Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эха Москвы» и канала RTVi «Цена победы. Цена Революции». Ведет эту передачу Михаил Соколов. Сегодня наш гость — кандидат исторических наук Дмитрий Рублёв. И тема нашего разговора «Кронштадтское движение». Был ли в марте 1921 года шанс добиться смены власти? Я напомню телефон для sms сообщений с вашими вопросами +7-985-970-45-45. На эти вопросы мы с удовольствием ответим. А я сразу оговорюсь, что мы неслучайно говорим не просто о Кронштадтском восстании или, как раньше говорили, Кронштадтском мятеже. Надо, наверное, все-таки сказать о том, что это было именно такое вот широкое движение против большевистского режима. Как оно началось, Дмитрий? Добрый вечер.

Дмитрий Рублёв — Да, добрый вечер. Можно проследить, скажем, некие выступления, напоминающие Кронштадтское, еще в 1919 году. Я напомню, что 1 апреля 1919 года на Украине была введена продовольственная разверстка, и ответом на эту меру советского правительства стало восстание матросского полуэкипажа в городе Николаеве на юге. Весной 1919 года матросы полуэкипажа арестовали некоторых местных руководителей советской власти, разгромили местную ЧК, расстреляли нескольких чекистов и руководителя ЧК Абашидзе и создали свой ревком. Издавали газету «Свободный голос красного моряка», выпустили резолюцию, очень напоминающую Кронштадтскую. Там все очень похоже: свободные выборы в Советы, свобода слова, печати для всех социалистических партий, отмена продразвёрстки и так далее. Всё перечислять я, конечно, не буду. Затем 4 дня они продержались, в городе было двоевластие. Что интересно, даже некоторые интернационалисты спартаковского батальона: немцы, венгры, чехи, их поддержали (но не все). Затем, через 4 дня, часть ушла вместе с красными, кстати, подавлять восстание дивизии Григорьева и тут же перешла на сторону Григорьева. Затем, когда Нестор Иванович Махно Григорьева убил, перешла на его сторону, поскольку они все-таки были ближе к анархистам, чем к украинским левым националистам (вроде Григорьева). Ну, а пока 500 человек ушли, на месте этот полуэкипаж был разгромлен и, соответственно, советская власть восстановлена. Это 1-ый пример. Затем, очень мощный взрыв протестных выступлений мы наблюдаем уже в 21 году, именно в городах, в Петрограде и в Москве. В Петрограде он начинается 12 января 1921 года: это первые забастовки на заводе «Арсенал» 2 дня подряд. Затем следует небольшой перерыв, и уже в самом начале февраля вплоть до последних чисел февраля намечается вот такой пик забастовочного движения.

М. Соколов — А в Москве ведь тоже были и беспорядки, и забастовки?

Д. Рублёв — Да, конечно. Первое выступление такого рода — это беспартийная конференция рабочих металлистов 19 февраля. Там звучат требования отмены заградотрядов, которые не пускают рабочих, именуемых официально мешочниками, в деревню за продуктами. Требования отмены продразвёрстки и так далее, и так далее, всё не будем перечислять тоже. Затем 23 февраля рабочие волнения в Хамовниках проходят, а простите, 20-23 там динамика событий была разная. В Хамовниках были, напомню, вооруженные... Было применение оружия около Хамовнических казарм охраной красноармейцев. В результате погибли 2-е из демонстрантов (демонстрантов было 3000 человек). Затем по различным районам: Краснопресненскому, Рогожско-Симоновскому, Замоскворецкому проходят рабочие митинги, забастовки. Где-то бастуют 2 завода, 3, 10 заводов. Динамика разная, мы ее сейчас проследить не успеем.

М. Соколов — Дмитрий, а вот кто-то руководил этим движением в Питере и в Москве (политики)? Я не знаю, эсеры, меньшевики, максималисты, анархисты.

Д. Рублёв — Я понял. Ситуация с этим была следующая: движение началось стихийно, никаких руководителей не было. А дальше большевики применили массовые аресты лидеров аппозиционных организаций: и меньшевиков, и анархистов и так далее. Федор Дан, в частности, оказался в тюрьме, многие анархисты: Григорий Максимов — лидер анархо-синдикалистов и так далее, Ефим Ярчук, многие другие. Сам Калинин потом признавал впоследствии, что «не арестуй мы тогда этих товарищей, в Москве тоже был бы очередной Кроншдадт». И в Питере бы волнения были куда сильнее, потому что были бы политические лидеры у движений. Но, тем не менее, листовки распространялись, конечно, и меньшевистские, и анархистские. И в дни Кронштадтского восстания это тоже имело место быть.

М. Соколов — Но причина, собственно, — это недовольство, прежде всего, голодом, невозможностью просто прокормить себя, закрытием предприятий. То есть вот эта вот экономическая политика большевиков.

Д. Рублёв — Конечно, экономическая. Но недовольство экономическими последствиями вело за собой определенные политические выводы. Конечно же, виновата в этом та власть, которая их допускает. Это люди прекрасно понимали.

М. Соколов — Ну что же. А теперь сам Кронштадт. Как развивались события в крепости Кронштадте — главной базе Балтийского флота — вот в этот момент, когда еще в Петрограде продолжались стачки на разных заводах. На трубочном, по-моему, заводе, еще на каком-то.

