Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эха Москвы» программа «Цена победы. Цена революции». У микрофона Михаил Соколов. И сегодня 18 мая в Международный день музеев мы беседуем с доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Государственного Эрмитажа Юлией Кантор. Тема наша профильная для нашей гостьи, по месту службы. Я её назвал «Как появился советский музей или Культурный большевизм»? И поговорим мы не только о том, что происходило в этой сфере сразу после революции: после февраля, после октября 17 года. И о последствиях этих событий для сегодняшнего дня. Юль, давайте мы посмотрим, что в музейном хозяйстве Россия имела к февралю 17 года? Вот давайте, я попробую перечислить, но, наверное, я ошибусь. Да? В Петербурге — это императорский Эрмитаж, Русский музей, Музей Суворова. В Москве — Оружейная палата, Исторический музей, Политехнический музей, Третьяковская галерея и Музей копии и слепков, то есть то, что мы сейчас знаем как Пушкинский музей, ну, и частные коллекции. Пожалуй, всё. Я что-то важное пропустил?

Юлия Кантор — По-моему, важного Вы ничего не пропустили. Нет.

М. Соколов — Согласитесь, не очень густо для великой империи. Правда?

Ю. Кантор — Она же была империей, не все подчинялось государству. Да? Ведь, правда?

М. Соколов — А частные коллекции не были доступны для всех.

Ю. Кантор — Частные коллекции не были доступны для всех, конечно. Естественно, но, тем не менее, государство, вернее империя у государства не экстраполировала всё достояние культуры и искусства на действительно широкие массы. Термин, вернее слоган «Искусство принадлежит народу» возник несколько позже. Правда, ведь? Тем не менее, именно в это время в XIX—XX веке, когда, собственно в начале XX века (мы говорим до 17 года, неважно в данном случае: февраль или октябрь) сформирована замечательная традиция собирательства и меценатства. И не стоит думать, что собиратели (неважно — это Третьяков, Щукин, Морозов и так далее) были такими закрытыми ложами, да? И их коллекции, куда не попадал никто. Да, они не были в широком смысле общедоступными, но тем не менее. Кстати, если мы говорим о февральской революции, начались экскурсии как раз в Эрмитаж, между прочим, более широкие, чем это было начиная с Николая I. Все-таки первые двери приоткрылись именно тогда, и далее этот впуск расширялся. Но тем не менее. В принципе, посещение музеев было делом не таким широким и общедоступным, как бы ни относиться к большевистскому перевороту, как это произошло после 17 года.

М. Соколов — Ну, я бы знаете, что заметил? Мне кажется, что старт создания современной такой музейной системы все-таки начался при Временном правительстве. Когда было совершенно понятно всем, что императорские дворцы, собственность императорской фамилии будут просто государственной собственностью.

Ю. Кантор — Естественно, да.

М. Соколов — И было создано особое совещание по вопросам культуры, которое в принципе и должно было решить все эти вопросы.

Ю. Кантор — Но ничего не успело сделать в буквальном смысле. Я хочу сделать одну ремарку. Мы очень хорошо начали нашу передачу, сказав, что тема сегодняшней программы как раз мне по профилю (по месту службы, как Вы сказали), потому что коснется советских музеев. Извините, слава богу, государственный Эрмитаж до того был императорским и не начинал свою жизнь с советского времени...

М. Соколов — Были и другие, были с советского.

Ю. Кантор — Это было почти 250 лет назад. Да. Были, конечно, и с советского, и часть коллекции Эрмитажа появилась в музее как раз после 17 года.

М. Соколов — Давайте посмотрим на юридическую основу вот этого захвата частной собственности государством, на основе чего и была создана значительная часть современных коллекций. Я походил по интернету и посмотрел, что это целый набор, оказывается, декретов, начиная с декрета о земле (поскольку это национализация имущества усадеб).

Ю. Кантор — Конечно.

М. Соколов — Плюс декрет о свободе совести, тоже национализация церковных имуществ, отмена права частной собственности на недвижимость в городах — это лето 18 года. И еще регистрация приема на учёт и охранение памятников искусства старины.

Ю. Кантор — Старины, да.

М. Соколов — И наконец, вот собственно создание Наркомпроса, и всё это вместе превращается в какую-то такую... Бесконечный поток конфискаций. И вот из этого потока конфискаций появляется огромное количество музеев. Можем ли мы сказать, что это был буквально музейный бум (вот этот 18—19 год), и большевистские деятели, кроме того, что разрушают старую систему, строят что-то такое новое и полезное?

Ю. Кантор — Ну, да. До основания НРЗБ. Знаете, вообще, пока Вы перечисляли законодательную, если можем так сказать, базу, хотя это были не законы, а декреты — это немножко другое.

М. Соколов — Законы некому было принимать.

Ю. Кантор — Некому и некогда. Но вы знаете, я вспомнила один из своих любимых артефактов — это мемориальная доска, которая до сих пор находится на здании Главного штаба, Восточное крыло которого сейчас относится к Эрмитажу. Как раз там размещается всё, что связано с современным искусством, в том числе искусством не только XX, но и XXI века. Так вот, там есть в числе других мемориальных досок и такая, что такого-то числа (это декабрь 17 года) здесь было принято решение о национализации имперских банков, которая была проведена в ту же ночь. То есть, понимаете? Такой прямой грабеж, понимаете, что такое национализация ночью немедленно? И это, в общем, в определенном смысле довольно-таки убедительный символ того, как происходило огосударствление всего и вся в большевистской России, особенно в первые годы. Начнем сначала, вернее, с Вашего перечисления. Надо понимать, что, например, некоторые коллекции, в том числе и Эрмитажные (в том числе — подчеркиваю), были переведены в Москву. Это было еще во время Первой мировой войны, как раз они были просто эвакуированы. И на самом деле, уже начиная с 18 года, возникла большая напряженность. Потому что была идея оставить это все в Москве.

М. Соколов — Ну, да, новая столица.

Ю. Кантор — Новая столица должна получить новые музеи, которых в том имперском и таком количестве и главном образом качестве, в Москве не было. В силу того, что...

М. Соколов — Хотя... хотя был, например, Румянцевский музей, о котором сейчас мало вспоминают, а музей, судя по всему, был замечательный.

Ю. Кантор — И коллекции, которые тоже, сами знаете, разошлись по разным точкам и в основном в одну. Да?

М. Соколов — Часть в библиотеку. Собственно, основа — книжная коллекция в библиотеку, теперь РГБ, бывшую Ленинку. А часть, между прочим, в нынешний Пушкинский музей.

