Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эха Москвы» программа «Цена победы. Цена революции», её ведет Михаил Соколов, и сегодня наш гость в студии из Петербурга — профессор, доктор исторических наук Петр Базанов, специалист по истории русской эмиграции. Мы поговорим о развилках в истории или об альтернативной истории (в некотором смысле о научной, но фантастике, обращенной в прошлое). Вот из художественной литературы мне вспоминается «Остров Крым» Василия Аксенова, еще такой фантастический роман «Гравилет «Цесаревич» Вячеслава Рыбакова, рисующий альтернативный мир, дух России (в первом случае) или другой России (во втором). Но вот я понимаю, что ученые тоже думают об этих развилках, о не реализовавшихся моделях развития и, по всей видимости, делают это для того, чтобы на материале прошлого понять настоящее или даже попытаться предугадать будущее развитие России. Но, Петр Николаевич, давайте мы пройдем, действительно, по прошлому. По нашему любимому периоду революционному, да и военному. Поскольку Первая мировая война продолжается в 17 году. Вот этот период — действительно, такая цепь интереснейших развилок и для меня первая — это отречение Николая II на станции Дно. Можем ли мы представить государя, высылающего прочь делегацию Шульгина из Петрограда, едущего к фронтовым частям? Что говорят об этом разнообразные мемуаристы (или люди в эмиграции вспоминали), упущенный ли это был шанс?

Пётр Базанов — Боюсь, что нет. Дело в том, что Николай II лично и его ближайшее окружение настолько себя скомпрометировали в глазах даже ближайшего руководства, даже искренних его друзей, кто его неоднократно любил, жалел впоследствии и бил себя в грудь: «Что вот если бы он знал, как всё было бы в дальнейшем». Здесь альтернативы, на мой взгляд, быть не могло. К сожалению, Николай II должен был отречься, и отречься он должен был значительно раньше. Вот иное дело, что начинается дальнейшая история, более интересная. Эта власть берет, предположим, Михаила Александровича — его брата...

М. Соколов — В роли регента, как по закону должно было быть.

П. Базанов — В роли регента. И вот он как раз обращается к военным частям. В Петербурге не все довольны революцией, как-то удается удержать ситуацию на каком-то уровне. Но, скорее, исторические развилки происходят далее. Это, например, удается корниловский мятеж, Керенский НРЗБ.

М. Соколов — А вы не торопитесь? Может быть, в апреле комендант Петрограда Корнилов просто арестовывает Совет во время патриотической демонстрации? Как Солженицын мечтал.

П. Базанов — Боюсь, что нет. Боюсь, что здесь уже шла такая волна, которую этими частичными действиями было не остановить. Иное дело август. Знаменитый, так называемый, корниловский мятеж. Вот здесь, если бы Керенский не захотел в очередной раз (как это утверждали его противники) покрасоваться перед революционными войсками, возможно, что-то и изменилось. Но, тем не менее, все-таки я считаю, что до октября реальной остановки октябрьской революции (как мы её называем) не существовало. Все возможные альтернативы начинаются после октября 1917 года...

М. Соколов — Я с вами все-таки поспорю. Ну вот смотрите, такой интереснейший момент, когда Троцкий, например, был арестован Временным правительством. Он мог бы и не выйти из тюрьмы, не возглавить Петроградский совет. Ленин был в подполье, его не очень слушались, и октябрьский мятеж мог не произойти.

П. Базанов — Но октябрьский мятеж был, к сожалению, неизбежен. Потому что...

М. Соколов — Раньше или позже?

П. Базанов — Не товарищ Троцкий, не товарищ, скажем, Ленин — тогда товарищ Сталин. Не надо забывать, что среди большевиков были лидеры второго ряда, которые совершенно активно себя вели. У нас историография, естественно, сводила это к трем лицам. Троцкистская — к товарищу Троцкому, сталинская — к товарищу Сталину, ну а последующая хрущевско-брежневская (назовем её) — к товарищу Ленину. Вот тот человек, который реально сотворил революцию. Но не бывает революции по сотворению палочки. Революция — это всегда все-таки движение масс. Если революция не удалась, тогда мы ее называем иначе. Как ни жалко, но 17 год был именно революционным. Мы можем спорить, была ли отдельно февральская революция, октябрьская революция — это сливается в один процесс. Но при этом мы должны признать, что это революция, а не бунт, не мятеж и никакой другой термин. Кроме того, я бы все-таки с вами, Михаил, поспорил по поводу того, что избежность/неизбежность революции. Вот летом 17 года маленькая газета Алексея Суворина (одного из самых талантливейших российский журналистов) выкидывает компромат на большевиков. Не важно, что мы спорим до сих пор: были, не брали немцев, деньги не брали. Есть в средствах массовой информации такая информация, извините за каламбур. Решительные власти могут арестовывать всех, расстреливать, потом говорить: «Извините, мы ошиблись». Как у нас часто бывает. «Ну вот ошибочка вышла, простите нас».

М. Соколов — Но власти были нерешительные.

П. Базанов — Дело не в том, что власти были, а в том, что левые и социалисты грудью вставали на защиту большевиков и анархистов, всячески парализуя действия всех этих властей. Ну, корниловцы, там, правые элементы, там, самокатчики знаменитые, отбившие в июле 1917 года дворец Кшесинской, могли реально действительно что-то изменить. Но их действия... Тут же пришел бы приказ Петросовета насчет того: «Освободите данное здание и передайте его не, скажем, большевистской фракции, социал-демократической фракции, а межрайонной. А под видом межрайоновцев опять появились бы большевики. Вот не могу здесь я с вами согласиться, все-таки вот реальные изменения — это после октября 17 года. Революция должна была дойти до своего абсурда.