Д. Рублёв — Да-да-да. Трубочный, завод «Розенкранц» и так далее. Значит 25 февраля на линкоре «Севастополь» была принята резолюция, выдвинутая моряками, было собрание, на котором, чтобы утихомирить как-то людей, местный комиссар Чистяков предложил им, собственно, отправиться в Петроград посмотреть. Делегацию направили, что там и как происходит. Матросы туда отправились и, отправившись, они начали вести в Петрограде собственную агитацию. А 26 числа к этой резолюции примыкает «Петропавловск» (линкор «Петропавловск»). Затем динамика событий связана с массовым митингом на якорной площади. События непосредственно 1 марта 1921 года. Там была принята знаменитая резолюция кронштадтцев о свободных выборах в Советы, о свободе слова и печати для социалистических партий, об уравнении пайков (чтобы советские начальники не получали больше, чем рабочие, красноармейцы, матросы). Кстати, заметим, что матросы выдвинули лозунг, который был им не очень выгоден: у них-то пайки были больше, чем у многих других категорий населения.

М. Соколов — Вот интересно, они же действительно были такой привилегированной группой, там краса и гордость революции.

Д. Рублёв — Да, как Троцкий их называл, но потом стал по-другому называть после этих событий — шкурниками и прочее.

М. Соколов — И клёшниками.

Д. Рублёв — Да-да-да. Это тоже было. Вот эта краткая канва событий начала, затем 2 марта происходит собрание... Делегатское собрание по выборам местного Совета, и на этом собрании начинается, собственно, уже восстание. Восстание арестовывает (матросы) комиссара Кузьмина — одного из видных руководителей, скажем так, гарнизона. И здесь уже они берут в городе власть в свои руки. Коммунисты вечером бегут из города, партийная школа, местные коммунистические руководители, вооружившиеся хорошо перед этим и создавшие целый отряд вооруженный. Бежит политуправление, особый отдел и так далее, и так далее.

М. Соколов — Скажите, а вот чекисты, куда они смотрели? Видимо, есть какие-то документы, которые показывают: могли они отследить это стихийное недовольство или нет? И вообще есть тема, что это был действительно организованный заговор, а есть историки, которые считают, что это было абсолютно стихийное, случайное движение.

Д. Рублёв — На мой взгляд, скорее всего, была какая-то группа матросов, военнослужащих, которая действительно готовила выступление. Вопрос только в том, когда они начали его готовить. Здесь есть 2 версии. Версия 1-ая: она исходит от историка Юрия Щетинова и связана с тем, что была группа под руководством Таганцева...

М. Соколов — В Петрограде.

Д. Рублёв — В Петрограде, да, и окрестностях, которая как раз в дни восстания начала создавать свою боевую организацию. Но до сих пор идут дискуссии, насколько вообще это была серьезная организация. В ней были многие участники процесса, притянутые к нему, что называется, за уши. Скажем так, один из участников заговора полковник НРЗБ впоследствии на следствии указывал, что вот, «да, мы были связаны с какой-то группой в Кронштадте, которая действительно вела подготовку к восстанию». Но вопрос: те это были люди или не те? Опять-таки фамилии же он не называет. Была записка такого человека по фамилии Цейдлер, который представлял подпольные белогвардейские организации в Гельсингфорсе, в Финляндии в Хельсинки, извиняюсь. И он тоже писал за границу, как раз накануне восстания, что скоро что-то начнется и нужно оказывать помощь продовольствием и прочее.

М. Соколов — Интересно, что занялось оно... Загорелось все в тот момент, когда это, в общем, не очень выгодно было.

Д. Рублёв — Да, действительно, лёд.

М. Соколов — Вот если бы месяц подождали, лёд бы сошел.

Д. Рублёв — Да, лёд сошел, а там уж линкоры могли потопить любые корабли, которые пытаются прорваться к Кронштадту. А по суше не пройдешь, естественно. Здесь версия заговора отпадает, единственный аргумент, который остается, это показания. Но показания на следствии — это вообще очень тонкий вопрос, скажем так. Следователь всегда может манипулировать подследственным, и, так или иначе, мы это знаем по опыту 20-30’х годов, что такого рода документы нуждаются в очень серьезном критическом анализе.

М. Соколов — Я уже тогда забегу вперед. Я видел документы, когда готовился к передаче. Ведь когда уже восстание было разгромлено, но часть его лидеров ушла за границу, то, рассчитывая на то, что их поймают, чекисты заранее написали их показания — такие вот наброски сделали для будущего процесса, чтобы не возиться.

Д. Рублёв — Ну да, вдруг что-то не то скажут. Это понятно.

М. Соколов — То есть готовность к фальсификации у них была всегда, можно сказать.

Д. Рублёв — Да, всегда. Но, видимо действительно они готовились: по крайней мере, за несколько дней, за неделю что-то было. Видимо, это была группа, в которой был Петриченко, в которой был один из авторов резолюции — анархист Вейс-Гинтер, служивший гальванером на линкоре «Петропавловск». Видимо, это мог быть Анатолий Ламанов — бывший председатель Кронштадтского совета в 1917 году, эсер-максималист, вступивший в партию большевиков и в дни восстания из неё вышедший, вернувшийся обратно в свой Союз эсеров-максималистов. Но это предположение, повторяю, здесь окончательные выводы невозможны. Само же движение, несомненно, имело стихийный порыв. Здесь говорить о каком-то заговоре невозможно. Невозможно поднять тысячи людей одновременно, заставить принять резолюцию и так далее.

М. Соколов — Но потом, конечно, если опять же думать, что это был какой-то заговор... Поведение странное. Там на том же митинге был председатель ВЦИКа Калинин, ему дали спокойно уехать из Кронштадта, хотя, в общем, задержать его было бы для них выгодно.

Д. Рублёв — И убить можно было бы запросто.

М. Соколов — Но времена были такие, что кроштадтцы, в общем, не стеснялись применять оружие, как мы помним еще из 17 года.

Д. Рублёв — Да, если это было им нужно.

М. Соколов — Да. Хорошо, а вот образовался этот временный революционный комитет во главе с судовым писарем Степаном Петриченко. По-моему, ему было 29 лет. Он ведь был из кадровых моряков, да?