Ю. Кантор — Я потому и сказала: «сами знаете куда». Так вот, возвращаясь к этой теме, все-таки да, вопрос о том, как вернуть коллекции в Петроград, очень даже активно стоял. А надо понимать, что в это время формируется тот прообраз структуры, которая впоследствии станет как раз Наркомпросом — это отдел по охране как раз культурного наследия, памятников старины и так далее. И возглавила эту первую советскую структуру, грубо говоря, отдел музеев (если можно так сказать) Наталья Седова-Троцкая — гражданская жена наркомвоенмора Льва Троцкого, которая с одной стороны очень много сделала для того, чтобы действительно хоть как-то систематизировать систему создания советских музеев или трансформации уже существующих музеев в иное качество. Тем не менее, как раз она и была активным сторонником того, чтобы коллекции, переведенные из Петрограда, оставить в Москве. Хотя в основном (в основном, но не окончательно все-таки) этого не произошло, и основные художественные ценности, эвакуированные в Москву, из Москвы впоследствии в Петроград вернулись.

М. Соколов — Кому должны быть благодарны питерцы?

Ю. Кантор — Троцкому. Нет, шучу. Как раз наоборот. Нет, это усилие на самом деле того, что называлось тогда музейной общественностью, которой удалось убедить, в том числе и госпожу Седову-Троцкую. Товарища, извините, конечно, Седову-Троцкую, о нецелесообразности перераспределения такого рода уже существующих коллекций. Тем более что стоял вопрос и о том, чтобы коллекции, объявленные государственными (а таковыми объявлялись все, неважно — это Петроград, Москва, Новгородская губерния или что-либо еще до самых до окраин), формировались в уже существующих музеях, их дополняя. Что во многом и происходило. Буду говорить о музее, в котором имею честь работать. Например, когда было объявлено Луначарским «объявить Зимний дворец наравне с Эрмитажем государственным». Зимний дворец — это дворец, да? А Эрмитаж — это Эрмитаж. Так вот, государственными. Туда, как и во многие другие музеи, стали вливаться частные коллекции. Лучшие из этих частных коллекций таким образом сохранены. Точно так же происходило и в Москве, точно так же происходило и на периферии страны. Причем туда вливались не только сохраненные от разграбления (просто элементарного разграбления во время гражданской войны и после нее) коллекции, но позже уже и церковное имущество, я имею в виду, конечно 20-е годы. Пик случился в 22-23 году. Но, опять же, далеко не так просто. Просто взяли, национализировали, лучшие отдали неважно куда: в Музей имени Пушкина, то есть Цветаевский музей слепков, Учебный музей, куда угодно, в Эрмитаж, в Русский музей, не имеет значения. Это была достаточно длинная цепочка не только потому, что были отборочные комиссии, которые работали, я бы сказала, в хрупком равновесии с чисто партийными идеологическими структурами, которым можно было просто все забрать на продажу якобы для помощи голодающим (что, как мы с вами не раз уже говорили, отдельная тема) или просто продажу впоследствии. Но и потому, что огромное количество прекраснейших дворянских усадеб, где были совершенно уникальные коллекции, кстати, в том числе и связанные с войной 1812 года. Будь то поместье Витгенштейна или кого угодно другого, эти коллекции превращали... Эти усадьбы: в них размещались колхозы, детские дома, какие-то там дома быта — это в лучшем случае.

М. Соколов — Ну, и жгли же.

Ю. Кантор — Жгли, это само собой, это мы даже не говорим об этом. Именно о том, что сохранилось. Как это происходило, с какого бюджета на какой бюджет это все передавалось, потому что далеко не всё могло уйти просто в Петроград, даже теоретически.

М. Соколов — Я вот бываю в областных музеях и вижу, что их коллекции в значительной степени, особенно в средней России, состоят из того, что было взято в этих усадьбах.

Ю. Кантор — Слава богу, таким образом это сохранилось.

М. Соколов — А знаем ли мы, что погибло при этих вот пожарах, иллюминациях, разграблениях крестьянами...

Ю. Кантор — Да отняли список, и негде узнать. По другому поводу сказано, но здесь тоже подходит.

М. Соколов — Был же журнал «Русская усадьба», по-моему, да?

Ю. Кантор — Был журнал, как-то потом даже возобновлялся этот журнал, потом реинкарнировался, потом умирал и так далее. Но, на самом деле в этих усадьбах интересно. Там, где удалось хозяевам уехать (истинным хозяевам) за рубеж, допустим, и оставить всё в нетронутом виде, иногда это бралось под охрану. Иногда. И действительно, например, в Новгородской губернии, где, как вы понимаете, в силу исторических причин и её близости к Петербургу, Петрограду, были великолепные поместья. Будь то Марьино, Выбити и так далее. Я имею в виду Васильчиковых, естественно, Аракчеева, если говорить об усадьбе Грузино, и так далее. Там действительно даже была произведена некая опись, эти описи в таких случаях фрагментарно даже сохранились в архивах или как раз рукописных фондах музеев, даже такое есть. Впоследствии часть этих вещей нигде больше ни в одном музейном фонде, списках, описях музейных не фигурировала; часть была продана; часть была передана в государственные учреждения как украшение. Например, существовал в... Теперь это Ленинградская область (тогда Петербургская губерния). Как раз при усадьбе Витгенштейна в Дружноселье существовал даже музей 812 года (он вообще неизвестно, куда исчез), и там были уникальные мемории, связанные с войной 12 года.

Ю. Кантор — Есть буквально несколько исследований, разумеется, после советского времени в силу того, что в советское время этим заниматься было невозможно. Исследования, как раз посвященные музеям быта в бывших дворянских усадьбах. Вот одна из этих книг у меня в руках, она издана как раз в Великом Новгороде, где очень серьезно занимаются этим аспектом исторического краеведения «Музей быта в Новгородских усадьбах». Книжка вышла в позапрошлом году, как раз их судьба с 18 по 41 год. И на самом деле это совершенно трагическая история, потому что именно по исследованиям вот такого рода видно, как от хозяина к хозяину, вернее от бесхозяйственности к бесхозяйственности гибло историческое прошлое нашей страны. Аналогичная история, между прочим, происходит и с Церковью, вернее, с отношением советского государства, большевистским подходам к церкви. На самом деле, опять же, возьму еще одну бумагу... Я, когда готовилась к нашей передаче, в архиве Эрмитажа, который (как я уже говорила) был объявлен государственным вместе с Зимним дворцом и его коллекции тоже. Хотя очень долго руководство Эрмитажа, очень долго, все директивы, приходившие от нового правительства, в том числе от Луначарского, игнорировало. И надо сказать, что Наркомпрос старался Эрмитаж не трогать, как-то они тоже не знали, как к нему подойти. Когда все-таки стало ясно, что власть большевиков, это не на 2-3 дня, и это не синоним февральской революции, надо было искать какие-то пути диалога. Возвращаясь к архиву Эрмитажа, как раз эта ситуация борьбы с голодом, соответственно, время, когда нужно... Большевики принимают решение грабить церковь, изымать церковное имущество, в первую очередь, Русской православной церкви, а далее и всех конфессий для того, чтобы драгоценные металлы, драгоценные камни и так далее в прямом смысле переплавлять в деньги, то есть продавать. Но, как известно, на самом деле это оказалось крайне неэффективно даже в экономическом смысле. И...

