практикой, то идея Черчилля была несостоятельной.

М. Соколов — Может быть, она была исполнена плохо? Разрыв меду флотом и десантными силами выразит поразительно. Нужно было идти флотом, потом высаживать сразу десант. Действительно, внезапность была потеряна. А что делал в это время Черноморский флот? Вот союзники атакуют Дарданеллы — логично предпринять активные действия с другой стороны?

Д. Козлов — Собственно, они и были предприняты — в штаб командующего союзной корабельной группировкой был направлен наш представитель, капитан Смирнов, достаточно известный впоследствии военно-морской деятель, он был, в частности, морским министром ВЧК во время Гражданской войны. Он туда был направлен для координации действий.

Там был наш корабль — крейсер «Аскольд» в составе союзной эскадры и Черноморский флот наш, для того, чтобы отвлечь внимание и силы турок от Дарданелл, предпринял, во-первых, серию активных действий, бомбардировок Босфора, начиная с весны 15-го года. И более того, поскольку Смирнов сразу оптимистично оценил шансы союзников даже на прорыв исключительно силами флота — в частности он писал, что когда союзный флот появится перед Царьградом, то решение нашей исторической задачи произойдет без нас, и надо нам что-то здесь тоже скорее предпринять.

Вот эта оптимистическая¸ мягко говоря, оценка, привела к тому, что верховным командованием было принято решение оперативно создавать десантный корпус, он был снят с Кавказа, генерала Истомина, даже уже началась переброска, в Одессе начались подготовительные работы по формированию транспортной флотилии.

Но поскольку у союзников это дело не заладило, то постепенно боевые части стали замещаться второочередными, ополченческими, затем корпус ушел на австрийский фронт, и когда стало ясно, что у союзников ничего не получается, вся идея была похоронена.

М. Соколов — Странно это выглядит — если не заладилось, логично, может, ударить с тыла, и заладилось бы. И странно выглядит координация, когда британский и французский флот входили в Дарданеллы, российский обстрелял маяки Босфора только через 10 дней, и очень демонстративно. Такое впечатление, что не очень хотели помогать. Может быть, хотели сами победить турок?

Д. Козлов — Надо иметь в виду, что все это происходило на фоне очень серьезных опасений и нашего правительства и военного командования, что союзники добьются быстрого успеха и Россия останется без этого важного приза в виде контроля над проливом.

М.СОКЛОВ: В тот момент еще не было соглашения о передаче по итогам войны Константинополя России?

Д. Козлов — Оно был заключено как раз во время подготовки уже к десантной операции, в апреле 15-го года, и как раз это в значительной мерее и сподвигло наше командование к тому, чтобы принять в этом посильное участие.

М. Соколов — Были какие-то придуманы корабли, которые могли оперативно высаживать десантников — какой-то прообраз современных десантных кораблей — они при Колчаке были, позже?

Д. Козлов — Нет, они появились раньше. «Педифор» это такое плавсредство с малой осадкой в носовой части, которое использовалось еще в Азовском море, до войны, для того, чтобы перегружать пшеницу на большие пароходы, которые не могли подойти к берегу.

М. Соколов — Судно двойного назначения.

Д. Козлов — Есть такая точка зрения, что они получили название по имени мариупольского купца, Педифора Парамонова, который и придумал эту штуку. Но выяснилось с начала войны, что эти суда совершенно незаменимы в решении целого ряда задач — они использовались как минные заградители, как тральщики, и благодаря своей маленькой осадке в носовой части могли использоваться в качестве десантных средств и были апробированы при крупных войсковых перевозках весной 16-го года, когда перебрасывались сначала две бригады, затем одна за одной две пехотные дивизии на кавказский фронт. И тогда же, когда после этой апробации была выявлена их высокая эффективность, был поставлен вопрос о строительстве — и оно было отчасти начато — крупной серии, заказывалось чуть ли не сто единиц этих «Педифоров».

Часть из них была введена в строй уже в советское время, в виде канонерских лодок. Кроме того, были заказано значительное количество «болиндеров» — это просто малые десантные баржи, которые также могли быть применены для высадки. Поэтому в этом смысле работа шла.

Более того, в 17-м году был разработан первый документ оперативно-технического уровня — для производства десантной операции, — это очень существенное достижение, хотя у нас о нем не очень часто вспоминают. Эта вещь была для десантных действий оперативного уровня регламентирована достаточно строго, с опорой на определенный практический опыт. Хотя до высадки десантов крупных дело не дошло, — высаживались несколько тактических десантов на Кавказском фронте, тем не менее, они дали очень ценный опыт в этом смысле.

М. Соколов — Ну, вошли в строй дредноуты «Императрица Мария» и «Императрица Екатерина Великая» — удалось реализовать это очевидное преимущество?

Д. Козлов — Прежде всего, эта ахиллесова пята и постоянная проблема, которая преследовала Эбергарда до того, — это невозможность разделить силы. Теперь он такую возможность получил, поскольку каждый из дредноутов, несмотря на то, что был менее быстроходен, чем «Гебен», — конечно, это очень крупный недостаток проектов наших линейных кораблей. Тем не мене, уже в августе 15-го года были созданы три маневренные группы, во главе первого стояли эти линейные корабли, и третий представлял из себя первую бригаду старых линейных кораблей. Каждая была в состоянии справиться с «Гебиным» и «Бреслау», и благодаря этому появилась возможность сменности сил, и теперь решение главной задачи — нарушения морских коммуникаций противника, — стало по-новому решаться

М. Соколов — То есть, перевозки угля удалось прекратить?