Д. Рублёв — Да. Если не ошибаюсь, с 1912 или, по крайней мере, 14 года, дату точно я не вспомню сейчас, он служил на укреплении острова Нарген, у берегов Эстонии. Затем он поступил баталёром на линкор «Петропавловск», и уже 21 год он встречает писарем. То есть это не человек из числа набранных в деревне, как это любил говорить товарищ Троцкий, а за ним и многие историки следуют. А это именно кадровый моряк.

М. Соколов — То есть все-таки Вы ставите под сомнение эту версию, которую в советское время распространяли, что это были не те матросы, которые в 17 году делали революцию, а вот эти новобранцы из деревни, которые там разложились, не воюя и не плавая практически в этом Кронштадте. Мелкобуржуазная зараза и так далее.

Д. Рублёв — Но, если мы берем разного рода ругательства (идеологические), то это отчасти действительно возможно и так. То есть многие матросы были набраны во время гражданской войны в различных губерниях (и на Украине в том числе). Действительно процент их был достаточно высок. Разные цифры называют здесь — где-то от 60%. Но здесь мы должны помнить, что и старослужащие там оставались, конечно. И среди участников восстания они были. Но опять-таки коренные жители Кронштадта. Вальк, который работал на судоверфи, член ревкома, меньшевик. Допустим, тот же Путилин — бывший священник и настоятель Морского собора Кронштадта, если не ошибаюсь. Это все коренные кронштадтцы. Здесь однозначные суждения невозможны.

М. Соколов — Как действовали дальше кронштадтцы? Вот странная такая линия. Они посылали в Питер делегации, которые арестовывали (всех этих людей), а потом расстреливали; вместо того, чтобы послать, ну хотя бы людей под прикрытием какого-нибудь отряда, военной силы. Вот в 17 году мы же помним, как они приезжали в тот же Петроград, и там народ разбегался от этих матросских отрядов.

Д. Рублёв — Так просто проехать было нельзя, советская власть — это не Временное правительство. Здесь им противостояли вооруженные силы, заслоны определенные. Кстати, попытки таких действий были, поскольку сразу же после принятия резолюции в Кронштадте 2-3 числа начались выступления Ораниенбауме на южном берегу Финского залива. Здесь отряд гидросамолетов находился, рабочий конвойный отряд, которые, собственно говоря, готовы были поддержать кронштадтцев. Но быстро среагировали на это выступление, их руководители были арестованы, провели фильтрацию. И когда уже отряд кронштадтцев под командованием члена ревкома Вершинина туда подошел, Вершинин отправился отдельно от отряда агитировать красноармейцев, те его арестовали. Но отряд вынужден был отступить, потому что они не ожидали, что здесь будут серьезные бои. Видимо, все-таки расчет был на то, как я понимаю, что выступления в Петрограде продолжатся и будут иметь какой-то скорый результат.

Д. Рублёв — Понимаете, в чем дело: это была ситуация, связанная с информационным голодом. Многие советские деятели, тут я могу привести Ольминского, Смидовича. Их выступления на заседаниях ЦК, посвященных этим событиям, где они честно признавались, что даже непартийные низы, непартийные активисты часто не знают, что происходит в Москве и Петрограде. «Информацию мы узнаем случайно: кто-то оговорился». Доклад чей-то написали оговорный, что там-то были какие-то контрреволюционные выходки, допустим, и прочее. Вот случайно люди узнают, а информация об антоновщине, о махновщине — она проходит мельком, как-то в виде слухов и так далее. Неслучайно после разгрома Кронштадтского движения уже где-то в апреле 21 года была небольшая дискуссия среди партийных руководителей о том, а неплохо бы вообще открыть свободу информации в какой-то мере. Беспартийный орган создать какой-нибудь, раз партийный есть

М. Соколов — Но тут Владимир Ильич Ленин им строго указал, что мы не будем таких подарков буржуазии делать.

Д. Рублёв — Да. Конечно, Владимир Ильич стоял четко на этой позиции всегда, безусловно.

М. Соколов — То есть можно сказать, что Кронштадт, в общем, был информационно очень быстро изолирован. И, соответственно, Петроград наоборот.

Д. Рублёв — Конечно. Информационно его изолировали, был создан миф о заговоре генерала Козловского. Тут можно привести, кстати, воспоминания анархиста Анатолия Горелика, который в Москве в это время оказался, был арестован. Он вспоминал: «Мы не знали, что в Кронштадте. Люди были обеспокоены, рабочие были смущены историей про белогвардейского генерала, который возглавлял»... Хотя это был обыкновенный советский военспец. Точно так же товарищ Тухачевский сегодня был выдающимся советским полководцем, а завтра мог стать белым подпоручиком, допустим, офицером, если бы выступил против советской власти.

М. Соколов — Надо сказать, у меня создается впечатление, что вот эти военспецы, которые находились в Кронштадтской крепости, они без особого энтузиазма вступили в это движение. То есть их втянуло в эту историческую воронку. Тот же Козловский находился, с точки зрения положения его семьи, вообще в ужасной ситуации, когда была арестована его жена и, по-моему, четверо сыновей в Петрограде взяты в качестве заложников.

Д. Рублёв — Да. Один из них, кстати, курсантом был, лишился возможности делать военную карьеру.

М. Соколов — По крайней мере, не расстреляли. Уже хорошо.

Д. Рублёв — Я так понимаю, что ситуация была очень интересной. Военспецы вообще-то были особой категорией в Красной армии, которая была под постоянным подозрением. Среди них было очень мало убежденных большевиков. Помним случай генерала Брусилова, который вступил (как пишут современники) исключительно по личным мотивам. Белые расстреляли его сына, который также был военспецом, пошел служить, попал в плен. Но был приказ: таких офицеров надо расстреливать. Ну что сделано, то сделано. И Брусилов — выдающийся полководец, генерал — стал служить в Красной армии.