М. Соколов — Зато известно, что на мировую революцию много ушло.

Ю. Кантор — Зато известно, что основные деньги были переплавлены в церковные пушки. Так вот, у меня в руках доклад одного из сотрудников Эрмитажа, впоследствии репрессированного. Он был членом художественной отборочной комиссии, которой было дано право, хотя это право было на самом деле очень ограниченным, отбирать хотя бы образцы церковного имущества, церковной утвари. А, между прочим, в данном документе речь идет о сокровищах Казанского и Исаакиевского соборов Петербурга — это одни из самых главных и самых красивых культурных зданий в России. Речь шла о том, чтобы образцы оставлять для музеев, в частности для Эрмитажа (но не только), а всё менее ценное отдавать в комиссию, которая занималась реализацией художественных и церковных ценностей, в том числе и за рубеж. Сотрудник Эрмитажа Келлер пишет о том (он делает доклад), что работа художественной комиссии крайне затруднена потому, что до того момента, как сотрудники этой комиссии появляются в храмах, чтобы отбирать образцы, чтобы вообще ценность определять (художественную ценность), выясняется, что очень много содрано, собрано в ящики, невозможно... Подсвечники, паникадила, оклады икон и так далее, находятся уже не на своих местах, в крайне плохой сохранности. И вот что он пишет, просто я вынуждена прочитать эту фразу, она до сих пор не дает мне покоя уже несколько дней, хотя этот документ я держу в руках: «Работа была чрезвычайно трудная, — то есть отборочная работа. — По общим причинам, связанным со спешностью этой работы, главным образом благодаря невероятно плохой сохранности частей иконостаса, вследствие чрезвычайно неаккуратного снятия и обычно, — внимание, — обычно практикуемого приёма утрамбовывать серебро в ящиках, иногда производящегося ногами».

М. Соколов — То есть, сапогами проходили по окладам.

Ю. Кантор — Буквально по окладам икон, по светильникам, по чему угодно. Конечно, поразительно, что меня потрясло в этом документе, ни в одном большевистском декрете (людоедскими эти декреты не были) не написано утрамбовывать серебро ногами. То есть те же самые люди, вот те самые рабочие и крестьяне, которые перед отборочной комиссией, как мы видим из этого документа, приходили утрамбовывать, еще несколько лет назад, максимум 5. 17-22-ой, то есть максимум 5 лет приходили, в прямом смысле, молиться на это самое серебро. В буквальном смысле в эти соборы туда молиться. И эти же самые люди, не их дети и потомки, воспитанные атеистически, на что можно было бы сделать скидку, а они сами кощунствуют вот таким образом, понимаете? Это, конечно, на меня произвело сильнейшее впечатление. И, мне кажется, что здесь дело не только в сильнейшей большевистской обработке, но и в некой вот такой поверхностной вере. Правда? Не будет человек...

М. Соколов — Ну, какая-то готовность, видимо, ко всем этим событиям была, и назревало это всё, к несчастью, не один год, а многие годы. И, в конце концов, если мы вспомним какой-нибудь 905 год, то хулиганство нигилизма как, кстати, в книгах наш коллега Булдаков описал это всё. Было достаточно, а уж в 17 году что началось? Жечь усадьбы-то начали еще до октября...

Ю. Кантор — До октября, конечно.

М. Соколов — С лета 17 года уже аграрная революция шла полным ходом, а хулиганство расцветало. Кроме того, как мы помним, деклассированные элементы очень активно шли во всякие силовые структуры и так далее. Большевистские.

Ю. Кантор — И их охотно брали как раз.

М. Соколов — Да-да-да. Поэтому такие самые активные люди попадали потом в неприятности с советской властью, но (в нарушениях я имею в виду), а так, в общем. Ну, что? Ну, прошлись сапогами, да, для удобства упаковки. Я напомню...

Ю. Кантор — Упаковку, в отличие от серебра, надо было экономить.

М. Соколов — Да. Я напомню, что в студии доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник государственного Эрмитажа Юлия Кантор. Юлия, знаете, я хотел бы еще понять поведение интеллигенции. Может быть, Вы дадите какое-то Ваше отношение к этому. Вот я склоняюсь к тому, что вся эта история с музейным бумом в советской России и все эти многочисленные инициативы (там же несколько сот музеев было создано буквально за год) были не только от любви к искусству, но, наверное, это была какая-то стратегия выживания. Нужно было найти какое-то дело, чтобы морально оправдывало сотрудничество с новой властью, чтобы кормили, в конце концов.

Ю. Кантор — Вы знаете, я не склонна говорить о музейном буме в том современном понимании. Народ хотел...

М. Соколов — Но они открывались и открывались везде, то есть была собственность.

Ю. Кантор — Вот, народ хотел хлеба и зрелищ. Правильно? Именно поэтому на Дворцовой площади, вскоре получившей как раз имя Урицкого после того, как его там убили. Были футуристические спектакли, оперы и так далее, вы всё это знаете. А в Зимнем дворце, между прочим, устраивались кинопоказы и много чего другого.

М. Соколов — А в Зимнем дворце, мне кажется, еще был Музей революции. Мы знаем, с 19 года.

