Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — Добрый вечер. В эфире «Эха Москвы» и телеканала «RTVi» программа «Цена победы. Цена революции». Ведёт передачу Михаил Соколов. Сегодня наш гость — профессор, доктор исторических наук, президент Российской ассоциации историков Первой Мировой войны, Евгений Сергеев. И, что для нас сегодня важно, автор работы «Военная разведка России в борьбе против Японии 1904—1905 год». В данный случай наша передача — это передача по заявкам трудящихся, поскольку слушатели меня уже упрекали в том, что говоря о Первой Мировой войне и революции мы не затрагиваем предшественницу — Русско-японскую войну и о тех уроках мы не поговорили, которые она преподала Российской Империи, или не преподала. Я думаю, что мы сейчас начнём разговор как раз с предпосылок этой войны. Добрый вечер, Евгений Юрьевич.

Евгений Сергеев — Добрый вечер.

М. Соколов — Вопрос у меня такой: как вы объясните, что российская элита, весь 19 век занимавшаяся почти исключительно европейскими делами, даже продавшая Аляску, вдруг, как в омут, бросилась на Дальний Восток, знаете, в духе идеи Александра Ивановича Герцена, который заговорил ещё в середине века о Тихом океане, как о Средиземном море будущего?

Е. Сергеев — Мне кажется, что в общем вы не совсем правы, говоря о том, что российская властная элита вдруг бросилась на тихий океан, на дальний восток. Ещё в 50–60-х годах 19 века, при Александре II особенно, русские начали активное освоение Дальнего Востока и присоединили значительные территории в бассейне Амура Уссурийского края. Уже тогда наблюдался интерес повышенный русской властной элиты к Дальнему востоку. Затем это как-то ушло на второй план в связи с событиями на Балканах, Русско-турецкой войной и другими событиями — Крымской войной сначала, потому Русско-турецкой. Но когда возникла идея строительства Транссиба, Транссибирской магистрали — это уже в конце 80-начале 90-х годов, то вновь этот интерес стал не только политическим, но и экономическим.

М. Соколов — Я, правда, напомню, что в это время, например, в Амурской области жило 120 тысяч человек, в Приморье и на Камчатке — 200 тысяч, на Сахалине около 30 тысяч. То есть на огромный край было менее полумиллиона человек.

Е. Сергеев — Совершенно верно.

М. Соколов — У нас один из слушателей сразу поинтересовался о Маньчжурии. Ведь полем битвы была, в основном, не Россия, а китайская территория. Он поинтересовался, каков был статус Маньчжурии к началу Русско-японской войны и были ли у царского правительства какие-то планы её массового заселения?

Е. Сергеев — Такие планы существовали, тем более, что за 3 года до Русско-японской войны состоялось восстание, получившее название «Боксёрского», или «Восстание ихэтуаней», восстание на территории цинской империи, которая тогда составляла Китай. И русские войска активно участвовали в подавлении этого восстания. Когда говорят о том, что у русских с китайцами никогда не было войн, это ошибка, потому что была небольшая война, настоящая война. Русские вошли вместе с западными державами в Пекин и фактически оккупировали Маньчжурию. Это 1900-й год, лето 1900-го года. Затем были длительные переговоры между Россией и Пекином, цинским правительством, по поводу вывода русских войск, с большим нажимом со стороны западных союзников, в том числе тогда это были союзники России — и Франция, и Германия, и Англия участвовали в этой экспедиции по освобождению Пекина, поскольку там речь шла о заложниках — о западных дипломатах и русских дипломатах, которые оказались фактически в окружении, в блокаде. Под их большим нажимом русские вывели войска, но по договору с Китаем ещё середины 90-х годов вся полоса отчуждения строящейся китайской восточной железной дороги, знаменитой КВЖД, оставалась под контролем России. Поэтому статус был достаточно спорный. С одной стороны официально Россия не аннексировала Маньчжурию, но с другой стороны значительная часть её территорий определённая, стратегически важная часть, находилась под контролем русских войск к 1904 году.

М. Соколов — То есть получается, что невывод российских войск с территории Маньчжурии...

Е. Сергеев — Окончательный вывод, да...

М. Соколов — И подозрение Японии, что дальше Россия начнёт продвижение, например, на территорию Кореи, которую она считала своим протекторатом, собственно, и стали поводом к войне? Так получается?

Е. Сергеев — Политически да. Потому что обе империи активно расширялись — Японская и Российская. И вот столкнулись на границе этого расширения, на этом фронтире, как говорят историки. И, конечно, активная политика царского правительства, правительства Николая II тогда сыграли свою роль в некотором провоцировании России. Потому что японцы считали, Россия — большая страна. Зачем именно наступать на Дальнем Востоке? Есть другие регионы в запасе — Балканы, Европа. Что касается интересов Японской Империи, которая считала себя автохтонной на Дальнем Востоке, то есть исконной. Здесь русские неправы, считали в Токио. Конечно, это вызывало очень существенное недовольство — создание военных планов, формулирование военных планов со стороны японского правительства.

М. Соколов — Я напомню, что у нас в студии «Эха Москвы» Евгений Сергеев, профессор, доктор исторических наук. Говорим мы о Русско-японской войны. Телефон для SMS-сообщений — +7-985-970-45-45. И вот такой вопрос к вам. Можно ли было всё-таки избежать столкновения Российской и Японской империй? Что сыграло роль? Может быть, непонимание, так сказать, чужих культурных кодов? Российские дипломаты не понимали, что Япония их уже очень серьёзно предупредила о том, что будет война?