М. Соколов — И то к моменту начала Польской войны фактически, а не раньше.

Д. Рублёв — Да, когда большевики стали активно нагнетать антипольские настроения, патриотические какие-то ассоциации пошли и так далее. Да, конечно. Вот этот момент. Поэтому я думаю, что эти люди ждали до поры до времени, что что-то изменится, может быть. Жили сегодняшним днем, а когда ситуация начала меняться, они поверили, возможно, в то, что скоро будут серьезные перемены, и пошли служить ревкому. И служили, все это очень странно было, понимаете. Был создан отдельный орган — Штаб обороны крепости, потом Совет обороны крепости, и вот там были все эти военспецы сосредоточены. Они разрабатывали военные планы, и то не всегда ревком их слушался даже. Там план был, например, взорвать лед вокруг крепости по периметру, чтобы не допустить прорыва пехоты противника к крепости.

М. Соколов — Логично, наверное, да? С точки зрения военных.

Д. Рублёв — Ну, да, конечно.

М. Соколов — Если были для этого ресурсы, если была взрывчатка. Хотя наверняка она была, потому что все источники дают информацию, что с топливом и продовольствием было плохо, а со снарядами всё было хорошо. Более того, снаряды фортов многие находились как раз в Кронштадте.

Д. Рублёв — Да, конечно. Есть, правда, один момент здесь. Снаряды, о которых вы говорите (почему, собственно, и проблемы были с отражением наступления), были бронебойными. То есть они были предназначены для борьбы с флотом противника.

М. Соколов — Я прошу прощения, я должен прерваться. Важная информация, которую мы должны дать немедленно в эфир: в Лондоне скончался известный российский предприниматель и политэмигрант Борис Березовский. Об этом «Эху» сообщила журналист Наталия Геворкян. Пока других подробностей нет, слушайте «Эхо Москвы» и вы узнаете, собственно, какие-то подробности этого печального события. Вот, собственно, новости скоро, ну а мы пока еще продолжаем наш разговор о Кронштадте. То есть в принципе была такая идея: все-таки изолировать остров и предотвратить его штурм?

Д. Рублёв — Да, идея такая была. Была даже идея начать наступление на материк. Два плана. Один — на Сестрорецк удар, другой — на Ораниенбаум. Но проблема была в том, что у защитников было не слишком много сил. Официально это 18 тысяч человек, если я не ошибаюсь. По-моему, 18 тысяч 707. Числа такие называют. Из них, как указывает генерал Козловский, реально было где-то порядка 3000 человек. Это пехота, не считая артиллерии. Плюс еще были воинские части, которые вообще отказались участвовать в мятеже. Например, минный отряд Кронштадта. Тут я могу сослаться на научного сотрудника музея Кронштадтской крепости Виталия Пирогова, предоставившего мне эту информацию: коллекции документов, материалов, воспоминаний участников тех событий. Минный отряд сидел в своих казармах, они не примкнули к мятежу. Хотя от них несколько человек все-таки поддержали мятеж. Кто-то участвовал в событиях, в делегатских собраниях, но это очень малочисленная группа. 400 человек были изолированы за отказ участвовать в боевых действиях в трюме линкора «Петропавловск». 400 человек где-то бежали из крепости уже после ухода коммунистов. И так далее. Можно еще какие-то примеры приводить. Вот вам, пожалуйста, даже отсутствие единства среди участников восстания. Это фактор, который НРЗБ.

М. Соколов — Ну то есть если мы видим цифру, что там формально находилось где-то 18 тысяч человек (имеются в виду моряки и гарнизон), то реально, наверно, в боевых действиях участвовало, я думаю, несколько тысяч. Потому что в одном из отчетов, точнее в документе, который Александр Козловский передал финнам (когда они ушли уже в Финляндию), говорится о 3800 участниках боевых действий. То есть, в общем, сил защищаться против армии, которую возглавлял Тухачевский (а там оценки тоже разные — от 24 до 40 тысяч, если я не ошибаюсь), у кронштадтцев было достаточно мало. И, конечно, их главным ресурсом, я так понимаю, все-таки была артиллерия вот этих военных кораблей и фортов. И при недостатке...

Д. Рублёв — Зенитная артиллерия.

М. Соколов — Да. То есть при недостатке, конечно, пехоты им было трудно защищаться. Ну что ж, я думаю, мы сделаем небольшой перерыв в программе «Цена победы. Цена революции». Ведет эту передачу Михаил Соколов. Гость — кандидат исторических наук Дмитрий Рублев. И говорим мы о Кронштадтском движении.


НОВОСТИ


М. Соколов — В эфире программа «Цена победы. Цена революции». У микрофона Михаил Соколов. И наш гость — кандидат исторических наук Дмитрий Рублев. Говорим мы о Кронштадтском движении, 1921 год. Дмитрий, почему Петроград затих как раз к тому моменту, когда произошло восстание в Кронштадте? Только ли дело в том, что выдали, как было написано в одних мемуарах, невиданно щедрые пайки, в которых входили мясо и рис, а на детей даже дали по 100 грамм шоколада и по банке сгущенки? То есть рабочих подкупили?

Д. Рублёв — В какой-то мере, да. Вы еще забыли упомянуть об отмене заградотрядов, которые не пускали в деревни покупать продукты. Это тоже было сделано.

М. Соколов — Именно в эти дни?