Ю. Кантор — Долгое время он там был, конечно, и делил помещение вплоть до войны как раз. Это всё было, но Музей революции в Зимнем — это, вы понимаете, совершенно логично. Не в Смольном же его устраивать. Так вот, я к чему? Людей надо было действительно приучать к искусству, и это хорошая вещь. Вопрос: как и какой ценой? В прямом смысле, как и какой ценой? В этом смысле, конечно, русская революция, вернее, советская революция была более гуманна, чем та же французская. Та, конечно, была гораздо раньше, но, тем не менее, такого варварства, как во французской революции, русская революция музеям (и вообще материально, если угодно, культуре) не нанесла. Но «искусство в массы» и «искусство принадлежит народу», то с чего мы с вами начали, — это такая двояко, обоюдоострая вернее, двояковыпуклая штука. Ведь, с одной стороны, человек, приходящий в музей, даже если он не подготовлен (неважно, это Русский музей, Зимний дворец, музей имени Пушкина, какой угодно, Новгородский кремль), должен понимать, что это искусство, созданное и народом, и разными другими народами, и иностранцами и так далее. И это искусство собирали люди, понимающие в нём толк. Как в этом смысле воспитать классовую ненависть? Достаточно трудно. Помните в фильме, а не в книге «12 стульев» там, где Ипполит Матвеевич Лизу водит по музею в поисках своих гамбсовских стульев. Да?

М. Соколов — Музей Мебели, известный, кстати, музей.

Ю. Кантор — Совершенно верно.

М. Соколов — В Нескучном саду, по-моему.

Ю. Кантор — Они попадают как раз НРЗБ, да? Кусочек экскурсии, где экскурсовод говорит: «Вот кровать, простому человеку нечего делать на такой, с позволения сказать, кровати». Ровно такой же эпизод недавно я прочла в документальном источнике как раз Новгородском, когда речь шла об аукционе. Это к вопросу о распродаже. Распродавались не только за рубеж ценности. Почему? Потому что уникальные вещи из дворянских усадеб, там древнейших русских родов. Были аукционы прямо в селах, в колхозе и в том числе, кажется в имении Выбити, если я не ошибаюсь, а может быть, и в Грузино. Боюсь соврать, в общем, примерно равноценные вещи, продавалась огромная уникальная кровать, все думали, что её никто не купит. Вдруг вышел человек в потрепанных сапогах, каком-то сюртучке, выложил в тех деньгах 800 целковых и унёс эту кровать. И весь народ во главе с аукционерами думал, а что будет делать простой человек на этой, с позволения сказать, кровати? Так вот, музейный бум — это очень хорошая вещь, но он не выполнил, может быть, главной идеологической функции. Он не воспитывал вражду, вообще. Музей во все времена воспитывает толерантность. Это принципиальная вещь, она и советское время такой была, и в постсоветское, и так далее. Он еще и воспитывает уважение к чувству, культуре и к жизни другого. И вот эту функцию музея большевикам перебить, кстати, не удалось. Сколько мы с Вами, Миша, как историки знаем, было, директив вскрытых и открытых по неправильной классовой сущности экспозиций, неправильном классовом подходе в самых разных музеях, между прочим, начиная от Музея революции, как в Москве, так и в Петрограде, Ленинграде.
М. Соколов — Ну, как же, вот смотрите, у меня даже тема выписана «Искусство придворного бюрократического дворянства».

Ю. Кантор — Да.

М. Соколов — Искусство аграрного барщинного дворянства или вот эрмитажное — развитие ростовщической буржуазии во Франции. Но больше всего мне нравится «Основные линии классовой борьбы в сиенском искусстве XIV века».

Ю. Кантор — Да, я как раз хотела сказать. А классовую борьбу в первобытную общину в обществе не хотите? И такое было тоже. Но тем не менее, все-таки это как-то, знаете ли, вот это не получалось. И люди приходили во все времена в советские времена в музей, в том числе прятаться от реальности. Это была очень хорошая ниша. Музей показывает и меньше рассказывает. А можно было заниматься и наукой, и историей, может быть, больше, чем в научном институте.

М. Соколов — Ну что же, мы продолжим наш разговор с доктором исторических наук Юлией Кантор — ведущим научным сотрудником государственного Эрмитажа, нашей гостьей из Петербурга после выпуска новостей. Ведет передачу «Цена победы. Цена революции» Михаил Соколов.

М. Соколов — В эфире «Эха Москвы» «Цена победы. Цены революции». У микрофона Михаил Соколов. 18 мая в Международный день музеев беседуем с доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником государственного Эрмитажа Юлией Кантор. Юля, ну, так продолжим. Ведь получается так, что и русский интеллигент в революционное время нашел способ спрятаться в музее, пойти туда на службу, создать самому этот музей.

Ю. Кантор — Это точно.

М. Соколов — Вот этим я только объясняю огромный расцвет краеведческого движения, когда шли и создавали. Говорили: «Вот, нам нужен свой музей, там, в Тамбове, в Туле, в Воронеже». И была же создана совершенно грандиозная сеть краеведения, которую потом выкорчевывали все 30-е годы.

Ю. Кантор — Музей как раз — это форма сохранения памяти, более того. Я совершенно с вами согласна, я немножко не доответила тогда на вопрос. Интеллигенция шла в музей сохранять (причем неважно, атеистическая интеллигенция, религиозная интеллигенция, дворянская, разночинская) историческое прошлое и историческую преемственность. В самом буквальном смысле этого слова. И люди, даже воинствующие атеисты, приходили в музей спасать церковную утварь не как предметы культа, а как достояние культуры. В этом смысле. Кстати, интеллигенция сыграла особую дореволюционную роль, воспитав поколение настоящей советской интеллигенции. Советской, не в смысле людей с высшим образованием.

М. Соколов — Они в это время жили.

Ю. Кантор — Да, они в это время жили и воспитывали новую интеллигенцию, которая потом, знаете, таким тихим сопротивлением большевизму, смогли сохранить вот ту культурную преемственность и культурные традицию, которая не умерла и по сию пору. В качестве примера относительно абстрагирования от советской действительности, особенно первых лет, уж коль заговорили о 22 годе, как раз пик борьбы с церковью или с формой инакомыслием тоже. Смотрите, в Эрмитаже вдруг открывается выставка церковной старины. Это в 22-то году, на фоне свирепых заявлений Ленина: «Чем больше мы расстреляем попов, тем лучше» и так далее и что кампанию голода нужно использовать для того, чтобы еще больше обобрать церковь православную и не только. Опять же, отдельные предметы из церквей, это я вам зачитываю кусочек из каталога 22 года. Это вообще беспрецедентное явление, выставка старины в Эрмитаже, в Зимнем дворце. Так вот, отдельные предметы из церквей начали поступать в апреле в 22, поступление продолжалось летние месяцы и дальше огромное перечисление того, что в Эрмитаже оказалось сосредоточенными сосудами, иконные оклады, церковная утварь из храмов различных вероисповеданий, именно различных вероисповеданий Петербурга и некоторых уездов. И вот та коллекция, которая сейчас (пишут авторы каталога) выставлена, дает возможность изучать историю России, в том числе и политическую историю и художественную историю. Поскольку церковь сосредотачивала в себе величайшие достижения человеческого духа и поэтому это разрешено оставить, значит, творение русского народа сохраняется не как культовый предмет, а как музейный. Эта линия заслуга интеллигенции.