М. Соколов — Хорошо. Ну, а если бы...

П. Базанов — Точно так же французская дошла до периода якобинцев, а английская до периода индепендентов, то есть когда уже левее нас уже никто не может быть.

М. Соколов — Подождите, Петр Николаевич, вот дошли мы до октября...

П. Базанов — Так.

М. Соколов — И сразу же после октября поворотный опять же пункт. Вот Краснов идет вместе с тем же Керенским, в конце концов. Войска на Петроград немного, но ведутся, и там вот, по-моему, командующий северным фронтом Черемисов блокирует все эти действия. Ну а если Керенский принимает жесткие решения, Черемисова арестовывают, казаки действительно грузятся там, как это было запланировано (это несколько дивизий), озлобленные фронтовики наводят порядок в Петрограде. Возможно? И что юнкера восстают?

П. Базанов — Юнкера — это да. Юнкерский мятеж — это один из факторов. Но это уже после 25 числа, я помню.

М. Соколов — Конечно.

П. Базанов — Юнкерский мятеж — да. Большевики великолепно его спровоцировали, до того как появились казачьи части. И юнкерский мятеж — это первое кровавое подавление с использованием пушек, бронетранспортеров, броневиков (как тогда их называли). И начало коллективных арестов. Предварительно большинство юнкеров, кстати, отпустили. Но кого-то при этом и убили (кто реально принимал участие и кто не принимал). Да, здесь могло что-то получиться, но все равно страна еще не знала, что такое большевики. Вот это осознание началось где-то с мая — лета 18 года, когда началось всеобщее повстанческое движение. То есть в каждой деревне стали восставать против большевиков. Почему? Потому что большевики стали вести политику. Какую? Продолжали продразверстку. Брестский мир показал, что произошло в результате. Но вот мы говорим «мир», ну и к чему этот мир привел? То есть ни мира, ни войны, как говорил товарищ Троцкий — пламенный лидер большевиков. На самом деле война продолжается, но в то же время мир. Вот оккупированная Украина — там никакого мира нет. Там идут во всю боевые действия, партизанское движение. Немцы, которые думали, что для них будет Украина житницей, при помощи чего они разобьют войска на западном фронте, вынуждены туда все новые и новые части. Вы, конечно, мне скажете, что это части очень слабого качества, там 50-летние мужчины (а то и под 60 лет) или 16-летние мальчишки, но все равно это именно те части, которых не хватает на западном фронте. На мой взгляд, все-таки главная альтернатива начинается чуть попозже. Чуть-чуть.

М. Соколов — Но, тем не менее, хочется пройти по пунктам. Я чуть вас верну назад. Хорошо. А вот все-таки в Москве было оказано достаточно серьезное сопротивление большевикам, бои шли неделю. Не могли опереться антибольшевистские силы на вторую столицу в тот момент?

П. Базанов — Могли. Ну, давайте представим вариант: побеждают в Москве, провозглашают отдельное Временное правительство именно в Москве, Керенский туда приезжает, приезжает часть не арестованных политических лидеров России начала XX века, образуют новый Комитет защиты родины и свободы, новое Временное правительство в Москве. И что происходит? Части Балтийского флота, части Северного флота, части Западного флота верны по-прежнему большевикам. Они начинают перекидывать эти части, и начинается битва за Москву. Но вот в Киеве большевиков действительно выбили, как известно, в то же самое время. Но почему выбили? Потому что юго-западный фронт и румынский фронт не поддерживал большевиков. А здесь, как раз, северный, ближайшие фронты к Москве и Питеру поддерживают однозначно большевиков. Что, кстати, выразилось довольно объективно в голосованиях в Учредительное собрание. Ну, не на кого тут опереться, не на кого. Потому и белое движение началось. Потому что началась фильтрация, то есть как из этих частей вывести те элементы, которые настроены, скажем, консервативно и контрреволюционно, либо понимают революцию совсем не так.

М. Соколов — А вот то же Учредительное собрание, которое вы упомянули: в конце концов, там тоже была развилка, когда эсеры из военной комиссии хотели вывести верные им части — Семеновский, по-моему, полк броневики — и перекрыть мирную демонстрацию. В конце концов, Учредительное собрание могло быть и не разогнано в таком варианте за один день. Это разве развилка нереализуемая?

П. Базанов — Боюсь, что тоже нет. Ну, вывели бы они этот полк, ну там начались бои бы, балтийские матросы подтянули бы тяжелую артиллерию, разбили бы на улицах Петербурга... Петрограда, извините, тогда.

М. Соколов — У нас январь — лед стоит.

П. Базанов — Есть хорошая штука — ледокол, в 21 году тоже был лед. И тогда быстро, оперативно, чтобы с Васильевского острова — основного места питерского восстания 25 года (именно где начались массовые демонстрации, где женские демонстрации расстреливали из пулеметов, чтобы оттуда рабочие не переходили на петроградскую сторону, центральную часть Петербурга), ледоколами довольно все разбили. Кроме того, учтите, Первая мировая война: к 17 году мы, наконец, накопили то количество динамита и снарядов, которое нужно. Этот лед можно было очень легко взорвать, даже в питерский январский мороз. Это не представляет труда. Просто гражданская война началась бы на несколько месяцев раньше.