Е. Сергеев — Вы правы. Конечно, столкновение цивилизаций в региональном таком масштабе, конечно, во многом вызывалось тем, что в России не считали достойным соперником, сильным соперником. И многие в России, не зная особенности японской культуры, японских традиций, в общем-то, даже давали всякие обидные прозвища. Я сейчас не буду наших радиослушателей очень уж шокировать этими прозвищами, которые давали в русских придворных кругах японцам. Но они были достаточно обидные. Конечно, не смотря на то, что военный министр Куропаткин Алексей Николаевич, который был тогда во главе ведомства совершил в 1902 году поездку в Японию и доклад написал о том, что Япония — очень серьёзный противник. Многие отнеслись к этому, как к бумажному тигру, фактически. «Закидаем шапками» — вот лозунг, который получил распространение в Петербурге в это время. Ну и плюс революционное движение. Хотели, как уже много раз бывало в российской истории, «маленькой победоносной войной»... Собственно говоря, эта фраза и появилась в дни Русско-японской войны...

М. Соколов — Это Плеве сказал?

Е. Сергеев — Да. Добиться укрепления режима. Добиться укрепления престижа режима.

М. Соколов — Ирина спрашивала нас: «Можно ли как-то суммировать ваши исследования по русской разведке? Было ли российской разведке известно, что Япония завершила подготовку к войне и ждёт только удобного случая для атаки именно в это время — в начале 1904 года?

Е. Сергеев — Вы знаете, русская разведка работала достаточно эффективно, хотя проблема состояла вот, в чём: в самых верхах, в тех властных структурах, где принимаются решения, не всегда прислушивались к доводам разведчиков, не всегда принимали во внимание их информацию. И в общем, считали, что Россия всегда сможет, всегда будет иметь время развернуться и, что называется, ударить по японцам, по самураям, как тогда говорили тоже. В общем, мы ничего не проиграем — у нас огромная территория за спиной, а японцам-то отступать некуда, потому что они, так сказать, маленькая страна. Поэтому и такое настроение — «Да, мы знаем, что они что-то там делают, они готовятся, и даже, может быть серьёзно. Но против России-матушки разве можно что-то сделать такой маленькой стране, как Япония?» К сожалению, это было распространённое настроение достаточно. Я имею в виду, конечно, людей образованных, элиты. Что касается простого народа, то он просто не понимал, где это находится, что это за страна. Это, в общем, было за 7 печатями для обывателей.

М. Соколов — Известна ли реакция самого государя императора на подобного рода доклады? Какие-то резолюции он накладывал?

Е. Сергеев — Да, в архивах мне довелось видеть эти резолюции. Усиление было предпринято, конечно. Нельзя сказать, что просто отмахивались уж совсем.

М. Соколов — Не 1941 год?

Е. Сергеев — Не 1941 год. Усиление было предпринято, но русские, как обычно опоздали, потому что усиление эскадры русской в Порт-Артуре, строительство укреплений самой крепости Порт-Артур. Предпринималось. Требовалось, наверное, ещё год-два для того, чтобы завершить. Да и Транссибирская дорога окончательно была введена в строй в середине 1904 года, когда война была в самом разгаре. Опять не хватило нескольких месяцев.

М. Соколов — Она, по-моему, была ещё однопутная?

Е. Сергеев — Она была однопутной. В 1903 пустили пробное движение, но пропуск поездов был очень ограничен. Через Байкал по льду переправлялись по льду. Там были паромы специальные, что тоже затрудняло.

М. Соколов — Ещё тут вопрос пришёл. Каковы были планы Российской Империи на случай войны? Расширение своих владений, расширение их? Что думали о будущем?

Е. Сергеев — О будущем думали, что следует, конечно, прибрать к рукам Корею полностью. На севере Кореи были лесоторговые предприятия, лесопромышленные предприятия, где участвовал царь своим личным капиталом. Поэтому это был его личный интерес. Кроме того, конечно, Маньчжурия очень сильно привлекала. Вы уже задавали этот вопрос о колонизации. Были такие планы. Выходили брошюры. Желтороссия — такие название были. Малоземелье в центре будет способствовать оттоку крестьян и заселению ими вот таких плодородных достаточно территорий Маньчжурии, хотя это достаточно горные и лесистые. Но там есть и равнины. Есть, в общем, где развернуться и крестьянину.

М. Соколов — Вообще, это интересно, потому что есть такое подозрение, что демографического потенциала у России уже не было для освоения подобных территорий.

Е. Сергеев — Я с вами не соглашусь, потому что тогда ещё был. Вы знаете, крестьянские семьи были в среднем 5-7 детей. А было, не редкость, там, где было 10 детей. И Куропаткин, о котором я говорил, военный министр и будущий, если мы говорим о войне, действующий главнокомандующий русскими войсками, составил доклад в 1903 году, где прогнозировал, что через 100, то есть в 2000 году население Российской Империи составит 500 миллионов человек. Поэтому, вы знаете, там потенциал просматривался достаточно большой. Никто же не знал, что будут мировые войны и такие тяжёлые потрясения, которые Россия пережила.

М. Соколов — И регулирование рождаемости.

Е. Сергеев — И регулирование рождаемости.

М. Соколов — Да. Скажите, если нам говорить всё-таки о военных действиях, можно ли было избежать действительно неожиданного нападения на русский флот? То есть шла ли, опять же, какая-то информация напрямую в вооружённые силы, в армию, чтобы была объявлена дополнительная какая-то боеготовность.