М. Соколов — Знаете, теперь я к вопросам... У нас в Facebook были вопросы и, естественно есть и люди, которые вас спрашивают. Например, Татьяна Загонова интересуется продажей картин из Эрмитажа большевиками. Как я понимаю, вообще разрешение на продажу музейного имущества, не имеющего историко-художественного значения, было дано где-то с 23 года. А вот когда это всё пошло, давайте напомним, действительно полным ходом?

Ю. Кантор — Полным (таким массовым) совершенно трагическим ходом это пошло где-то к концу 20’х годов и закончилось в 32, по сути. Причем тоже оригинальным образом. Закончилось тоже по решению товарища Сталина. Чисто волюнтаристски: Сталин открывал, Сталин закрывал, Сталин все решал. Тоже сложнейшим путем. Сталину написали письмо. Я начну, извините, с конца, потому что это объяснит начало. Сталину написали письмо опять же тихие сотрудники Эрмитажа, которые довольно сложным путем потом передавали это письмо, естественно, через Политбюро и так далее. Письмо о том, чтобы прекратить распродажи предметов отдела Востока, понимая, что Сталину это будет ближе.

М. Соколов — С академика Орбели там, по-моему.

Ю. Кантор — Разумеется, академик Орбели, посредством Авеля Енукидзе. Там довольно сложный был путь. Но и рядовые сотрудники тоже Сталину писали, не боясь. Эти документы в архивах есть. А что такое написать Сталину с просьбой прекратить и так далее?

М. Соколов — Выступить против линии партии.

Ю. Кантор — Да, в буквальном смысле. Так вот, Сталин действительно ответил позитивно в том смысле, что он прекратил, но дело касалось Востока. Но тогда сотрудники Эрмитажа под разными соусами любые картины и предметы, которые, так или иначе, подлежали продаже или отбирались на продажу; заменяли чем-то, объясняя... Или наоборот говорили, что нет, ну какое же это западноевропейское, видите, тут восточный мотив? А поскольку иногда это действительно давало свои плоды, то многие вещи удалось все-таки сохранить. Еще вопрос. Эти вещи опять продавались за рубеж через специально организованные аукционы. Но это к вопросу о том, когда власть решает продавать культуру, она не получается ничего, да еще и теряет реноме. То есть в самые трудные времена, если вспомнить основательницу Эрмитажа Екатерину Великую, самую крупную коллекцию она закупала тогда, когда шла война, специально, во имя славы всероссийской. Это была сознательная антитеза: да, мы тратим много денег на войну, но еще больше денег мы будем тратить на искусство. И она закупила картины. В советской России происходило прямо противоположное. И надо сказать, что Запад... Потрясающие шедевры, которые сейчас украшают (в буквальном смысле) галереи и музеи Европы и Америки и которые Эрмитаж по договорам с этими музеями в порядке мазохистского удовольствия на временные выставки (выставки одной картины) привозит к себе и, естественно, потом возвращает обратно... Так вот все это закупалось у России по демпинговым ценам, и никакого экономического эффекта, даже если вообще об этом в принципе уместно говорить, это не имело. А вот национальный позор был.

М. Соколов — Но вообще есть версия, что прекратили продажи именно из-за того, что цены низкие.

Ю. Кантор — И еще из-за национального позора, потому что все-таки...

М. Соколов — Тициан, Рафаэль, да, НРЗБ, Рубенс, Веласкес и так далее.

Ю. Кантор — Кого там только не было, да.

М. Соколов — 48 выдающихся картин только из Эрмитажа. Кстати говоря, между прочим, и морозовская коллекция, которая сейчас на слуху, тоже потеряла 4 картины: «Ночное кафе» Ван Гога, Дега, Ренуар, Сезанн. В общем, потери довольно серьезные. Правда, их не так все-таки ограбили, конечно.

Ю. Кантор — Не так. И это было до нас — они не из Эрмитажа уходили.

М. Соколов — Да, они уходили, естественно, из Москвы, из морозовского уже объединенного Музея новой западной живописи. Что я хотел спросить еще? Как раз интересуются темой, тоже вопрос...

Ю. Кантор — Мы должны все-таки закончить про продажи.

М. Соколов — Да-да-да, извините.

Ю. Кантор — Действительно, это был якобы экономический посыл, но на самом деле не имевший эффекта, во-первых. И просто закончился он вот этим письмом, и постепенно всё сошло на нет. Больше всех от этих продаж пострадал Эрмитаж, потому что в нем хранилось самое ценное. Но распродавались картины и из других музеев.

М. Соколов — Почти 2500 картин или даже больше, наверно, да?

Ю. Кантор — Предметов. Там декоративно-прикладное тоже было. Не из Эрмитажа, естественно, а в целом.

М. Соколов — В общем, большевикам удалось слегка разрядить культурную атмосферу. Кстати говоря, в этот же период и многие музеи были слиты, разлиты. Тоже многое, наверно, пропадало при этих слияниях, разлияниях и так далее. Румянцевский музей, например, на много разнообразных частей был разделен. А с другой стороны ведь из Эрмитажа что-то и в Москву передавали?

Ю. Кантор — Что-то? Это было не только в довоенное или послереволюционное время. Да и потом вообще в советское время перераспределение советского — подчеркиваю, это важно (не только внутрироссийского, республиканского, но и советского музейного фонда) было обычным делом, несмотря на, мягко говоря, неоднозначную реакцию тогдашнего профессионального музейного сообщества. А что касается времени первых лет советской власти, когда вообще формировались новые музеи, расформировывались старые существующие, опять же вливались в старые дореволюционные музеи новые коллекции, это было совершенно обычным делом, не всегда, между прочим, системным. И уже потом многолетние многократные работы музейщиков, между прочим, эти вновь привлеченные, приобретенные экспонаты становились в историко-художественный контекст. И тем велика опасность этих вещей, попавших в уже устоявшийся историко-художественный контекст, еще одного какого бы то ни было разъединения. А в советское время так происходило, но потом уже все-таки к этому стали относиться с большой осторожностью. Под конец советского времени.

М. Соколов — Ну да. В общем, смотрите, вот был, например, Музей живописной культуры...

Ю. Кантор — Кстати, о нем мало говорят. А куда он?