М. Соколов — Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» доктор исторических наук, профессор Петр Базанов. Мы говорим о разнообразных альтернативах времен революции и гражданской войны. Продолжаем наш разговор. Петр Николаевич, хорошо, давайте тогда к любимому вашему моменту. Появляется белое движение на юге, заключен Брестский мир. Что может произойти действительно к лету 18 года по другому сценарию, чем тот, который мы видели в учебнике?

П. Базанов — Давайте. Три варианта, как могли развиваться события. Вариант № 1: в Самаре собирается, наконец, комитет членов Учредительного собрания. Это не просто самарская Учредилка, как его называют, а действительно полномочное правительство, потому что большинство членов Учредительного собрания, кроме, конечно, большевиков, либо туда прибыли, либо написали письма о том, что они переуполномочивают свои делегированные народом полномочия конкретным людям. Все территориальные правительства практически признали власть Всероссийского комитета Учредительного собрания как законного правительства в Самаре. Подчеркну: не надо забывать, что Москва — временная столица. Официально столица все еще в Петрограде. Поэтому Самара точно так же, как Москва, в этом обстоятельстве тоже временная столица. То есть у нас редкий парадокс в истории: у нас две равнозначные столицы, причем в Самаре были созданы практически все внешние признаки власти вплоть до Книжной палаты.

М. Соколов — Получается, что эта власть опирается на Чехословацкий корпус, который находится в России, а большевики опираются на латышских стрелков. Довольно забавная ситуация.

П. Базанов — Не только на латышских стрелков. Большевики великолепно мобилизовали все те элементы, которые можно было мобилизовать в борьбе против тех же чехословаков. Например, австрийских и немецких военнопленных, которым не только популярно объяснили, что они воюют против мировой революции, но еще и то, что они воюют против сил, которые, несомненно, вольются в Антанту. Ну и немцы, естественно, здесь с австровенграми и турками стали принимать непосредственное участие в боях против чехословаков. Сам-то Чехословацкий корпус начался именно между драки между венграми и чехами. Это, скажем так, та последняя песчинка, которая образовала эту бурю.

М. Соколов — Наступление.

П. Базанов — Выступление, скажем так. Кроме того, на дорогах России (главным образом на Транссибе) где-то болтается миллион 100 тысяч китайцев, которых привезли в качестве подсобных рабочих в годы Первой мировой войны, потому что железнодорожники по понятным причинам ушли на фронта Мировой войны. В 17 году китайцы практически умирают с голоду, потому что работы нет. Государственных перевозок нет, железная дорога работает непонятно как, этих китайцев начинают мобилизовывать в Красную армию. Максимальное количество, которое называют, — это 900 тысяч человек. Вот с 18 года это все и началось. Конечно, китайцы в качестве войск — это очень плохая сила. Но в качестве заградотрядов и карательных отрядов они с этими функциями прекрасно справляются. Не надо забывать, что и среди балтийских матросов было довольно много эстонцев. Откуда эта краса и гордость нашей революции? Если латыши — их в отдельные части, то эстонцы все-таки вроде как на море живут, значит, их в балтийские матросы и надо образовывать. Например, знаменитый анекдот, который до сих пор исторический миф, что якобы немецкие войска, офицеры принимали участие в разгоне Учредительного собрания. Ничего подобного. Это просто матросы-эстонцы Балтийского флота переговаривались с латышскими стрелками, чтобы русские их не понимали, на другом иностранном языке, которым все владели — на немецком. Либо там были НРЗБ наши прибалтийские немцы, которые соответственно эстонцев и латышей обучали немецкому языку.

М. Соколов — Вернемся к этой демократической контрреволюции, которая действительно состоялась, благодаря Чехословацкому корпусу, благодаря беглым членам Учредительного собрания. Но она и не состоялась. Почему они проиграли?

П. Базанов — Из кого состоит руководство комитета Учредительного собрания? Это все тот же социалистический блок Учредительного собрания, то есть союз меньшевиков и эсеров. В глазах настоящих контрреволюционеров (кого мы называем белыми) эти синие (как их тогда называли по примеру Великой французской революции) или розоватые, как их еще по-другому называли, раз социалисты (неустоявшееся название) — это все какие-то самозванцы, неизвестно кто, борцы с царским режимом. Может, они тоже немецкие агенты, но более скрывшиеся, чем остальные. Можно ли доверять тому же самому Чернову, который срывал все мероприятия летом 17 года по наведению порядка? Нельзя. Поэтому народная армия Учредительного собрания есть, но служат в ней одни только монархисты, либо правые республиканцы. А начальство, получается, гражданское у них — это социалисты, причем даже не правые, а левого толка. Не большевики, не анархисты, но довольно близкие. Именно поэтому у народной армии ничего не получилось. Потому что, с одной стороны, она не смогла опереться на повстанческое крестьянское движение, которое очень плохо относилось к большевикам, в том числе из-за политики продразверстки. Кроме того, очень было интересно и хорошо грабить помещичьи усадьбы.

М. Соколов — Но с другой стороны было еще рабочее движение. Ижевские, воткинские рабочие, которые восстали.