Е. Сергеев — Вы знаете, военно-морские агенты и атташе в странах Дальнего Востока — Китая, в частности, да и в Японии до начала войны был русский военный атташе, не морской правда военный, сухопутный — докладывали об этой подготовке. Были сигналы. И надо сказать, что русская эскадра приняла меры определённые на случай неожиданного нападения. Но японцы опередили буквально на, может быть, часы или, может быть, день-два, когда бы эти меры были закончены. То ест ещё немножко и русские смогли бы подготовиться, конечно, гораздо лучше к этой неожиданной атаке. Но, впрочем, не стоит и преувеличивать её значение (я имею в виду нападение на Порт-Артур), потому что 27 января, соответственно, в ночь на 8 февраля 1904 года... Потому что японцы повредили торпедами 3 крупных русских линейных корабля, 2 броненосца и 1 крейсер. Но этот ущерб, этот урон, который был нанесён кораблям, не был фатальным. Их потом, в общем, восстанавливали.

М. Соколов — У нас есть ещё одна история, которая вошла в легенды. Это крейсер «Варяг», бой 26 января 1904 года в бухте Чемульпо (это в Корее). Я видел, уже современники писали об этом событии, которое считается подвигом, в общем весьма неблагожелательно. Некоторые из них указывали, что капитан Руднев не должен был, так сказать, вот этими двумя кораблями, один из которых просто не мог дострелить до неприятелей, идти навстречу вражеской эскадре по узкому проходу, фарватеру, а должен был остаться на внутреннем рейде, затруднить высадку, дать бой, уж точно не топить корабль на мелководье. По-моему, его подняли уже в том же году японцы. В общем, каким-то образом препятствовать тому, что для японцев было главной целью — то есть высадить десант в порту, быстро разгрузиться... Тогда всё-таки десант-кораблей не было. Как вы оцениваете этот спор? Другие говорят, что это героический подвиг, который вошёл в историю.

Е. Сергеев — Там, в общем, дело не в высадке было. Главный десант делали не там. Руднев сделал всё возможное, потому что на внутреннем рейде стояли нейтральные суда, суда нейтральных стран. Японцы страшно боялись спровоцировать международный конфликт, если какой-то снаряд или что-то попадёт по этим нейтральным. Там стояли американские суда, французские, германские и английские, британские суда. В свою очередь капитаны этих судов и вообще власти настаивали на том, чтобы Руднев вышел вообще. Поэтому ему ничего не оставалось делать. Это был шаг отчаяния. Конечно, он ни на что не мог рассчитывать. Нельзя сказать, что он совершенно развернулся и ушёл. Он принял бой. Он обстреливал. Крейсер-то мог дострелить до японских кораблей. Кстати говоря, нанёс повреждения. Японцы никогда не раскрывали, какие повреждения они понесли в первом бою.

М. Соколов — До сих пор не раскрывают?

Е. Сергеев — До сих пор не раскрывают, да. Но повреждения были. Поэтому... Что ему оставалось делать? Повреждён был крейсер. У него повреждено было рулевое управление, что самое опасное. Он не мог уже никак управляться. С большим трудом удалось обратно завести и ему оставалось только делать, что открыть кингстоны, переведя моряков, естественно, на суда нейтральные.

М. Соколов — Да. Нам тут пишут уже про военно-морского атташе, если я не ошибаюсь, Русина, чьи сообщения сочли не достаточно достоверными, хотя он создал при минимальных средствах разветвлённую агентурную сеть. Наверное, на вашу книгу ссылаются, я подозреваю.

Е. Сергеев — Совершенно верно. Русин очень активно работал. Хотя ещё более активно работал военный атташе Самойлов там в это время перед войной. Русин потом ведь стал начальником генерального морского штаба. Известный достаточно человек. Не всегда далеко прислушивались к его мнению. Здесь свою роль, наверное, негативную, сыграл наместник на Дальнем Востоке. Наместничество было объявлено в полосе Квантунской области. Это юг Маньчжурии. В 1903 году наместник был адмирал Евгений Иванович Алексеев, достаточно близкий царю человек. Он считал, что Русин преувеличивает, что он панику сеет, вообще говоря, и что ничего страшного нет. И, наверное, роль Алексеева, к сожалению, оказалась в отношении донесений Русина вот такая негативная.

М. Соколов — Антон как раз и написал. У него-то своя трактовка. Что царь не хотел войны, японцы шли на уступки, добивались встречи с Николаем, но их к нему не пустили, потому что главную роль в развязывании войны сыграл Алексеев.

Е. Сергеев — Может быть, не главную, но большую роль. А то, что царь не хотел войны — это спорный вопрос. Он, конечно не хотел того, чтобы Россию объявили агрессором. Это, кстати, объясняет, почему какие-то активные действия превентивные очень осторожно применялись. Это очень напоминает 1941 год, когда очень боялись спровоцировать фашистскую Германию на нападение. Царю было очень сложно решиться на вот такие действия активные, хотя говорить, что он был противником войны я бы не стал. Он тоже относился к Японии достаточно негативно.

М. Соколов — Да. Тем более, что покушение на него как раз было в Японии. Личные были чувства...

Е. Сергеев — Да. Вы правы. Абсолютно верно. Во время кругосветного путешествия.