М. Соколов — Кандинский и Родченко. Замечательный музей разошелся между Третьяковской галереей и Эрмитажем, в справочнике я посмотрел. А там был Татлин, Кончаловский, Рождественский, Пикассо и Дерен, например. Так что много, что можно, например, попытаться восстановить. Вдруг появится какой-то человек и скажет: «А давайте восстановим Румянцевский музей». Хороший музей был. Или вот это музей.

Ю. Кантор — Музей живописной культуры очень интересным был, кстати. Извините, еще... Просто хотела вспомнить еще один эпизод. Буквально когда отмечалось 300-летие Дома Романовых, возникла идея в 11—12-ом создать Музей Романовых в Москве. Так вот ученый совет и общественное мнение сказали: ни в коем случае, потому что для этого придется распатронить коллекции уже существующих музеев. И даже при царе все-таки общественно мнение возобладало, и решили не расформировывать существующие коллекции музеев, чтобы создать что-то новое даже во имя монарха. И эта идея была нивелирована.

М. Соколов — То есть государь-император прислушался к мнению экспертов.

Ю. Кантор — Да, буквально.

М. Соколов — Хорошо. Я напомню, Юлия Кантор — ведущий научный сотрудником государственного Эрмитажа в студии «Эха Москвы». Я к острой теме, потому что наши слушатели и читатели сайта интересуются. Вот Ольга Хейфиц пишет: «Полностью поддерживаю идею Ирины Антоновой, нужно восстановить историческую справедливость». Имеется в виду, восстановить Музей нового Западного искусства, в свое время уничтоженного или раскассированного при Сталине. А мой коллега Владислав Борецкий пишет: «Оставить всё, как есть». Два мнение. Вот что можно сказать теперь?

Ю. Кантор — Давайте сначала. Я тоже в силу даже профессиональной принадлежности (как историк и музейщик) тоже очень даже ратую за, в буквальном смысле, восстановление исторической справедливости. Только давайте определимся с терминами и датами. Почему сам факт создания Музея нового Западного искусства — это справедливый факт?

М. Соколов — Кстати, их было два: на основе одной НРЗБ сначала, потом другой.

Ю. Кантор — Нет, их не было два. Сначала был Музей № 1 и Музей № 2. Один из коллекции Щукина, другой — из коллекции Морозова там же, где они и существовали. Потом их слили, и появился Музей нового Западного искусства 23 году. Так вот: почему же справедливость — это воссоздать музей, который, по сути, был если уж и памятником (если честно говорить, положа руку на сердце), то большевистской несправедливости. Это памятник ограблению частных коллекционеров. Если мы говорим о справедливости, тогда нужно возвращать наследникам. Правда, ведь? Это было бы справедливо.

М. Соколов — Это то, что сделано в Восточной Европе.

Ю. Кантор — Да. И в некоторых бывших республиках, входивших в состав Советского Союза, начиная от недвижимости и заканчивая художественным ценностями, возвращенными наследникам. И тогда, извините, пожалуйста...

М. Соколов — Сейчас Конституция России касается только Церкви.

Ю. Кантор — Да. И то с большими оговорками. И надо сказать, что позиция Церкви все-таки выглядит достаточно тактично. Пока.

М. Соколов — Есть разные случаи.

Ю. Кантор — Не в императивном режиме. Во всяком случае, на прямую линию с президентом это не выносится как минимум. Так вот я к чему? Историческая справедливость — это замечательная вещь. Давайте вернемся к тому же 17 году. А Романовым (их потомкам) ничего не надо вернуть? Зимний дворец, например?

М. Соколов — Они не просят. Есть официальная позиция Дома Романовых: они не просят реституции.

Ю. Кантор — Вы знаете, наследники Щукина и Морозова тоже ничего не просят, как ни странно. А могли бы, между прочим. Может, еще и попросят. Так вот, на самом деле восстановление исторической справедливости (уйдем в сторону от политических оценок) — это очень важная вещь. Слава богу, коллекция Щукина и Морозова, которая находилась в Музее нового Западного искусства, была разобрана двумя музеями. Причем академик Орбели, который приезжал, когда возник вопрос о ликвидации этого музея в 48 году... Кстати, впервые этот вопрос возник в 45-ом, а отнюдь не в 48-ом, если интересно.

М. Соколов — А чья инициатива?

Ю. Кантор — Сейчас скажу. Инициатива музея имени Пушкина. Так вот когда возник вопрос о ликвидации этого музея, академик Орбели сказал: «Мы возьмем всё, что вы нам отдадите» и тем самым спас лучшую часть коллекции, потому что в Москве, где в это время нарастала борьба (как и во всей стране, но шла она из Москвы) с космополитизмом и прочее. Вот это искусство — не хочу употреблять гитлеровский термин «дегенеративное», но такое опасное искусство — должно было быть отдано либо в запасники (в лучшем случае), а обсуждались и вопросы более радикальные, то есть его уничтожение.

М. Соколов — Даже уничтожение?

Ю. Кантор — Такие вариации в партийных кругах звучали.

М. Соколов — Или разогнать по провинциальным музеям.

Ю. Кантор — Что и было сделано в других случаях. Вы знаете, как формировалась, например, коллекция авангарда в Нукусе.

М. Соколов — Да.

Ю. Кантор — Вот таким же образом.

М. Соколов — Кстати, в Ростове Великом очень хорошая коллекция 20’х-30’х годов такой же живописи. Они рады.

Ю. Кантор — Поэтому опять же коллекция замечательная и уникальная Щукина и Морозова попала в хороший исторический контекст — два музея. Причем вы знаете, собственно, как частные коллекции — великие собрания Щукина и Морозова все-таки были положены в прокрустово ложе в определенном смысле. Они собирались без предыстории, то есть искусство более ранних периодов XIX и без продолжения в силу того, что коллекция не была продолжена из-за революции. Теперь (во всяком случае, я могу говорить об Эрмитаже и не хочу говорить коллегиально о Музее имени Пушкина) они находятся в историческом контексте. Собирается современное искусство, то есть искусство XX и XXI века. У нас, кстати, и этикетки висят, между прочим, рассказывающие о происхождении всех коллекций, включая коллекции Щукина и Морозова, что является тоже исторической справедливостью и ее восстановлением. И, наконец, историческая справедливость — это реабилитация незаслуженно забытых имен. Государственный Эрмитаж в 1956 году (кстати, это совпало с XX съездом) реабилитировал имена Щукина и Морозова, сделав огромную и первую в советской России выставку из их коллекций. Вы спрашивали про то, чья идея и когда возникла расформирования этого музея. Я отвечу: в архиве социально-политической истории здесь в Москве хранится совершенно потрясающий документ июня 1945 года. Это письмо директора музея ГМИИ имени Пушкина товарища Меркурова товарищу Маленкову. И связано оно с тем, что на базе музея имени Пушкина собираются создать Музей мирового искусства СССР. То есть это тот самый, видимо, Музей товарища Сталина, который предполагалось создать. Письмо написано до Потсдамской конференции (июнь — подчеркиваю — 45-ого), и там идет речь о немецких коллекциях, которые приезжают в Советский Союз до Потсдама. Вторым пунктом идет как раз Музей нового Западного искусства, который надо передать не только коллекцию, но еще и с помещением (предлагается Маленкову). А третьим пунктом (это очень важно): лучшие произведения собрать в этом музее из дворцов и усадеб, из периферийных музеев, включая Молотов (из Перми), деревянные скульптуры. И много чего другого. А вот реализована идея расформирования этого музея, если уж мы говори об исторической справедливости, была как раз в 48-ом году. Но подброшена она была, между прочим, гораздо раньше.