П. Базанов — А вот отдавать кому-то свое собственное крестьянское добро — это очень интересно. С ижевско-воткинским восстанием тоже очень интересный вопрос. Это действительно пятно в истории большевизма как рабочего движения, ибо большевики говорили: «Самые сознательные, самые квалифицированные рабочие всегда на стороне нас». Но вот мы видим самых квалифицированных, самых сознательных рабочих, которые работают на военно-промышленный комплекс и очень хорошо живут. Условия ижевских и воткинских рабочих с квалификацией великолепны. 60 тысяч рублей зарплата до Первой мировой войны, в то время как земский учитель, врач получали 12—15 рублей. Это огромные деньги по тем временам. С другой стороны, чтобы представить расценки того времени: снять на месяц шестикомнатную квартиру в центре Петербурга с красивым видом — 150 рублей. То есть, естественно, рабочий такую квартиру снимать не может, только очень богатый человек. Но для жизни в провинции это какие-то совершенно сумасшедшие деньги. Плюс у них у всех отдельные домики и хорошие садовые участки. В 18 году перестают работать заводы по производству оружия, потому что его и так много, а их садовые участки обкладывают продразверсткой. То есть рабочие не только не получают никаких денег, но еще и должны отдавать советской власти продукты питания, которые сами в свободное от работы время выращивают. Это вызывает совершенно естественное негодование.

П. Базанов — Кроме того, когда у нас часто говорят про большевистское движение, забывают, что Ленин — это один из самых умеренных элементов среди тех большевиков. Ленин, как известно, это теоретик социализма и социалистической революции. Для меня в подростковом возрасте было загадкой: а где же Ленин пишет про коммунизм, кроме самого слова «коммунизм»? Где же эти термины, в которых говорится, как люди будут жить при коммунизме, кроме мифических воспоминаний о том, что Ленин читал Чернышевского «Сны Веры Павловны» и прочее. Нету у Ленина этого. А у кого же есть из лидеров большевиков? Был такой писатель Богданов-Малиновский. Он же теоретик. Они даже с Ильичем дружили в начальный период своей деятельности. И где-то до 10 года Богданов-Малиновский был вторым лидером большевистской фракции, именно он отвечал за эту теорию. Когда Ленин в период Первой мировой войны жил в поселке Куоккала (ныне Репино), на даче «Ваза», они каждый день встречались, играли в шахматы и обсуждали, как люди будут жить в дальнейшем и как им сделать социалистическую революцию, которая перейдет в коммунизм. Так вот НРЗБ Малиновского как раз этих тектологических взглядов, что же будет при коммунизме, осталось довольно много. И большевики некоторые из них пытались воплотить в жизнь.

М. Соколов — Но рабочим это не понравилось, они восстали, в результате у Комуча появилась реальная опора. И, тем не менее, он проиграл войну на Волге и отошел.

П. Базанов — Два фактора. Во-первых, большевики великолепно смогли использовать свою партийную организацию для создания армии. Во-вторых, что бы там ни говорили про лидеров большевиков как дилетантов, они в этих условиях свой дилетантизм проявили совершенно великолепно. Кто бы мог подумать из людей XVIII—XIX века, что можно возродить римские обычаи: если 10 человек бегут, то один расстреливается из этого десятка; если бегут 100 человек, то десяток расстреливается публично перед строем. В голову не могла придти такая идея как заградотряды. Это действительно гениально. Вот как сделать так, чтобы в гражданской войне люди не бежали? Поставить сзади пулеметы, чтобы они были скорострельные, и заставить воевать. А система заложников? Гениальный по чудовищности план. Мы берем у какого-нибудь офицера Генштаба в заложники мать, жену, детей и говорим: «Перебежишь к белым, будешь плохо служить — расстреляем не только тебя, но и всю семью».

М. Соколов — То есть мягкотелые социалисты не могли бороться с этими силами, но, в конце концов, этот единый фронт, как вы говорите, твердых контрреволюционеров и социалистов рухнул же изнутри в результате омского переворота.

П. Базанов — Во-первых, омский переворот — это довольно-таки условное название, появившееся в социалистической эмигрантской печати. На самом деле никакого переворота не было — было просто техническое смещение должностей в очередном очень перманентном правительстве. И когда Колчак, кстати, стал главой первого правительства, верховным правителем России, в этом правительстве было очень много правых социалистов. Приведу такой пример: первым градоначальником Омска он назначил правого социалиста Дмитрия Густова, который был правым меньшевиком по своим взглядам. Просто сама логика, кто мог воевать в гражданской войне эффективно с большевиками, постоянно вытаскивала либо правых республиканцев, либо умеренных монархистов. Как известно, правые монархисты в гражданской войне ничего особенного сделать так и не смогли. У них в этом поле, кстати, не осталось никакого пространства. Поэтому от Комуча и пошло. Но у Комуча был шанс, действительно.

М. Соколов — Ну что ж, мы продолжим наш разговор с гостем из Петербурга — историком, профессором Петром Базановым, специалистом по русской эмиграции. Сегодня программу «Цена победы. Цена революции» в эфире «Эха Москвы», канала RTVi, а еще и Сетевизора в интернете ведет Михаил Соколов. Продолжим после короткого перерыва.