Д. Козлов — Сильно дезорганизовать. А впоследствии, — ну, это уже к осени 16-го года, — когда фактически у турок не осталось крупных судов для перевозки угля, и вся потребность в топливе покрывалась за счет перевозок на малотоннажных парусных, моторных «магонах». Конечно, это было каплей в море, и начался очень серьезный угольный кризис — турки были вынуждены начать импорт угля из Германии, в ущерб перевозкам вооружений и военной техники, поскольку сама Турция фактически вооружения не производила, и находилась в полной зависимости от союзников.

И это очень серьезные результаты, о них всегда надо помнить, когда мы оцениваем результаты действий нашего флота и вообще вклад нашего флота.

М. Соколов — Кто эффективнее действовал из подводников? — российские, или германские, на этом театре?

Д. Козлов — Это достаточно сложный вопрос — у меня под рукой нет соответствующей статистики, но надо сказать, что достаточно эффективно действовали и те, и другие. Германские подводники наиболее эффективно действовали две большие лодки — У-33, У-38, которые на короткое время появились в 16-м году и создали действительно серьезную угрозу нашим перевозкам, потому что действовали на всем Черноморском театре, вплоть до кавказского побережья, и несли достаточно ощутимые потери.

Впрочем, затем, с введением конвойной системы, введением портов-убежищ специальных — была разработана целая система противолодочной обороны, достаточно быстро потери были сведены к минимуму.

Что касается наших подводников, у них была задача сложнее — им приходилось воздействовать на коммуникационную линию, которая имела достаточно своеобразный режим движения. То есть, турецкие судоводители пользовались определенной системой оповещения — разжигали костры на горах, если обнаруживались наши корабли или подлодки. Затем стала авиация германская воздействовать.

Но, невзирая на это наши подводники тоже зачастую очень эффективно действовали и атаковали противника, захватывали абордажными группами крупные турецкие суда. На Черном море действовали достаточно эффективно, и вклад подводных сил, хотя сточки зрения тоннажа, конечно, в отличие от балтийского театра, в основном захватывались и уничтожались турецкие суда надводными кораблями в Черном море, тем не менее, подводники определенный вклад внесли.

М. Соколов — Если дела у Черноморского флота шли неплохо, в чем причина того, что был смещен адмирал Эбергард и его заменили на Колчака в июне 16-го года?

Д. Козлов — Это сложный вопрос. Он связан с определенными субъективными отношениями, отношением к Эбергарду и параллельно с этим был смещен и командующий на Балтике, Канин. Думаю, что дело здесь состоит в том, что морской штаб ставки во главе с адмиралом Русиным и морской министр Григорович переложили на Канина и Эбергарда ответственность за собственные просчеты и неспособность организовать эффективно руководство военно-морским флотом вообще.

М. Соколов — Знакомая ситуация.

Д. Козлов — Канин и Эбергард были обвинены в том, что они действуют недостаточно эффективно, хотя ни Григорович, ни Русин в своих директивных указаниях не объяснили, как надо было делать. Кроме того, Эбергард и Канин были достаточно авторитетными — ну, они были людьми в возрасте, принадлежали к тому же поколению, что и высшие руководители ведомства, и собственно говоря, не останавливались перед тем, чтобы открыто высказывать свою точку зрения по многим вопросам, и пользовались излишней, на взгляд ставки, самостоятельностью.

И вот в надежде эти проблемы решить, поставив более энергичных, как им казалось, молодых командующих, Непенина на Балтике и Колчака на Черном море, и заодно сделать флотское командование абсолютно управляемым со стороны морского штаба ставки, вот такие были приведены кадровые решения, совершенно не бесспорные. И были проведены небесспорными способами. В частности, Канин был смещен в результате многоходовой, сложной аппаратной комбинации, с участием некоторых офицеров штаба Балтфлота и офицеров ставки.

Эбергард был смещен в результате одобрения царем доклада, написанного капитаном второго ранга Бубновым и подписанным адмиралом Русиным. Император был просто введен в заблуждение, обманут по целому ряду пунктов при характеристике деятельности Черноморского командования в компаниях 14—16 гг.

М. Соколов — Почему все-таки не удалось добиться поставленных целей и задач на Черном море в этот период, — пытаются от нас добиться ответа на этот вопрос. Или все-таки частично удалось?

Д. Козлов — В полном объеме, безусловно, добиться не удалось. Потому что вообще Россия вышла из войны, не достигнув поставленных целей. Было бы нелепо ждать от отдельного театра, отдельной группировки вооруженных сил, что она будет являться счастливым исключением. В то же время нельзя отрицать и совершенно явные достижения Черноморского флота и Балтийского тоже. Они касались главным образом того, что флоту удалось непосредственно воздействовать не только на сами вооруженные силы противника, но и на их экономику в значительной мере.

Как известно, исход Первой мировой был решен не военным поражением германии, которого не было, а ее социальным крахом, социальной революцией, которая, в свою очередь, была предопределена экономическими проблемами — голодом, и так далее.

М. Соколов — Кроме того, и союзников германии смогли вывести одного за другим из войны как раз через социально-политический кризис. И Болгария, и Турция и Австро-Венгрия попали в эту ловушку. У нас интересуются, нужны ли нынешнему Черноморскому флоту «Мистрали» — думаю, что действующему военному трудно сказать, что не нужны хорошие корабли.

Д. Козлов — Насколько я знаю, они туда не планируются. Поэтому едва ли.

М. Соколов — Ну и хорошо. На этом, уже современном моменте, мы закончим сегодняшний разговор.