Д. Рублёв — Да-да-да. Видимо, свою роль сыграли еще и репрессии. Вы не забывайте, что все-таки это были не идейные борцы, профессиональные революционеры, политики — это были простые рабочие, люди массы, у которых были довольно обыденные интересы. Они почувствовали, что жизнь улучшается, и на какое-то время утихли. Это так же, как ситуация с НЭПом, понимаете. Определенное представление о том, что, «может быть, нас, наконец-то, оставят в покое». Как-то так, наверно, можно это назвать. Ну и наконец, кронштадтцы. Нельзя сказать, что они пользовались в Петрограде у обывателя достаточно большой симпатией. Вот образ революционного матроса...

М. Соколов — Вот я на это тоже намекаю. Эти клёшники, бандиты в морской форме.

Д. Рублёв — Ну все-таки бандитами я бы всех не назвал.

М. Соколов — Ну в 17 году были такие.

Д. Рублёв — Конечно, были. Безусловно. И представление о том, что они придут в Петроград, не всех радовало, я думаю.

М. Соколов — Да. Еще вопрос. Вот нас спрашивают: «Пытались ли восставшие наладить контакт с Западом»? И Андрей тоже пишет: «Как эмиграция восприняла выступление матросов»? Пытались ли помочь или поддержать?

Д. Рублёв — Да, конечно. Значит, очень интересная ситуация. С Западом — нет. Были воззвания временного ревкома, опубликованные в «Известиях».

М. Соколов — А их же читали по радио, естественно.

Д. Рублёв — И по радио тоже.

М. Соколов — Морскому.

Д. Рублёв — Да-да-да. Даже товарищ Троцкий возмущался, что плохо глушат, когда в поезде слушал это радио на подъезде к Петрограду. Соответственно, обращения были, скорее, к кому-то вроде людей доброй воли, к пролетариям всего мира и так далее с призывом поддержать.

М. Соколов — Или эсеры, например. Опять же нам напоминают: эсеры, там, Чернов и так далее.

Д. Рублёв — Да я не спорю. Конечно.

М. Соколов — Что-то пытались сделать?

Д. Рублёв — Это уже следующий этап. Безусловно, белая эмиграция и, скажем, красно-розовая, если эсеров и меньшевиков берем, восприняла это выступление с интересом. А Виктор Чернов, если я не ошибаюсь, выпустил приветствие с призывом признать идею Учредительного собрания, обещал военную помощь, если это будет принято, обещал даже сформировать отряды, по-моему, общей численностью 1200 человек (4 отряда по 300 человек) и начать выступление из Эстонии в сторону Петрограда. Планы были реалистичны. Учитывая, что там была куча интернированных бывших солдат войск Юденича, это можно было сделать. Ну и много русских жило в Эстонии. Белая эмиграция, Врангель опять же, выдвигала идею отправки своих войск в Кронштадт из Галлиполи, где они все еще находились.

М. Соколов — Ну не надо забывать, что еще в Бизерте была эскадра Черноморского флота. Правда, не очень боеспособная.

Д. Рублёв — Плюс это, да. Еще были обращения к Франции белой эмиграции. Рябушинский, по-моему, играл там какую-то роль. Французское правительство вроде бы даже выделило сумму в 600 тысяч франков (не миллионы опять-таки) в помощь. Опять-таки были поездки (все это делалось через Красный крест, в том числе через русский, представительство которого базировалось в Хельсинки) представителей в Кронштадт. Кстати, приезжал туда в качестве представителя белоэмигрантских организаций и такой человек, как барон Вилькен — бывший командир одного из линкоров (если я не ошибаюсь, линкора «Севастополь») — и тоже предлагал помощь продовольствием и военную помощь. 800 человек предлагал переправить в помощь из Финляндии, но при условии, что кронштадтцы сменят свои лозунги. Здесь характерно, что сами кронштадтские ревкомовцы уже под конец восстания (это 10-е числа)...

М. Соколов — После первого штурма.

Д. Рублёв — Да. Скоро 17—18 — их задавят. Они были склонны принять помощь, но продовольствием и медикаментами. Туда даже доставили, если не ошибаюсь, какое-то количество муки, масла и другие продукты. Соответственно, когда речь шла о военной помощи, тут были сомнения, потому что все-таки ясно было, что пришедшие войска могут осуществить переворот, свергнуть ревком и прочее. А дальше вы их проконтролируйте пойдите, когда войск не хватает фронт держать.

М. Соколов — Финны не вмешивались?

Д. Рублёв — Финны не вмешивались. Кстати, Англия не вмешивалась. Лорд Керзон заявил, что «мы не будем помогать революционерам», но при этом заявил, что «мы не будем и давить на соседние страны, это их позиция — захотят ли они помочь». Франция готова была помочь, но помочь платонически. Она заявляла о сочувствии, реально же помощи особенно не было, кроме этих франков, выделенных белым на доставку продовольствия в Кронштадт. Но опять-таки ответ Петриченко, ревкомовцев характерен: «Мы подождем 12 дней, прежде чем примем вашу помощь. Посмотрим на развитие событий». Это классическое затягивание времени. Возможно, они рассчитывали, что изменится ситуация в стране.

М. Соколов — А были ли какие-то попытки предотвратить штурм, провести мирные переговоры? Кажется, анархисты пытались что-то такое — выступить посредниками.

Д. Рублёв — Да-да-да. Значит, интересная история. Здесь есть два источника. Первый — воспоминания Виктора Сержа, второй — воспоминания Александра Беркмана. Ну еще воспоминания Эммы Гольдман. Четверо советских анархистов в Петрограде, двое американских эмигрантов-анархистов — Эмма Гольдман и Александр Беркман, кстати, будущие авторы книг о Кронштадте в том числе. Перкус и Петровский, четыре человека подписали воззвание с призывом к Григорию Евсеевичу Зиновьеву, руководству Петросовета, партийному руководству, вступить в переговоры с кронштадтцами. Предлагали свое посредничество. Как пишет Виктор Серж в своей книге мемуаров: он непосредственно участвовал в выработке этих предложений. Напомню, Виктор Серж — это известный публицист, бывший анархист, примкнувший к большевикам. Его настоящая фамилия Кибальчич. Владимир Викторович Кибальчич. Извините, Виктор Владимирович Кибальчич (оговорился). За ним стояли иностранные коммунисты, которые в это время жили в Петрограде, но они считали, что лучше, если это через анархистов будет идти. Вроде бы как мы не будем себя компрометировать, к тому же анархисты лучше смогут наладить контакт в Кронштадте — там же вроде их сторонники есть.