НОВОСТИ


М. Соколов — В эфире «Эха Москвы» и канала RTVi «Цена победы. Цена революции», ведет передачу Михаил Соколов. Петр Базанов в нашей студии — доктор исторических наук, профессор, наш гость из Петербурга. Продолжаем разговор об исторических альтернативах. Петр, скажите, пожалуйста, вот дальше у нас получается (мы прошли социалистическую демократическую альтернативу) со всех сторона настоящее белое движение. С юга идет Деникин, до него были Корнилов и Алексеев, но все-таки символом является Деникин. С востока — Колчак, на северо-востоке у нас Юденич, и на севере сначала демократическое правительство Чайковского, а потом опять появляется генерал Миллер. Что это за альтернатива? Все эти генералы, которых мы помним по большевистским анекдотическим плакатам.

П. Базанов — Во-первых, не надо поступать по законам большевистской историографии. Так называемые «белые» (кого мы очень любим называть белыми) отнюдь не были какой-то единой массой. Именно левый фланг белого движения — это правые социалисты. Это бывшая народно-социалистическая партия, это влиятельная, возглавлявшаяся в свое время Плехановым группа «Единство» социал-демократического движения, это правые эсеры. Ну и маленькие между ними переходные группы, которые возникли именно в гражданскую войну. Тем не менее, среди 14 политических партий и групп, которые поддержали этот так называемый переворот Колчака (открыто выступили за него), из них примерно половина — это правые социалистические силы. Причем колчаковское движение, колчаковское правительство — одно из самых НРЗБ в белом движении. Если мы посмотрим на деникинское движение, там социалистов еще больше. А что касается Юденича и Миллера — там социалистов еще больше. И хотя они все меж собой ругаются, это совершенно нормально для нашей политической системы. Видимо, в том и состоит наш славянский менталитет, что все, кто занимается политикой четко, выясняет еще очень долго все второстепенные проблемы, которые существуют. Что же их всех связывает? Почему мы их называем белыми? И почему же у них какой-то сверхидеи, которая существует... Единственное, что могло бы все эти силы объединить: от монархистов — сторонников самодержавной монархии (конституционной, ограниченной, неограниченной), от правых республиканцев демократического вида, от правых республиканцев военного типа, от социалистов всех типов, которые туда попали, — это была одна идея: великая, единая и неделимая Россия.

М. Соколов — Вот это их и погубило.

П. Базанов — И хотя впоследствии многие социалисты писали, что они так не говорили (их белое движение); единственное, что их могло собрать — это идея великой, единой и неделимой России. Что же значит этот лозунг? Почему они так себя любили называть в этом отношении — «белая Россия»? Значит, великая Россия — это великая страна. Наша страна не может, что бы там ни говорили, существовать не как империя. Только как империя мы можем существовать в нашем климате, в наших геополитических условиях. Как только Россия хочет стать маленьким национальным или межнациональным государством в виде Швейцарии, все получается настолько плохо, что потом все вспоминают предыдущий имперский период с полнейшей радостью. Во-вторых, никогда не надо забывать, что наша страна — всегда страна межнациональная, поэтому идея имперства — это единственное, что может связать совершенно различных людей, социальные группы, которые живут на нашей территории. Какая будет форма у этой империи — монархия, демократическая республика или даже анархия, как говорят анархисты, все равно она будет принимать формы империи, либо с императором, либо без. Это совершенно неизбежно. Второе: что значит «единая»? Это значит, что от нее никто не отсоединяется. Что значит «неделимая»? Это значит, что внутри этого нет никаких федеративных структур, ибо любые федеративные структуры — это порождение огромного количества бюрократии, от которой хуже всех становится, как раз, народу.

М. Соколов — Вот пункт 3 и 4 и не дали возможности тому самому белому движению, которое существует мистически, найти себе союзников в борьбе с большевиками.

П. Базанов — Давайте с вами посмотрим на это более подробно. Еще один фактор: всегда существует какой-то элемент случайности. В чем элемент случайности? Гибель Корнилова. Вот Корнилов — это из белых (может, за исключением только Врангеля) единственный политик. Не военный, а политик.

М. Соколов — И очень неудачливый политик.

П. Базанов — Как полководец — да. Корнилов мог постоять под красным знаменем, вручить первому солдату, стрелявшему в своего офицера, корниловский крест. Для него это все было нормально. Колчак просто морально был не способен. Как? Отдать свою шпагу? Снять погоны? Да не может такого быть! И унижаться до такого уровня герою Первой мировой войны Николаю Николаевичу Юденичу — человеку, который взял Эрзерум, Трапезунд, спас Кавказ. Единственный суворовский полководец эпохи Первой мировой войны, разгромивший великолепные турецкие части. Вы мне скажете, что, конечно, турок громить значительно легче, чем немцев. А я на это вам скажу, что те же самые турецкие части только что разбили англичан во время дарданелльской операции. То есть когда они бьют англичан, турки очень хорошие солдаты, а когда мы их бьем, турки очень плохие солдаты.

М. Соколов — Ну уволен был Юденич, хорошо. И Корнилов много сделал разных политических ходов, но не выиграл, тем не менее. И погиб при штурме Екатеринодара. И что белое движение на юге? Разве оно прекратилось после этого?