М. Соколов — Если говорить о стратегии российской армии и флота, я натолкнулся на очень интересную, такую версию. Опять же, у нас канонизирован адмирал Макаров, как великий флотоводец. Гибель его, так сказать, не дала флоту активно действовать. Но есть такая версия, что он как-то вслед за Алексеевым, который в начале командовал флотом, сделал одну стратегическую ошибку — он не воспользовался опытом предыдущих учений, которые проходили у флота, когда в течение нескольких лет он выходил в такую бухту Талиенван, которая находилась как раз около самого узкого места этого перешейка, где находился Порт-Артур. И в принципе на этой позиции можно было, с одной стороны, оборонять от десанта на достаточно большом расстоянии от крепости, собственно, военно-морскую базу. А с другой стороны достаточно активно действовать самому флоту, поскольку из гавани Порт-Артура корабли выходили много часов через узкий пролив. Как вы к этой версии относитесь?

Е. Сергеев — Вы знаете, к сожалению, я не являюсь таким специалистом крупным по морским делам. Был такой вариант действий, но здесь, понимаете, Макаров прибыл уже тогда, когда состоялось нападение. И что он мог сделать? Очень быстро через месяц он, к сожалению, погиб, как мы знаем, подорвался броненосец «Петропавловск» вместе с ним и все погибли фактически. Поэтому трудно сказать. Наверное, здесь нужно пригласить военного моряка, чтобы более компетентный был вывод, можно ли было удержать эти позиции с точки зрения этой бухты.

М. Соколов — В любом случае версия интересная.

Е. Сергеев — Да.

М. Соколов — По крайней мере она, судя по тем документам, которые приводят её сторонники, отрабатывалась на учениях несколько лет. И почему этим опытом не воспользовались, довольно странно. Может быть, действительно адмирал Макаров не успел получить эти документы.

Е. Сергеев — Я думаю, что это главная причина.

М. Соколов — Тем более, что надо было разбираться с эскадрой. Вообще, надо сказать, что самое любопытное, когда смотришь то, что связано с изучением истории Русско-японской войны — это то, как хорошо описаны действия флота и как слабо, на мой взгляд, описаны действия вооружённых сил. Нет у вас такого ощущения?

Е. Сергеев — Да нет, есть мемуары интересные по поводу сухопутных действий. Они заслуживают того, чтобы их прочитать.

М. Соколов — Просто совершенно не понятно, была ли у российского командования чёткая стратегия того, как надо действовать? У того же главнокомандующего Куропаткина?

Е. Сергеев — Вы знаете, там сталкивались тоже разные точки зрения. Одна была точка зрения, которую, кстати разделял Куропаткин, что нужно завлечь японцев на свою территорию, то есть отступать-отступать, накапливать силы, потом ударить и сделать им канны, такие, окружить их и так далее, что он попытался сделать под Мукденом уже в феврале 1905 года, но в силу своей стратегической некомпетентности не смог этого сделать. Другая точка зрения состояла в том, что нужно давать бой на передних рубежах. Этой точки зрения придерживался Алексеев, как ни странно. Это противоречие между двумя крупными фигурами... Ведь официально Алексеев был главнокомандующим до осени 1904 года, только потом Куропаткин. Куропаткин был командующим армии. А всеми силами вооружёнными командовал наместник Алексеев. Потом уже, чтобы избежать этого двуначалия Алексеева отозвали в Петербург и стал Куропаткин командующим. Понимаете, опять же, вот эта вот плохая организация, плохая организация принятия решений, какой-то ведомственный сепаратизм, разобщённость сыграли злую роль с Россией.

М. Соколов — То есть это всё традиционно — именно качество командования губит высокие качества российского солдата, так получается?

Е. Сергеев — Совершенно верно. В верхах не могут, внизу стараются, но ничего не получается.

М. Соколов — А вот это осознавали, опять же, наверху, что есть проблема именно с командованием?

Е. Сергеев — Осознавали и пытались решить этот вопрос. Но не было генералов, которые бы имели опыт ведения войны в таких новых условиях. Ведь все, кто командовал — это люди, которые ещё прошли Русско-турецкую войну, в основном. Были тогда офицерами. Или войны в Туркестане колониальные российские, которые были во время присоединения Туркестана. Поэтому опыт крупной уже войны, приближающейся к индустриальной стадии, так сказать, с использованием пулемётов, тяжёлой артиллерии, не было.

М. Соколов — Ну что же, мы продолжим наш разговор в программе «Эха Москвы» и «RTVi» «Цена победы. Цена революции» с нашим гостем, профессором, доктором исторических наук Евгением Сергеевым после короткого перерыва. Ведёт передачу Михаил Соколов.


НОВОСТИ


М. Соколов — «Цена победы. Цена революции» в эфире «Эха Москвы» и «RTVi». Ведёт передачу Михаил Соколов. Гость наш — профессор, доктор исторических наук Евгений Сергеев. Продолжаем разговор о Русско-японской войне. Как бы вы оценили эффективность действий русской армии? Всё-таки такая цепь недопобед, недопоражений... Если мы посмотрим по всем этим сражениям до Мукдена, это всё такое впечатление, что упущенные шансы. Японцы уже собираются отступать и в этот момент отступает российская армия. Удивительная картина.

Е. Сергеев — Вы знаете, действительно была цепь таких отступательных манёвров, манёвров с отступлением, хотя, допустим, на реке Шахе — это осень 1904 года — был встречный бой. Он закончился в ничью. Там русские не отступили. Ляоян — да, это вот сражение августа-начала сентября, где Куропаткин не мог противостоять такому натиску японских дивизий и в конце концов отступил. Чем это можно объяснить? Начальные сражения — это всё-таки отсутствием опыта, я бы сказал и у высшего командного состава, и у тех военнослужащих, которые, так сказать, кровью защищали русские позиции.

М. Соколов — То есть вы хотите сказать, что для японцев важен был опыт Японско-китайской войны?