М. Соколов — Отказали?

Д. Рублёв — Да, им отказали. Это было не нужно делать. Троцкий и Ленин были очень жесткими сторонниками подавления восстания.

М. Соколов — Если говорить о военном подавлении восстания: было два штурма. На ваш взгляд, были ли шансы отбить этот штурм? Вот мне кажется в силу психологического, наверно, состояния кронштадтцев — вряд ли. Потому что уже ко второму штурму фактически готовился уход в Финляндию.

Д. Рублёв — Первый штурм-то они отбили. Там даже часть штурмующих перешла на их сторону, кто-то сдался, наступление было отражено. Второй штурм, наверное, уже вряд ли. Уже продовольствие было на исходе, с боеприпасами серьезные проблемы опять же, ну и штурмующие лучше подготовились.

М. Соколов — Плюс, кажется, у кронштадтцев был недостаток именно стрелкового оружия, пулеметов и так далее.

Д. Рублёв — Да, конечно. Ко второму штурму подошли верные части, 27-ая стрелковая омская дивизия из Белоруссии, которой командовал Витовт Путна — один из любимых командиров товарища Троцкого. Сводная дивизия была составлена, подтянуты делегаты съезда РКП (б) — 300 человек из Москвы, коммунистические отряды, более 1000 НРЗБ.

М. Соколов — Ну и заградотряды.

Д. Рублёв — Да. Курсанты, будущие красные офицеры.

М. Соколов — И расстреливали немало — тех, кто отказывался идти.

Д. Рублёв — Начали расстреливать. 2 полка из этой 27-ой дивизии — Невельский и Оршанский — были, если я не ошибаюсь, профильтрованы, потому что отказались идти в атаку. И, соответственно, агитацию быстро пресекли расстрелами и арестами виновных.

М. Соколов — А каков был масштаб потерь? Опять же здесь идет спор о цифрах: 500 убитых при штурме красных или гораздо больше? 1000 мятежников или меньше. В общем, такое впечатление, что никто с этим особо не разбирался. Кто ушел под лед, так и сгинул.

Д. Рублёв — Значит, официальные данные — 527 бойцов РКК убито, 3285 ранено. Что касается потерь повстанцев, данные тут тоже можно привести. Где-то 1000 убитых, 2000 раненых, многие ушли за границу в Финляндию (от 3 до 8 тысяч разные источники называют). После подавления восстания расстреляны 2103 человека, к разным срокам наказания привлечено 6459 человек. Такие данные называют. Есть и другие данные, менее масштабные, скажем, по привлеченным к наказанию.

М. Соколов — Вообще масштаб репрессий, конечно (нас об этом спрашивают слушатели), потрясает. И главное скорость. Например, тех, кого захватили на линкоре «Севастополь» (там, командиров, офицеров и так далее), расстреляли, по-моему, на 3-ий день после взятия, собственно, города. То есть не разбирались особо: виноват, не виноват, был на месте где-то там...

Д. Рублёв — Да, конечно. Значит, здесь я тоже еще внесу некоторые дополнения. Во-первых, были еще и люди, которые, скажем так, сумели обойти советские заградотряды и ушли не в Финляндию, а к себе на родину. Например, я могу сослаться на работу белорусского исследователя Юрия Эдуардовича Глушакова, который говорит, что в окрестностях Гомеля, в Белоруссии во всю в это время ловили товарищей клёшников из Кронштадта, узнавая их по определенным брюкам и матросским тельняшкам. Это первый момент. То есть люди, видимо, уходили к себе на родину. Откуда-то неожиданно кронштадтские листовки появились в Вологодской губернии, там началось крестьянское восстание в одном из уездов в это время. То есть, видимо, люди постепенно растекались по всей стране. Не все ушли и не все погибли. Да и вообще, когда мы говорим об атаке на крепость, то здесь потери штурмующих должны быть достаточно большими. Но, видимо, проблема еще была в вооружении. Я говорил про снаряды. Так вот многие исследователи указывают, что снаряды пробивали лед, будучи бронебойными, и взрывались уже подо льдом. Поэтому их ударная мощь была менее опасной для наступающих. Ну и второй момент — это выселение из Кронштадта. Мы с вами забыли об этом.

М. Соколов — Это уже жителей, да?

Д. Рублёв — Да. Это 22-ой год. Я данные приведу на 1 января 1923 года. Выселено мятежников семьями — 1960 человек, всего выселенных (там еще уголовные элементы выселялись) — 2490, остались невыселенными — 256 из НРЗБ.

М. Соколов — А те, кто ушел в Финляндию, от 6 до 8 тысяч (я такие данные видел), какая часть все-таки вернулась по амнистии? Там была какая-то амнистия 23-его года, после которой, правда, многих амнистированных и вернувшихся тут же посадили, выслали и так далее.