П. Базанов — Нет, но пропал тот лидер, который мог сплотить всех белых, потому что ни Колчак, ни Деникин и уже тем более Юденич (я уж молчу про Миллера) не пользовались той популярностью, которой мог пользоваться Корнилов среди различного рода офицерства. Когда же был переломный момент, когда белые реально могли взять власть, касательно их так называемых национальных союзников? Действительно, рассказывают многочисленные анекдоты. Я даже сам, когда в институте учился, слышал от одного из моих великолепных преподавателей, ныне доктора исторических наук, ведущего сотрудника Института истории в Санкт-Петербурге — Бориса Ивановича Колоницкого — такой анекдот, что подали очень умеренный вариант бурятской автономии Колчаку. Колчаку даже это показывать не стали. Но кто-то там, в штабе, написал так размашистым почерком: «Эх, выпороть бы вас всех, а не автономию». На этом основании и делается вывод, что эти автономные образования и национальные союзники представляли какую-то политическую силу. Да не было у них никакой политической силы.

М. Соколов — Опять я с вами поспорю. А если Маннергейм просил от Юденича формального признания финляндской независимости и готов был двинуть войска на Петроград. Даже демонстрация на севере позволила бы Юденичу взять Петроград. Увы, этого не случилось.

П. Базанов — А ведь Юденич уже у нас Выборг брал. То есть, извините, Маннергейм брал. Когда Выборг был освобожден, красных там русских практически не было. Кого стали убивать славные финские солдаты белой армии? Чью резню они там устроили? Либо нейтральных солдат, которые просто не могли выехать из Финляндии, либо русских семей. Поэтому Юденич патологически боялся, что Маннергейм войдет в Петроград, и эта резня повторится с финской армией.

М. Соколов — Ну хорошо. А зачем было воевать с петлюровцами в 19 году за Киев вместо того, чтобы временно заключить с ними перемирие, что и предлагалось?

П. Базанов — А никакой войны с петлюровцами не было. Одновременно донские части и петлюровцы в 19 году вошли в Киев, на Крещатике они встретились. Когда шестидесятитысячная петлюровская армия увидела белую, 40 тысяч из них добровольно сразу перешли на сторону Деникина. Перешел, в том числе диктатор, как он тогда назывался, этой петлюровской республики — Евген Коновалец, по-моему, фамилия (могу позабыть), и военный министр этой республики. А Петлюра и еще ряд человек бежали, их поддерживало меньше 5 тысяч человек. С вот этими 5 тысячами человек заключать какой-то союз, который никого не представляет и пользуется только польской поддержкой...

М. Соколов — Украинские историки с вами бы поспорили.

П. Базанов — Ну я согласен.

М. Соколов — Но я не буду. Двинемся дальше — вместе с Деникиным на Москву.

П. Базанов — Западная Украинская Республика, как известно, развалилась прямо на глазах. И что самое потрясающее — вот этот галицийский корпус, который состоял из 40 тысяч человек, вооруженных немецким оружием, как раз на сторону перешел.

М. Соколов — Петр Николаевич, идем на Москву с Деникиным?

П. Базанов — Идем на Москву с Деникиным.

М. Соколов — И что же его разбили большевики?

П. Базанов — Итак, октябрь 1919 года — вот самый реальный момент, когда белые могли победить. Почему? Потому что в октябре 19 года Юденич переходит через Пулковские высоты. Он ближе, чем немцы, к Петрограду. Белые офицеры смотрят в бинокль на Невский проспект и видят шпиль Исаакия Далматского, откуда знаменитейший рассказ Куприна «Купол Исаакия Далматского», без всяких окуляров, просто. Чуть-чуть казалось бы, одновременно взят Орел, а в это время на тульских заводах из-за постоянного недоедания рабочие устраивают забастовку, возглавляемую, кстати, меньшевиками. И в то же время, наконец, Колчак, который отступает уже несколько месяцев, стабилизирует свой фронт и даже начинает некоторое контрнаступление. Вот этот пик, когда действительно белым казалось, что чуть-чуть еще нужно поднажать, и всё, они выиграют гражданскую войну. Почему этого не произошло? У белых все было хорошо, пока их армии были добровольческими, когда там были люди, связанные общей идеей спасения родины. Недаром вот эта многочисленная, которой сейчас униформисты увлекаются, символика — это православный крест и черная чаще всего форма. Почему? Потому что эти люди говорили, что «когда у нас произошла революция, мы уже умерли. Это наше, скажем так, посмертное существование, когда мы с того света пытаемся спасти Россию». Красивая, конечно, легенда, но при этом нужно считать, что действительно у них сила была. Когда начали мобилизовывать офицеров, которые не хотели служить, солдат-рабочих, которые не хотели служить, крестьян, казачество было вынуждено воевать не в тех местах, где они хотели находиться. Очень хорошо было воевать казакам на Дону или на Кубани, вот это я защищаю свою родную хату, свою родную деревню. Придут большевики, точно что-нибудь отнимут или еще что-нибудь плохое сделают.

М. Соколов — Слушайте, но большевики тоже мобилизовывали население, которое не хотело воевать, устало после Мировой войны. Тем не менее, пошло и воевало.

П. Базанов — У белых не хватило идеи создать из своих цветных офицерских полков заградотряды. Я считаю, что в военном плане это была их тактическая ошибка. Белые были жестоки по рамкам XIX века, а большевики — по рамкам XX века. Подумайте, разве кому-нибудь из белых офицеров могло придти в голову арестовать детей и жен для того, чтобы держать их в качестве заложников, что вдруг кто-нибудь перейдет на сторону противнику? Просто не могло родиться такой идеи.

М. Соколов — Ну еврейские погромы устраивали — это приходило в голову. Для запугивания населения.