Е. Сергеев — Да, во многом он сыграл свою роль определённую. И плюс, конечно, хорошее знание местности. Полевая разведка русская развернулась только в 1905 году как следует, когда всё было сделано, игра была сделана. Японцы лучше знали местность, чем русские, они лучше ориентировались, они использовали активно китайцев в качестве проводников. Да и сам тип азиатский, в общем, вы понимаете, что им легче было, так сказать, адаптироваться к этим условиям, чем русским крестьянам, которые с центральных, там, губерний... Хотя больше, конечно, корпуса участвовали. Но всё-таки это совсем другой климат, другие природные условия. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Достаточно сказать, что, например, бои в гаоляне (а гаолян — это китайское просо высотой 2 метра) очень раздражали русских, которые никогда прежде в таких условиях не вели бои. Это, представляете, выше человека, там легко спрятаться. Японцы этим пользовались. Они вообще немножко меньшего роста, чем русские и активно это использовали.

М. Соколов — С другой стороны если мы посмотрим, например, на осаду Порт-Артура, которая была в, таком, классическом ключе, японцы достаточно примитивно, как пишут исследователи, действовали — просто волна за волной шли на укрепления буквально не останавливаясь перед потерями.

Е. Сергеев — Да, потери там были колоссальные. Японцы там положили, в общем-то, целую армию фактически.

М. Соколов — 100 тысяч человек?

Е. Сергеев — Да, очень много погибло. Больше, чем русских, кстати говоря. Штурмы чередовались с, такими, минными всякими подкопами, постепенным выдавливанием русских из позиций...

М. Соколов — То есть фактически это в некотором смысле предшественник Первой Мировой войны?

Е. Сергеев — Да, во многом...

М. Соколов — На узком фронте. Позиционная борьба...

Е. Сергеев — Потом русские офицеры, говоря о уроках, забегая вперёд, использовали этот опыт очень значительно. В общем, это была осада на истощение. То, что русские продержались так долго — это, конечно, только благодаря героизму рядового и младшего офицерского состава. Конечно, кое-что было сделано, укрепления были определённые. Нельзя сказать, что совсем там ничего не было... Русские успели кое-что построить...

М. Соколов — Спрашивают, как же смогли сдать Порт-Артур?

Е. Сергеев — В конце концов сказалось то, что это была блокада всё-таки. Прервали все пути и начались проблемы. Хотя запасы были, можно было дальше сопротивляться ещё несколько месяцев вполне. Но, понимаете, эскадра была затоплена в конце концов. Был подорван моральный дух. Мне кажется, что моральный фактор здесь сыграл здесь главную роль. Ну и, в общем, немножко недостойное поведение коменданта крепости, конечно, который сдал.

М. Соколов — То есть генерала Стесселя судили не зря?

Е. Сергеев — Не зря, я думаю. Сопротивляться можно было. Хотя, понимаете, как это всё расценивать... С позиции сегодняшнего дня... Ведь он оправдывался на суде совершенно в духе сегодняшнего времени — «Я хочу избежать излишних потерь. Зачем, так сказать, и гражданское население, которое оставалось, подвергать жертвам, так сказать, излишним? И солдат простых зачем? Я стремился к тому, чтобы сократить эти потери. Лучше плен, чем просто чтобы были все уничтожены.

М. Соколов — Скажите, как вы считаете, где всё-таки был ключевой момент войны, когда стало ясно, что Россия по крайней мере на этом временном пространстве проиграла? Это всё-таки сражение при Мукдене, когда российская армия фактически вырвалась из мешка? Или Цусима, когда был разгромлен российский флот?

Е. Сергеев — Я думаю, что всё-таки Цусима, потому что проблема подвоза войск и вообще обеспечение вообще войны с Японией — это проблема флота. Если у вас нету флота, вы с Японией ничего не сделаете. Поэтому когда флот, посланный, так сказать, на подмогу, был уничтожен полностью и у России не осталось вообще флота, кроме Черноморского, но Черноморский был заперт в проливах черноморских, потому что англичане не давали ему выйти, так сказать, по международным соглашениям. Международные соглашения были другие ещё. Стало ясно, что просто Россия ничего сделать не может. Сухопутно Россия могла ещё, конечно, воевать, но нож в спину воткнули революционеры, так сказать.

М. Соколов — Кстати, о революционерах тут Игорь нам написал, видимо, в шутку: «Почему немцам удалось привести к власти большевиков в 1917 году, а японцы смогли только восстание в Москве организовать?» Правда, тут, видимо, незнание истории. Война-то уже к декабрю 1905 года закончилась. Тем не менее, вопрос понятен. Насколько серьёзны были попытки Японии дестабилизировать Россию с помощью финансирования польских, финских да и русских революционеров?

Е. Сергеев — Вы знаете, последние исследования показали, что попытки такие были, их нельзя недооценивать. Прав наш радиослушатель, который отдаёт, так сказать, должное этим попыткам. Но их нельзя преувеличивать — говорить, что только на японские деньги развивалась русская революция 1905 года. Нет, конечно. Это были внутренние причины. Я не буду об этом говорить, это отдельный большой вопрос. Но попытки дать деньги, предоставить деньги революционерам со стороны Японии и даже провести контрабандно оружие предпринимались. Русская контрразведка здесь работала... Кстати говоря, контрразведка появилась как раз в связи с этими всеми событиями в России, такая вот, современная.

М. Соколов — Я-то сказал бы, может быть, всё-таки не настолько была эффективная. Было же 2 больших транспорта оружие, по-моему — в Финляндию и в Закавказье. В Закавказье перебросили 8 тысяч винтовок.

Е. Сергеев — В Финляндию прервали.