Д. Рублёв — Некоторые, кстати, нелегально возвращались. Например, Архипов — член ревкома — нелегально пробрался через границу в Вологодскую губернию к себе на родину, там его и арестовали. Под подписку о невыезде был задержан, дальнейшая судьба неизвестна. Точными цифрами я, к сожалению, не располагаю. Видимо, речь шла о нескольких тысячах человек. Было это подавляющее большинство или нет, сказать трудно. До сих пор, во всяком случае, в Финляндии есть потомки тех, кто в то время остался за границей. Здесь можно даже вспомнить Ассоциацию потомков кронштадтцев, которая существует в Хельсинки и других городах Финляндии. Потом какая-то часть, видимо, участвовала в подпольной работе эмигрантских организаций. Была группа кронштадтцев, которая была в 1922 году с целью диверсии переброшена через границу. Есть сведения о том, что какое-то количество кронштадтцев участвовало в крестьянском восстании в Карелии, которое скоро началось. 200 человек источники называют (иногда чуть больше цифры). Кто-то перебрался в иные государства. Например, вот недавно на одном из анархистских интернет-ресурсов была опубликована фотография документа, в котором указано, что некий Николай Даненберг, оказавшись в 1941 году в Риге, был расстрелян за участие в восстании в Кронштадте. Произошло это 24 июня 1941 года.

М. Соколов — Ну вот сам Семен Петриченко — лидер...

Д. Рублёв — Степан. Степан Максимович.

М. Соколов — Да, Степан, извините. Степан Максимович Петриченко прожил в Финляндии до 44 года, был выдан в связи с мирным договором с Финляндией и попал в руки МГБ. При этом есть информация, что он в 30’е годы сотрудничал с советской разведкой.

Д. Рублёв — Есть данные, что с 27 года уже. Значит, судьба Петриченко интересна. Уже в 1922 году он вел переписку со своим братом и с некоторыми членами ревкома, которые усиленно убеждали его вернуться обратно. Там уже конспекты подготовили, понимаете.

М. Соколов — Да, для суда.

Д. Рублёв — Причем рассказывали ему истории о прекрасной жизни в СССР, судя по тому, что он им отвечал. О ценах на продукты и о том, какие фрукты в СССР можно купить, и прочее. В итоге Петриченко уже где-то в 23 году начал активно писать советскому полпреду, если я не ошибаюсь, в Эстонии, советским дипломатам (устанавливал связь) с просьбой вернуть его обратно. Далее есть сведения, что он был завербован советской разведкой и в 27 году внедрен в РОВС (Российский общевоинский союз) — белогвардейскую эмигрантскую организацию. Вёл какую-то подрывную деятельность, перебирался даже через границу обратно уже тогда в Ленинград, здесь его инструктировали. Но история эта тёмная. Здесь нужно раскрывать архивные документы.

М. Соколов — Но, по крайней мере, в 47-ом году умер по дороге из лагеря во Владимирскую тюрьму.

Д. Рублёв — Да. В 45-ом он вернулся обратно, здесь его арестовали (все-таки конспекты понадобились), и умер он, как вы сказали, по дороге в тюрьму.

М. Соколов — Да, за сотрудничество не вознаградили. Давайте мы о некоторых политических результатах Кронштадтского движения поговорим. Есть такая версия, что, проиграв сражение, Кронштадт выиграл НЭП. Уступки экономические, а не политические. Как вы считаете?

Д. Рублёв — Ускорил, да. Предложение о НЭПе ведь Лев Давыдович Троцкий выдвигал еще в 1920 году. По крайней мере, о замене продразверстки натуральным налогом, чтобы стимулировать крупных хозяев к развитию производства. Но давайте скажем честно: кронштадтцы требовали другого. Они требовали демократизации политической системы, свободных выборов в Советы, свободы слова для анархистов и левых социалистов.

М. Соколов — Но и свободы торговли.

Д. Рублёв — Интереснее. Все-таки свободы обмена между крестьянами и рабочими. Товарообмена. То есть словосочетание «свобода торговли», по-моему, там не звучало. Во всяком случае, это не очень педалировали. Это все-таки не свобода торговли в современном понимании, давайте уж так рассуждать. Плюс еще свобода ремесленного производства, кустарных промыслов. Здесь, действительно, им удалось добиться своего. Но опять же это не их программа была. И, я думаю, что большевики все равно пошли бы на эти уступки, даже если бы восстания не было, но по истечении какого-то времени. Может, через 2-3 года. Здесь различные можно привести точки зрения. Но и дальше кронштадтцы ведь выступали за так называемую третью революцию. Это анархистская концепция о том, что первый этап революции (с февраля и дальше) — это буржуазная революция, после этого будет установлен государственный социализм, а потом массы, которые желают самоорганизации...

М. Соколов — Народовластия.

Д. Рублёв — Да. Они уже совершат анархистскую социальную революцию. Всеволод Волин разработал эту концепцию.

М. Соколов — Но вот вы можете предположить, что после таких восстаний, как Кронштадт... Я понимаю, что это «что было, если», но тем не менее. Кронштадтское или Тамбовское — вот большевизм пал бы от такой третьей силы. Насколько устойчив мог быть такой мягко социалистический режим?

Д. Рублёв — Я думаю, здесь все зависело бы от того, какие силы вступили бы в действие. Потому что уже белогвардейцы активно готовились к тому, чтобы вступить игру.

М. Соколов — Эсеры тоже.

Д. Рублёв — Эсеры, конечно, тоже. Я думаю, что эсеры были бы более приемлемы для широких масс, сторонников возможного расширившегося Кронштадтского движения. По всей стране были восстания, скорее, близкие к эсеровской идеологии. Вспомним Западно-Сибирское восстание, Тамбовское, которое еще боролось, анархисты на Украине во главе с Нестором Махно, восстание на Дону опять-таки, и так далее. Скорее всего, какое-то время этому режиму пришлось бы обеспечивать себе устойчивое положение. Вряд ли это была бы военная диктатура. Но, возможно, они пришли бы со временем к парламентаризму, к Учредительному собранию. Что касается экономики, то здесь, скорее всего, был бы синтез НЭПовской политики с какими-то мерами в духе эсеров-максималистов, левых эсеров и так далее. Там коллективная собственность на предприятия, самоуправление на предприятиях и прочее.