П. Базанов — Еврейские погромы, напомню вам, руководство белого движения полностью осуждало, что бы там ни писал доктор Будницкий. Лидеры сионизма — такие, как Владимир Зеев-Жаботинский, как известно, поддерживали именно деникинскую армию. Когда Деникину впоследствии надо было переехать из Франции в США, лидеры нашего русского еврейства Марк Алданов — известный писатель (настоящая фамилия Ландау), замглавного редактора «Нового русского слова», известный журналист Андрей Седых (Яков Моисеевич Цвибак), Марк Ефимович Вейнбаум и многие другие, полностью заявили перед американскими СМИ, что Деникин в этих погромах не виноват. Даже пытались предпринимать какие-то воздействия в условиях гражданской войны, чтобы все это прекратить, поскольку считали, что все это скомпрометирует белых и перед населением, и перед западными союзниками.

М. Соколов — Так что же все-таки погубило Деникина?

П. Базанов — Отсутствие дисциплины. При вот этих героях, которые умирали на фронте, совершенно никому не нужный огромнейший тыл, который НРЗБ.

М. Соколов — Вот этот развал тыла, да?

П. Базанов — Конечно, развал тыла. Кроме того, какие-то частичные... Самое главное, что белые, на мой взгляд, были (раз мы не говорим про альтернативы, а про реальность в бывшем нашей измерении) — это конечно, отсутствие идеологии. Белые все говорили: «Вот мы победим».

М. Соколов — Непредрешенчество.

П. Базанов — Да, непредрешенчество. «Мы соберем новое Учредительное собрание, лучших, умнейших людей со всей русской земли, и вот тогда мы все решим».

М. Соколов — Хорошо. А Врангель? У него же была уже программа. Если бы эта программа появилась на год раньше, это помогло бы?

П. Базанов — Да, это вне всякого сомнения помогло бы. Потому что большевики допридумывали за белых идеи. Они их обвиняли в монархизме, в восстановлении крепостного права. И по всем идеологическим моментам и ОСВАГ, и «Осведверх» (это у Колчака) проигрывали. Были, конечно, такие хорошие идейные идеи: вот когда они опубликовали осуждение советской власти патриархом Тихоном. Великолепные были стихи, скажем, «Корниловец» Константина Бальмонта. Великолепно разыграли то, что пытались сделать левые коммунисты в нескольких губерниях — это четвертый манифест коммунистической партии о национализации жен. Потом многие советские наши с вами ровесники смотрели фильмы про гражданскую войну, а что это белые там и бандиты начинают говорить про то, что большевики начинают национализацию женщин? Что это такое? Откуда это взялось? А для того времени было реальностью. Ильич даже написал работу по этому поводу, что идея в принципе правильная, но преждевременная.

М. Соколов — То есть пропагандистскую войну белые тоже проигрывали?

П. Базанов — Вне всякого сомнения. Они не могли выиграть. Наша революция изначально была социалистической. Ничего другого не было.

М. Соколов — Я напомню, Петр Базанов — доктор исторических наук, профессор в программе «Цена победы. Цена революции». Петр Николаевич, еще вопрос. Вот уже после деникинского поражения, я так понимаю, никакие варианты (а их много), там, и взаимодействие Врангеля с поляками, и какие-то действия на Дальнем Востоке уже не могли быть выигрышными. Ну а ничья в духе «Острова Крым», появление какого-то второго российского государства — это было возможно?

П. Базанов — Во-первых, что значит «второе российское государство»? Какие-то национальные территории у нас стали бы независимыми?

М. Соколов — Русский Тайвань.

П. Базанов — Острова нет, чтобы никто не мог на него перейти. Вот нету острова, и всё. Кроме того, почему Тайвань уцелела? Американский флот подошел. Английский флот подошел, чтобы Крым отстоять или французский? Нет. Если там и были корабли, их было очень немного, они никакой там погоды, как известно, не делали. Наоборот большинство союзников либо решали свои собственные интересы, либо думали, каким образом сделать так, чтобы Россия ослабла. Вот англичане что предлагали в период первого наступления Колчака? «А давайте на Мраморных островах соберем конференцию, и каждый останется с тем, чем владеет. Вот будет юг России у нас с вами Деникин, восток с Уралом — это будет страна Колчакия, а в центре будут большевики». Угадайте с одного раза: Ленин согласился?

М. Соколов — Согласился.

П. Базанов — Конечно, да. Потому что Ленин был твердо уверен, что потом он устроит новую мировую революцию. Колчак с Деникиным могли на это согласиться, а зачем это нам нужно? Это вообще просто никто не поймет. Они могли повторить полностью слова нашего знаменитого князя Святослава Воителя: «Дружина моя меня не поймет». Вот, кстати, все время вы меня уводите от альтернативы.

М. Соколов — А я как раз хочу вас спросить, собственно, об альтернативе. Хорошо, представим себе победу белого движения в момент его успехов. Что это была бы за страна после этой победы?