М. Соколов — Да, в Финляндию прервали. Там пароход сел на мель и его, собственно, российские власти захватили. Правда, организатор всего этого дело — полковник Акаси, по-моему?

Е. Сергеев — Да.

М. Соколов — Он получил повышение. Вопрос такой... Нам написали тоже по поводу Цусимы даже не один. Рассуждения идут такие: в чём всё-таки была проблема — слабость второй эскадры или в том, что она... Ну, адмирал Рождественский не верно оценил свои силы и пошёл напрямую. Между тем, ему нужно было пойти то ли через Сангарский пролив, то ли мимо Курильских островов, которые (тут тоже есть вопросы), я напоминаю, принадлежали Японии полностью по договору 1875 года.

Е. Сергеев — Вы знаете, я вас поправлю, не Рождественский, а Рожественский. Хотя в некоторых изданиях «Рождественский» пишется. Это неправильно. К сожалению, надо сказать, я внимательно изучал этот рейс знаменитый... Вообще, это беспрецедентная вещь, когда целая эскадра прошла больше, чем полмира — пересекла несколько океанов. Это вообще беспрецедентное дело. Надо отдать должное русским морякам, что они такой подвиг совершили. Это действительно подвиг. Но настроение, дух боевой был очень низок. Корабли плыли нагруженные углём все. Их боевые качества от этого сильно страдали. Все за этот рейс устали очень сильно, конечно, потому что проходили тропические широты и так далее. И самое главное — сам Рожественский не верил в успех. Он говорил «Мы идём на заклание. Мы плывём на заклание. Но царь-батюшка приказал, Россия смотрит на нас и мы должны выполнить до конца свой долг». Поэтому шансов каких либо какими-нибудь другими манёврами как-то... Хотя предлагали другие маршруты при подходе к Японии. Но шансов фактически не было. Японские корабли были более быстроходные, с большей дальнобойностью орудий и, что самое важное, применявшие новейший для того времени тип снарядов, который прожигал, кумулятивные снаряды прожигали броню русских кораблей. И русским делать было нечего ни по дальнобойности, ни по мощи артиллерии, ни по ходовым качествам. Абсолютное большинство русских судов уступало японскому флоту.

М. Соколов — То есть вопрос был, конечно... В прямом сражении выиграть было невозможно, значит надо было искать какой-то обходной путь, но опять можно было попасть в ловушку, по всей видимости.

Е. Сергеев — Совершенно верно.

М. Соколов — Александр интересуется, кстати, гибелью крейсера «Рюрик»: «Почему это событие замалчивается?» По-моему, не замалчивается. Вообще Владивостокская эскадра действовала более эффективно, чем все другие.

Е. Сергеев — Да, они совершали такие набеги на японские берега, по крайней мере пытались это делать. Японцы их отгоняли. Но удалось потопить несколько транспортов, которые перевозили в Корею и в Маньчжурию японским войскам... С войсками даже несколько транспортов удалось, поэтому Владивостокская эскадра продолжала действовать достаточно эффективно. Я хочу напомнить радиослушателям о том, что русские впервые применили подводные лодки как раз на арене Владивостока для защиты его. Первые 2 подводные лодки были перевезены в разобранном виде по Транссибу и использованы во Владивостоке.

М. Соколов — Правда, никого не потопили.

Е. Сергеев — Нет, они как дозорные были.

М. Соколов — Да. Хорошо. Дмитрий интересовался Портсмутским миром. «Был ли этот мир действительно удачей для России?» Или она могла держаться и в конце концов хотя бы сухопутную какую-то победу одержать?

Е. Сергеев — Вы знаете, это был максимум того, что можно было тогда достичь, учитывая то давление, которое оказывали на Россию её союзница Франция, не хотевшая, чтобы её вовлекали в эту авантюру, в эту войну на Дальнем Востоке. Это был союзник России. Давление оказывала и Германия, говоря о том, что «Мы пока стоим на ваших границах, но у вас революция развивается и неизвестно, что будет. Поэтому быстрее подписывайте поскорее, потому что мы ничего не обещаем» — говорил так Вильгельм II, кайзер. Поэтому это был максимум возможного. То, что Витте затягивал переговоры, ожидая какого-то сражения решающего... Но Олиневич, который встал во главе армии после Куропаткина по приказу царя — он был ещё более консервативный полководец, да ещё в возрасте очень приличном. Он не собирался какой-то бой, хотя очень многие от него этого требовали, но так и не дождались. Поэтому то, что удалось достичь в Портсмуте — это максимум, я думаю. Чего-то лучшего ожидать было невозможно, потому что в России действительно внутренние проблемы вышли на первый план в это время.

М. Соколов — Уточняющий ещё вопрос о роли США и Великобритании пришёл.

Е. Сергеев — Ну, США выступали как честный маклер, то есть посредник, хотя, конечно, их симпатии были на стороне Японии. Великобритания была, фактически, хотя и соблюдала нейтралитет, настроена достаточно благожелательно к Японии по договору 1902 года. Это был договор о военном союзе. Но он вступал в силу только в том случае, если бы какая-то другая держава ещё вмешалась на стороне России. Тогда Великобритания выступала бы на стороне Японии. Но, понимаете, Британская Империя — не шутка в начале 20 века. Это мощная страна с мощным флотом. Сухопутная армия не такая сильная, но флот очень сильный, самый лучший в мире. И русский флот в 3 раза уступал британскому к тому времени. Поэтому, конечно, вот это дыхание возможного союзника Японии оказывало влияние на позицию России, на ту осторожность, с которой подходили к заключению Портсмутского мира. Я хочу ещё 1 вещь сказать интересную. Может быть, наши радиослушатели этого не знают. Речь идёт о том, что статья 13 очень любопытная этого соглашения. Я специально перечитал. У меня в книжке об этом сказано, в моей книжке о военной разведке, о том, что в этой статье речь идёт о военнопленных. Так вот, в этой статье скрыта та контрибуция, которую Россия выплатила всё-таки, не употребляя этого термина. Вы не найдёте термин «контрибуция» в Портсмутском договоре.