М. Соколов — Слушайте, а если бы послушались Илью Эренбурга и восстановили Музей новой Западной живописи в момент оттепели? Это было бы своевременно, а сейчас уже поздно? Так получается?

Ю. Кантор — Нет. Что значит поздно? Музей новой Западной живописи — вот она, пожалуйста, XXI век, ее можно создавать. Пожалуйста. Опять же принципиальная подмена. Никто не говорит о том, что не нужно (я не слышала такого мнения ни у кого) создавать Музей новой Западной живописи. Надо создавать. Только новый. Новый Музей новой Западной живописи. Покупать, формировать коллекцию, строить современное здание, сформировать концепцию такого музея, а не выдергивать, в том числе, кстати, и из Музея имени Пушкина, если бы такой музей был создан, то ведь и коллекция Музея имени Пушкина, не очень-то богатая по своему фондовому содержанию, тоже была бы сильно потрепана в этом случае. Музей жалко.

М. Соколов — Я не знаю все-таки. У меня всегда есть большие подозрения насчет коллекции музея Пушкина. Что мы там еще найдем через какое-то время, скажем, из трофейного искусства и еще чего-то? Потому что оттуда столько выскакивало каких-то неожиданных артефактов, о которых никто и не подозревал за последние 20 лет.

Ю. Кантор — Но это же даже интересно, когда из музея выскакивают артефакты. В этом нет ничего плохого.

М. Соколов — Кстати говоря, Эрмитаж все трофейное искусство выставил?

Ю. Кантор — В Эрмитаж если вы придете, всё-не всё — я искренне не могу вам сказать, что я прошлась по всем нашим описям всех фондов.

М. Соколов — Все значимое.

Ю. Кантор — Все значимое — да. И, между прочим, мы никогда не скрывали то, из каких это источников. Коллекция Брюля — она коллекция Брюля. Она у нас аннотирована. А кто был первым, кто открыл выставку «Неведомые шедевры, за что, между прочим, был бит? Государственный Эрмитаж на закате советского времени. И так далее, и французы, и прочее. Все это у нас было выставлено и показано. Антгальское серебро, между прочим, тоже довольно трудная история про финансы. И много чего другого. У нас постоянная экспозиция, между прочим.

М. Соколов — А, например, такая компромиссная идея — провести совместную выставку Эрмитажа и Пушкинского музея, попытаться сформировать идею этого Музея искусства на какой-то нейтральной площадке. Это возможно?

Ю. Кантор — Эта идея неоднократно и безотносительно, между прочим, к в последний момент обострившейся конфликтной истории, предлагал Эрмитаж несколько лет подряд.

М. Соколов — И как реакция?

Ю. Кантор — Реакция с противоположной стороны нулевая, если не сказать отрицательная. Предлагалось сделать огромную выставку, такой проект у Эрмитажа будет в Казани через некоторое время. «Импрессионисты в Казань» в Казанском Кремле и так далее. Показывать, возить. И в Москву, конечно, да. Но ведь можно делать объединенную, но где встречное движение?

М. Соколов — Мне вообще кажется, что последствием этой безумной национализации после революции стало то, что музеи (особенно большие федеральные) в какой-то степени стали фактическими складами артефактов, картин, мебели, чего угодно, что используется, дай бог, процентов на 10. В том же Пушкинском хранится коллекция (там 300 работ) художника Сологуба, сделанных на фронтах Первой мировой войны. Выставлялись эти работы всего 1 раз в 17-ом году. Естественно в советское (да и постсоветское) время не выставляли. Есть надежда: вдруг кому-то придет в голову выставить к столетию Второй Отечественной войны, то есть Первой мировой, да, вот сейчас. Но вообще-то таких, наверно, случаев, примеров десятки. Мне кажется, одна из серьезных проблем — это отойти от идеи музея-склада, хранилища. Кстати говоря, многие архивы тоже, между прочим, держатся в запасниках. И разные художественные ценности.

Ю. Кантор — Это понятно. Но, вы знаете, мне не близка... И я, честно говоря, среди музейщиков, которые мыслят в хорошем смысле современно, никогда не встречала подхода «музей-склад». Наоборот музеи очень стараются показывать.

М. Соколов — Но это традиция.

Ю. Кантор — Это советская традиция. Все-таки это не так. Любой музей занимается исследованиями и выставками. Это то же самое, что сказать, что самый большой враг библиотеки — это посетитель-читатель, который хочет посмотреть книги.

М. Соколов — Помните, про архивы фразу? Кто враг исследователя? Архивист.

Ю. Кантор — Да. Но, тем не менее, все-таки возвращаясь: музеи действительно, как правило, все-таки на постоянных экспозициях показывают в силу объективных причин 10% своих фондов. В Эрмитаже лучше: у нас больше помещение, в том числе, и новое фондохранилище. Но музеи выезжают по территории нашей страны. Даже маленькие музеи имеют возможность, если у них на это есть деньги. Это к вопросу о финансировании культуры, которое сокращается, в том числе ассигнование на музейную сферу. Музеи делают выставки, совместные проекты, ездят по стране и за рубежом. Это нормальная музейная ситуация. Именно когда музеи делают совместные проекты, а не занимаются белибердой, простите меня, в виде передела музейной собственности.

М. Соколов — Кстати говоря, наш друг Галина Михалева из «Яблока» как раз мне написала, что лучше потратить деньги на передвижные выставки, чтобы показать картины в других городах. «Нам хватает нерешенных вопросов реституции с другими странами, чтобы у себя этим заниматься» (видимо, этими спорами о музейном имуществе). «А то сейчас все музеи начнут дискутировать о произведениях, попавших в провинцию во время эвакуации». Но, наверно, и после войны попало, и так далее.