М. Соколов — Ну это вы уже размечтались.

Д. Рублёв — Так вы же предлагаете мне. Я вам предлагаю варианты.

М. Соколов — Я просто почему... Вот в странах Восточной Европы такие левые крестьянские партии ведь приходили к власти и через некоторое время становились жертвами переворотов.

Д. Рублёв — А, вы к этому.

М. Соколов — И к этому тоже.

Д. Рублёв — Да, вполне возможно, что со временем укрепившаяся, скажем, белогвардейская эмиграция начала бы возвращаться обратно в Россию в качестве союзников тех же эсеров. И здесь был возможен такой вариант (не исключаю). Возможен был вариант новой гражданской войны, конечно, отделения национальных окраин, которые снова потребовали бы независимости. А как же иначе? Такой вариант тоже возможен. Но опять-таки история знает разные альтернативы, разные дороги. Мы четко не можем сказать, что либо белая диктатура, либо красная (большевистская).

М. Соколов — Видите, я так понимаю, что все-таки в Восточной Европе тех же 20’х годов или даже просто в Европе (пошире) мы можем найти варианты буржуазной республики, демократической по форме и не очень демократической по содержанию.

Д. Рублёв — Вы режим Пилсудского имеете в виду?

М. Соколов — Режим Пилсудского. Или там Испания 23-30 годов.

Д. Рублёв — Ну и прибалтийские режимы.

М. Соколов — Прибалтийские режимы, которые, в конце концов, завершились не очень дееспособными диктатурами.

Д. Рублёв — Возможно. Понимаете, но с другой стороны белые ведь тоже чему-то научились за последнее время. Если мы посмотрим на политику Врангеля, она уже была не такой, как политика Колчака и Деникина совершенно. И попытки решать земельный вопрос, и попытки идти навстречу профсоюзам в каких-то моментах там были. Более того, белые в этот момент начали отходить от идеи того, что необходимо обязательно навязать консервативную идеологию всем. «Мы должны смотреть за тем, что происходит в России, и по-своему актуализировать свои идеи к этим движениям вроде Кронштадтского. Почему они и пытались приручить Кронштадт-то. Поэтому, конечно, могло быть и так, как вы говорите, я не спорю. Повторяю: существует много альтернатив, и заранее предсказать стопроцентно что-то в этом направлении невозможно.

М. Соколов — Тут еще нам слушатели присылают интересные сообщения. Оля из Подмосковья пишет, что в Москве и Тольятти живут две внучки Козловского: Наташа и Марьяна. Было бы неплохо, если бы вы им сообщили, что мы на эту тему разговариваем, в том числе и об их предке.

Д. Рублёв — Да, конечно.

М. Соколов — Вот как раз спрашивают о том, что было с выжившими участниками восстания. Думаю, что судьба их была печальной. Видимо, те, кто остался в Советском Союзе, были под постоянным подозрением.

Д. Рублёв — Да. Здесь мы можем даже в книге Сергея Семанова увидеть информацию о том, как он встречался с одним из участников восстания, и тот ему говорил, что ни во что не лез, ни во что не вмешивался, пытался жить как можно тише. Здесь определенную информацию я получил во время общения с Виталием Михайловичем Пироговым, о котором я сегодня говорил. Информацию, которая, правда, и с его точки зрения, и с моей требует, скажем так, некоторой проверки. В 1958 году в Кронштадте двух человек, которые жили еще во время восстания в городе, вызвали в КГБ для проверки. Их не арестовывали, ничего, просто вопрос был: а что вы делали в это время? Люди были в командировке в Петрограде, вернулись как раз к началу восстания и решили быть тише воды, ниже травы и посмотреть, что будет дальше. Собственно говоря, ничего с ними не было, но проверка была. Хотя, повторяю, эти факты, конечно, требуют некоторого подтверждения. Ну вот вам пример такой.

М. Соколов — Да. Тут Таня нам задает вопрос: «У восстания есть главный урок? » Ответ я, кажется, нахожу у другого нашего слушателя, который нам написал. Сергей из Кронштадта: «Получается: хочешь сменить власть, надо действовать быстро, жестко, организовано. И информационно-пропагандистское обеспечение должно быть на высоте».

Д. Рублёв — Видимо, да. Но кронштадтцы, видимо, собирались менять не власть, а ввести некий элемент безвластия, учитывая, что у них были анархисты.

М. Соколов — Вы все-таки подозреваете их в том, что массы готовы были действовать вслед за теми лидерами, которые были в Комитете?

Д. Рублёв — Не всех.

М. Соколов — Но там ведь были и меньшевики, как мы знаем. И просто беспартийные.

Д. Рублёв — Да, конечно. Я просто говорю, что это немножко разные позиции. Та же резолюция Кронштадта — это ведь результат компромисса между беспартийными, которые сочувствуют разным идеологиям.

М. Соколов — Ну и, пожалуй, последнее. Согласно указу президента России (еще в 1994 году он издан), в Кронштадте должны были поставить памятник жертвам событий весны 1921 года. Ничего не сделано.

Д. Рублёв — Нету памятника.

М. Соколов — Когда поставят, как вы думаете?

Д. Рублёв — Когда кто-нибудь проявит инициативу и займется этим вопросом. Инициативу снизу, соберет деньги.

М. Соколов — Только и всего. От власти мы инициативы не ждем.

Д. Рублёв — Наверное, нет.

М. Соколов — Ну что ж, сегодня гостем программы «Цена победы. Цена революции» был Дмитрий Рублев — кандидат исторических наук. Вёл передачу Михаил Соколов.