М. Соколов — Да, Витте отказался платить.

Е. Сергеев — Совершенно верно. Была найдена формула... В общем сохранить лицо...

М. Соколов — Заплатили за военнопленных?

Е. Сергеев — Дело в том, что там есть такая фраза о том, что Россия выплачивает разницу в содержании военнопленных русских и японских. Поскольку русских было во много раз больше на территории Японии захвачено... И эта разница — конкретная сумма — не называется. То здесь и зарыта собака. Здесь была заложена та сумма, которую Россия под видом, так сказать, оплаты содержания Японией военнопленных (они там действительно несколько месяцев прожили, около года) заплатила. Не могу вам сейчас точную сумму сказать, не готов. Но сумма была заплачена.

М. Соколов — Сергей тут интересуется: «Правда ли, что японцы относились к пленным невероятно жестоко?» По-моему, нет.

Е. Сергеев — Нет, в эту войну ещё нет. И к офицерам относились вообще очень благожелательно. Они жили отдельно, естественно, от нижних чинов. Но и нижние чины не испытывали какого-то жестокого обращения, издевательств, пыток. Этого не было ничего.

М. Соколов — Ну что же, давайте немножко об уроках войны. Всё-таки сделаны ли были выводы? Каким образом она анализировалась в России и какие решения были приняти?

Е. Сергеев — Она анализировалась, потому что стала предметом тщательного разбора не только в России, кстати говоря, но в армиях и генеральных штабах всех ведущих военных держав. Русские предприняли ряд реформ. Был создан Генеральный штаб, Морской генеральный штаб, Главное управление Генерального штаба было создано, то есть орган разведки и стратегического планирования. Были предприняты реформы по обеспечению довольства армии, по постановке санитарной службы, по перевооружению, по изменению штатного состава частей и соединений. То есть структура их просто-напросто. Были введены пулемётные команды и так далее. Много можно об этом говорить. Военная разведка фактически русская прошла боевое крещение. Не политическая, не охранка, а военная разведка прошла боевое крещение на полях Маньчжурии. И были использованы многие новые вещи. Например, автомобили впервые в армии появились в годы Русско-японской войны. Появились использование радиоперехвата на море, в частности, прожекторы и так далее, и так далее. Можно сказать, что военная разведка России (об этом я пишу тоже в своей книги) ведёт своё начало именно не с Первой Мировой, а с Русско-японской войны.

М. Соколов — Дмитрий нам написал, что не была решена главная проблема за эти годы — с Русско-японской до Первой мировой — это невысокий уровень высших командных кадров.

Е. Сергеев — Я не соглашусь, потому что в Первую Мировую войну было немало талантливых генералов, которые получили именно опыт в годы Русско-японской войны. Поэтому выводы были сделаны. Кстати, была изменена программа подготовки офицеров в академию генерального штаба очень серьёзно. Многие новые предметы были введены. Но не хватило времени. Вы знаете, России всегда не хватает времени. Если бы прошло лет на 5 побольше после Русско-японской войны, возможно, было бы сделано гораздо больше.

М. Соколов — И ошибок тоже, скорее всего.

Е. Сергеев — Может быть.

М. Соколов — Здесь пишут: «Невнимание к оружию пехоты. Не внедрили массово до 1914 года работоспособный эффективный датский ручной пулемёт Мадсена». Знатоки пишут.

Е. Сергеев — Да. Это уже знатоки. Но винтовка Мосина всё равно была одной из лучших, с 1995 года применяемая. Она себя очень хорошо зарекомендовала, кстати, в Русско-японскую войну.

М. Соколов — Алексей интересуется, насколько схожа и различна реакция российских властей на поражение в Крымской и Русско-японской войнах относительно политическо-социальной структуры общества, развития коммуникации, организации армии и флота и отношения к войне, как к методу политики в целом? По-моему, намекают, что всё-таки урок не был выучен.

Е. Сергеев — Ну, понимаете, нам хорошо рассуждать с позиции сегодняшнего дня. Пытались и делали. Была принята программа перевооружения, мы знаем, в 1912 году. Но не успели.

М. Соколов — Интересуются, каковы были итоги войны для Японии. Дмитрий пишет действительно интересно, потому что есть такая позиция, что Япония была на грани по крайней мере экономической катастрофы.

Е. Сергеев — Я бы сказал, не экономической, а финансовой, потому что у японцев кончились просто элементарно. И ещё несколько месяцев боёв, они оказались бы банкротами. Поэтому, конечно, они тоже были заинтересованы в завершении. Кредиты они исчерпали, взятые в западных банках. Поэтому им оставалось только одно — скорее подписывать Портсмутский мир.

М. Соколов — Как понимаю, как раз Соединённые Штаты их прижали по части финансов.

Е. Сергеев — И это тоже, совершенно верно.

М. Соколов — Есть какие-то подсчёты, России во сколько обошлась Русско-японская война? Имеется в виду экономически. Просили оценить экономический ущерб.

Е. Сергеев — Сейчас я вам скажу. Несколько миллионов рублей. По-моему, 4 с половиной миллиона, если я не ошибаюсь. Вот такая цифра.