Ю. Кантор — Вы знаете: все по-разному. И из провинции переезжало к нам в столицы, и от нас очень много уезжало по республикам Советского Союза, между прочим, тоже, и из республик СССР попадало в Россию. Надо понимать, что создание внутрироссийского прецедента, связанного с переделом музейного фонда (перераспределением, если угодно), неизбежно приведет не только к конфликтам между музеями, о чем очень хорошо сказала, между прочим, директор музеев Московского Кремля Елена Юрьевна Гагарина. Что если начать поднимать вопрос о переделе, тогда музеи Кремля должны обратиться, допустим, к Третьяковской галерее, Третьяковская галерея — к Русскому музею или наоборот. И мы так сойдем с ума.

М. Соколов — Ну да, это будет как музейный фонд, который существовал в начале большевистского периода, через который перекидывали картины, скульптуры и так далее из одного музея в другой по всей стране.

Ю. Кантор — Это к вопросу об исторической справедливости. Знаете, иногда так получается, что по прошествии многих лет одну и ту же (совершенную в данном случае большевиками тогда) ошибку исправить — это совершить вторую ошибку. Это страшно опасный прецедент, в том числе чреватый в буквальном смысле политическими последствиями, поскольку в эту игру включатся неизбежно и независимые государства, ранее входившие в состав СССР.

М. Соколов — Не только насчет независимых государств. Я тут натолкнулся на то, что, например, мне не было известно, что 6 трофейных шедевров из Венгерской коллекции — Гойя, Моне, Дега, попавшие после войны в Нижегородский художественный музей, во время реставрации попали на московскую выставку «Дважды спасенные» и стали частью коллекции Пушкинского музея. Вот нижегородцы же тоже могут сказать: «Как же так? У нас было это все, и у нас его забрали. Это было несправедливо. У нас люди хотят это видеть». И начнется еще один спор.

Ю. Кантор — Подождите, это Венгерская коллекция?

М. Соколов — Да-да-да.

Ю. Кантор — Так вообще тогда можно ставить следующий вопрос: это можно бы и вернуть в Венгрию. НРЗБ.

М. Соколов — Как имущество уничтоженных нацистами венгерских евреев.

Ю. Кантор — Шарошпатакскую библиотеку же в Венгрию, например, вернули. И вообще по закону о реституции, который в России принят, вещи, являющиеся предметами культа религиозных общин (и там еще несколько категорий) подлежат возврату. Сейчас, между прочим, Польша обратилась с таким же вопросом опять же в Музей имени Пушкина. Речь идет о каких-то картинах.

М. Соколов — Да, там конкретная даже картина: «Мадонна с младенцем и попугаем на фоне пейзажа», XVI век. Из музея в Лодзи, которую приобрел в Вене конкретный человек — Кароль Раймунд Эйзерт. После смерти его наследники передали ее в музей, а нацисты вывезли ее в 45 году в Саксонию, откуда она попала в Пушкинский музей. Тут даже видно все...

Ю. Кантор — Провенанс.

М. Соколов — Да. И понятно, что тут отписками трудно будет отделаться. Это такая грустная история.

Ю. Кантор — И опять же эта история возникла прямо на фоне внутреннего обострения о переделе музейного фонда.

М. Соколов — Мне все время хочется что-нибудь такое позитивное сказать. Я как человек, занимавшийся русской эмиграцией, очень хорошо помню историю музея в Збраславе в Праге. Это был музей художников русской эмиграции, его создал секретарь Льва Толстого Валентин Булгаков. И после войны его тоже почти как трофей вывезли в Москву. Часть коллекций попала в Третьяковку, часть, извините, опять в Пушкинский, часть в театральный музей Бахрушина, а часть картин находится до сих пор в государственном архиве РФ и в архиве литературы и искусства, вообще не доступная для публики. Не знаю, по-моему, было бы замечательно хотя бы ту недоступную часть выставить где-то. Есть, например, Музей или Дом русского зарубежья. Сделать там постоянную выставку. Мне все время кажется, что наши музеи, опять же исходя (извините, я, может быть, обижу вас как музейщика) из этой концепции склада, хранилища, храма, в конце концов, искусств; они очень неохотно выставляют что-то на каких-то площадках, которые юридически им не принадлежат. А почему? Есть же все юридические возможности предоставить что-то во временное хранение.

Ю. Кантор — Это на самом деле не очень простой вопрос, если не сказать очень сложный. Есть как минимум 2 аспекта. Для того чтобы вообще сделать выставку из фондов нужны деньги. Как вы думаете, это всегда возможно в условиях того, по какому принципу финансируются культура и музеи? Опять же это не просто достать из запасников, поставить на планшет или повести куда-то. Во-вторых, нужны гарантии, страховки и совершенно определенные условия для выставления, хранения, климата и так далее.

М. Соколов — Согласен.

Ю. Кантор — Нужен свет, нужны материалы на перевозку, нужна концепция выставки и так далее. И здесь не только, знаете ли, нерадивость музейщиков. Это я не потому, что во мне говорит корпоративная солидарность, но еще и объективная необходимость. Опять же она и финансовая, хотя я понимаю, что вы говорите о некой инертности, правда? Музей как склад, и еще как бы чего не вышло, если не то покажем. Это печальное наследие советского времени, но все-таки в последние годы оно успешно преодолевается. И картины из Иркутска приезжают в центр, картины из Петербурга ездят в Иркутск и так далее. Это все-таки происходит. Только все-таки только музейным взаимодействием, в том числе фондовым, и совместными проектами можно идти вперед. И нужно.

М. Соколов — То есть все-таки этот культурный или музейный большевизм, о котором мы говорили и который, конечно, был, мягко говоря, на неправовой базе огульной национализации, разграбления и где-то спасения коллекций — всего этого вместе (этого хаоса, из которого родились музейные собрания в нынешней России), он все-таки как-то преодолим?

Ю. Кантор — Он преодолим. И надо помнить, что большевики, когда они грабили и перераспределяли, руководствовались принципом справедливости. Вернее, они им прикрывались, правда? А на самом деле получилось вот оно что. Вообще я думаю, что действительно этот негатив, о котором вы только что упомянули, преодолим, а стремление взять все и поделить или переделить, я уже цитирую почти что Булгакова — это принцип шариковых от культуры.

М. Соколов — Спасибо. Мы в Международный день музеев 18 мая беседовали с доктором исторических наук, сотрудником Государственного Эрмитажа Юлией Кантор. Вел передачу Михаил Соколов. Это была проблема «Цена победы. Цена революции». Всего доброго.