П. Базанов — Давайте все-таки все варианты, которые у нас существуют при всех победах, рассмотрим. И посмотрим, каким образом сейчас в общественном мнении это обыгрывается. Одно время у нас стала очень модной фантастика по поводу того, что у нас не произошла либо октябрьская, либо февральская революция 1917 года; либо что белые победили, и в какой цветущей стране, в России сейчас живут люди, там, в XXI—XXIII веке и прочее. И сейчас у нас очень модно: что ни человек, то блогер, что ни блогер, то человек. А иногда даже один человек — это несколько блогеров, пишущих, как хороший софист, несколько противоположных вещей, не будем на этом заостряться. Но действительно наш XXI век — это век дилетантов, где каждый человек может высказать все, что угодно, не читая даже основных уставных положений белого движения, не читая того, в чем я специалист, что белые потом, оказавшись в эмиграции, творили в качестве их философско-культурного наследия; начинает придумывать, как он на месте белых бы поступил или что бы он делал. И большинство у нас идей — сменовеховские. Что белые побеждают, и происходит то, что произошло в Китае с китайскими генералами. Мол, армия Деникина стала бы воевать с армией Колчака: кто из них главнее. Или Юденич подрался бы с ними со всеми, и прочее. Ничего подобного. Дело в том, что вот эта сверхидея великой, единой, неделимой России просто не оставляла никакого политического маневра для различного рода людей, стремившихся к личной власти. Если бы Колчак или Деникин такие меры бы предприняли, офицеры собственного штаба пристрелили бы их в тот же самый день. Никакой здесь альтернативы не существовало.

П. Базанов — Теперь что была бы за страна. Давайте все-таки с Комуча. Вот побеждает Комуч, что у нас с Россией происходит? Ну, большевиков, конечно, разгоняют, кого-то из них казнят под горячую руку, кого-то в тюрьмы сажают. Что это за страна? Это демократическая республика. Должен вас, Михаил, разочаровать — не федеративная, с небольшим количеством автономий, довольно сильно урезанных. Обязательно очень сильная парламентарная власть. Боюсь, что не президентская, а вот по такому тогдашнему французскому...

М. Соколов — Боюсь, что ненадолго, как это было в странах Восточной Европы.

П. Базанов — Ну до 29-ого, до экономического кризиса это бы все существовало. Естественно, власть берут сильные социалистические партии. Тот же самый эсеро-меньшевистский блок. Следующий кто? Очень сильное правое, кадетское, даже не монархическое крыло. И есть какие-то левые социалисты — не большевики, но близкие к ним элементы из меньшевиков. И левые эсеры. Не наши левые эсеры (Спиридонова, Комков и прочие), а левые эсеры — те, кто в эмиграции считался центром эсеровской партии (Виктор Михайлович Чернов). Вот они существуют. И это постоянный междусобойчик. Что реально происходит? Усиление крестьянства, причем крестьянства зажиточного. Они свою эсеровскую любимую партию эксплуатировали до бесконечности: как можно больше льгот крестьянству.

М. Соколов — В общем, крестьянская утопия Чаянова, которая им описана...

П. Базанов — Нет, это не крестьянская утопия Чаянова. Это с большими элементами социализма. Я бы даже сказал, кооперативного социализма. Тот кооперативный социализм, который реально существовал и до 18 года, он еще больше бы усилился в результате этого.

М. Соколов — Времени мало. Поэтому по сути: белая альтернатива.

П. Базанов — Белая альтернатива, побеждают белые. Обычно у нас очень любят говорить про те репрессии, которые белые обещали устроить в результате победы. Ну вот я процитирую самого кровавейшего из белых генералов — Корнилова, которого держимордой даже изображают. Он предлагал повесить в Петрограде 5 человек. Я понимаю, что это очень много. Наверное бы, в Москве, Петербурге и по всей России 50 тысяч человек большевиков и их сторонников под горячую руку бы расстреляли. Но если мы сравним это с последующей историей нашей страны, со всеми репрессиями, коллективизациями и прочее — это капля в том океане крови, которая была пролита впоследствии большевиками для усиления власти.

П. Базанов — Дальше. Сами военные: и Деникин, и Колчак, и Юденич никакими гражданскими делами заниматься не хотели. Они бы отдали эту власть тем политическим сторонникам, которых они считали за своих. Опять-таки правым социалистам, кадетам и умеренным монархистам. Но при этом от власти ни один человек не отказывается. У нас было бы такое государство, очень напоминающее латиноамериканские военные режимы с очень сильным влиянием военных. Причем опорой для этих военных были бы, конечно, ветеранские организации Первой мировой и гражданской войны. Плюс поддержка среди крестьянства и казачества, которое получило бы в результате победы (ветераны получили) огромные наделы земель и, как ветераны в Риме, налоговые льготы на вот это НРЗБ. Они бы именно крестьян строили, водили бы к урнам, и те бы голосовали за какой-нибудь русский, ну не общевоинский блок, а какой-нибудь общенациональный военный союз, который набирал бы 75% на выборах. Там были бы и социалисты, были бы и монархисты, требовавшие немедленного восстановления императора Кирилла Владимировича. Вот это вот. Следующее — эта страна была бы очень помешана на военно-промышленном комплексе. То есть здесь очень похоже на то, что у нас потом стало происходить с 20’х годов. И, конечно, по сравнению с СССР, она бы экономически была значительно более сильной.

М. Соколов — Ну что ж, сегодня гостем нашей программы с историческими альтернативами... Немножко исторической научной фантастики по моей просьбе нам дал профессор и доктор исторических наук Петр Базанов, специалист по эмиграции. Вел сегодня программу «Цена победы» на «Эхе Москвы» и канале RTVi Михаил Соколов. Всего вам доброго. До свидания.