М. Соколов — То есть в современных оценках это миллиарды.

Е. Сергеев — Да, это миллиарды.

М. Соколов — А удержать Сахалин можно было? Кстати, тоже я вижу вопрос.

Е. Сергеев — Вряд ли. Потому что японцы требовали вообще весь Сахалин. И это заслуга Витте в том, что удалось только половину отдать. Достаточно были жёсткие требования поначалу. Но японцы, в силу экономических тоже причин, да и нажима со стороны западных держав, который тоже видели, что Япония на грани находится военного и финансового истощения. Поэтому согласились на половину. Я хотел о другом сказать — о том, что война сыграла, такую, роль катализатора национально-освободительного движения в Азии, потому что впервые... Об этом у нас мало пишут, а это интересный момент. Впервые увидели азиатские народы, что белые державы, такие крупные, колониальные державы можно побеждать, что азиаты могут побеждать белые державы. До этого вообще такого не было. Всегда проигрывали англичанам, французам, русским в Средней Азии, допустим. Всегда проигрывали и вдруг...

М. Соколов — Японская модернизация стала ответом, собственно, давлению Запада?

Е. Сергеев — Конечно. То есть Япония стала путеводной звездой для многих восточных, азиатских, извините стран. Действительно можно, оказывается, на равных воевать и даже одерживать победы. Другое дело, что это регион, конечно, отдельный, но это интересный факт.

М. Соколов — Да, но она им потом показала результаты модернизации...

Е. Сергеев — Да, она потом показала, конечно.

М. Соколов — Особенно Китаю. До сих пор вспоминают. Вот ещё спрашивают: «Чем модернизация Японии оказалась лучше российской? Ведь в России тоже шла модернизация».

Е. Сергеев — Шла, но Япония — более компактная страна, более этнически однородная и лучше управляемая, я бы так сказал. Плюс национальный японский характер и национальный японский дух, который удалось мобилизовать на то, чтобы создать великую Японскую Империю — именно пример, модель для других азиатских народов. Эти идеи, наверное, воодушевляли. Не наверное, а точно воодушевляли японское правительство и, так сказать, японцев самих. Ну а Россия — здесь уже, конечно, другая совсем история.

М. Соколов — Вот нам пишут: «В романе „Цусима“ описан невысокий уровень подготовки артиллеристов и так далее. Были ли здесь сделаны выводы?» Михаил пишет.

Е. Сергеев — Вы знаете, трудно сказать... Если сравнивать события Первой Мировой войны... Потому что русский флот в Первую Мировую войну занимал исключительно оборонительные позиции и на Балтике, и Черноморский флот. И ничем таким выдающимся, какими-то выдающимися громкими победами себя не проявил. Поэтому, конечно, учитывалось это. Конечно, были внесены наставления, какие-то проведения военных игр, там, учений изменения. И, конечно, повышена дальнобойность артиллерии и закуплено новое, так сказать, оборудование, новые снаряды. Перевооружение шло, безусловно.

М. Соколов — В этом смысле России, надо сказать, повезло. Когда она лишилась флота, тут строительство броненосца, скажем так, было обнулено, поскольку надо было строить...

Е. Сергеев — Да, появились дредноуты.

М. Соколов — Да, появились дредноуты и гонка вооружений пошла как бы заново. Вот Андрей нам написал: «Когда-то прочитал взахлёб „Цусиму“ и „Порт-Артур“. Сколько правды в этих книгах?»

Е. Сергеев — Правда есть определенная, где показан уровень, так сказать, состава рядового, и нижних чинов, и младших офицеров, но Сергеев-Ценский, допустим, который, там, «Цусиму» писал...

М. Соколов — Новиков-Прибой.

Е. Сергеев — Новиков-Прибой, извините. Он многое домысливал, конечно. Понимаете, не были доступны документы тогда многие, которые сейчас доступны.

М. Соколов — Он писал на основе устной истории.

Е. Сергеев — Да, в основном это то, что касается уровня повседневности фронтовой, там многое действительно справедливо.

М. Соколов — Я, кстати, сегодня обнаружил во время подготовки этой передачи, что автор «Порт-Артура» Степанов всю жизнь скрывал, что он был российским офицером (став писателем) и имел 6 боевых наград, правда, в Первой Мировой войне. Видимо, прятался от чекистов.

Е. Сергеев — Наверное.

М. Соколов — Интересная такая история. Пожалуй, уже к финалу. Я знаете, что? Хотел бы вернуться к Первой Мировой войне и буквально коротко вас спросить. Всё-таки позиция российских властей немножечко теперь, мы видим, изменилась. Ввели памятную дату — 1 августа. И заговорили даже о монументе памяти павших. Как вы думаете, где всё-таки должен появиться этот монумент?

Е. Сергеев — Я как президент ассоциации и мои коллеги, в общем, мы едины во мнении, что лучшим местом, чем братское кладбище в районе метро «Сокол», где, собственно говоря, весь этот район когда-то и представлял собой такой мемориальный комплекс. Были даже планы, насколько я знаю, создания там и народного музея, и сохранения этого кладбища. Я думаю, что это лучшее место в Москве. Тем более что Поклонная гора, где находятся известные нам монументы — это другой период нашей истории. Наверное, «Сокол».

М. Соколов — Ну что же, спасибо. Сегодня гостем «Эха Москвы» и «RTVi» в программе «Цена победы. Цена революции» был профессор, доктор исторических наук Евгений Сергеев. Вёл передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго. До свидания.

Е. Сергеев — До свидания.