Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — Добрый день. В эфире «Эхо Москвы» и телеканала «RTVi» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. Сегодня в нашей студии доцент исторического факультета Московского Государственного Университета, кандидат исторических наук Алексей Гусев. Вы можете на сайте включить Сетевизор и так же посмотреть на нас. Для ваших вопросов есть телефон SMS — +7-985-970-45-45. Задавайте ваши вопросы. А мы говорим сегодня о Льве Давидовиче Троцком. Он же Лев, или Лейба Давидович Бронштейн, он же отставной прапорщик Арбузов, он же (псевдоним) «Перо», в общем выдающийся деятель революционного российского движения. Добрый вечер, Алексей Викторович.

Алексей Гусев — Добрый вечер.

М. Соколов — Скажите, для начала, какую роль в судьбе Льва Бронштейна тогда сыграло то, что он был выходцем не из бедной семьи, из, такой, семьи еврейского земледельца колониста, который, я бы сказал, что в точности попадает под ленинское определение «кулака-мироеда».

А. Гусев — Отношения с родителями у Льва Бронштейна были не очень хорошими. Отец считал, что Лев должен пойти учиться на инженера, сделать карьеру, стать серьёзным, так сказать, человеком, возможно, предпринимателем. Ну а Лев хотел заниматься совсем другими вещами. И уже с ранней юности он окунулся в революционное движение, что, конечно, привело к серьёзному охлаждению отношений с родителями. Поэтому влияние семьи на него, я бы не сказал, что оно было значительным. Гораздо более значительным было влияние той молодёжной радикальной среды, в которой он оказался, когда поступил в реальное училище — сначала в Николаеве, затем в Одессе. Там он, собственно, проникся теми идеями, которые в последствии пронёс через всю свою жизнь.

М. Соколов — Первый революционный эпизод Троцкого — это создание, по-моему, кружков в Николаеве по просвещению рабочих. Я так подумал: если бы законодательство Российской Империи было бы хотя бы на уровне соседней Австро-Венгрии по либерализму, ведь ничего бы и не было. Ведь что они там делали? Рассуждали даже не то, чтобы об изменении государственного строя, а об улучшении рабочего законодательства, там, о борьбе за права пролетариев против капиталистов и так далее.

А. Гусев — Ну, на самом деле Южно-русский Рабочий Союз, в создании которого Бронштейн принимал участие в 1897 году, был весьма радикальной революционной организацией. Там ставили задачи не только экономического улучшения положения рабочих, но и ведения политической борьбы с целью преобразования всего государства.

М. Соколов — Но они не были террористами.

А. Гусев — Они, безусловно, не были террористами, хотя Бронштейн начинал как народник и ярый антимарксист. И лишь потом под значительным воздействием своей подруги Александры Соколовской, которая изначально была марксисткой, он стал марксистом.

М. Соколов — Получил он за это сколько? По-моему, 4 года ссылки, если я не ошибаюсь? В общем, негуманное было законодательство.

А. Гусев — Само собой.

М. Соколов — Там-то его воспитали как марксиста, получается — в тюрьме, в ссылке?

А. Гусев — Да, и в тюрьме, и в ссылке он работал над самообразованием. Естественно, вращался в среде революционеров. Это его ещё больше укрепило.

М. Соколов — Если говорить о бегстве Троцкого из ссылки, он, если я помню правильно, дважды бегал. Почему так легко у него всё это получалось? Действительно везло или полиция в царской империи была слабовата, скажем так?

А. Гусев — Биограф Троцкого Исаак Дойчер пишет, что режим в местах ссылки, в тюрьмах был сочетанием грубости и либеральности. То есть с одной стороны могли издеваться над заключёнными, с другой стороны во многом, так сказать, вели себя спустя рукава, что и создавало возможность для таких вещей. В последствии, уже в 1930 годы в Советском Союзе уже никаких подобных побегов быть не могло.

М. Соколов — Там, по-моему, на оленях, если я не ошибаюсь, он 800 километров проделал...

А. Гусев — Это уже во второй раз, да.

М. Соколов — Троцкий уезжает в эмиграцию, по-моему в Австрию, переходит границу. Как ему удалось завоевать такое приличное место среди российских социал-демократов? В общем, большого революционного опыта, мне кажется, у него не было в 1901—1902 году.

А. Гусев — Троцкий вообще был человеком, как признавали все его друзья и противники, талантливым. И когда он 1902 году оказался за границей, пришёл сначала там к НРЗБ австрийской социал-демократии, потом добрался до Лондона, встретился с Лениным, другими вождями социал-демократической партии. Они очень быстро распознали в нём талантливого журналиста. Он стал сотрудничать в газете «Искра», писал очень много статей. В общем-то эти статьи пользовались популярностью, в связи с чем он получил, так сказать, псевдоним «Перо». Потому что выяснилось, что он очень умеет хорошо писать и хорош как журналист.

М. Соколов — Кстати, как появился псевдоним «Троцкий»? Есть разные, по-моему, версии на этот счёт.

А. Гусев — В настоящее время большинство исследователей считают, что вот когда он в первый раз бежал, то у него был чистый бланк паспорта и он туда вписал сам эту фамилию «Троцкий». И эта фамилия была фамилией одного из надзирателей в тюрьме, где он до этого находился, человека довольно-таки колоритного. И он в качестве своеобразного юмора, сарказма вписал эту фамилию. В последнее время были проведены исследования в одесских архивах и выяснилось, что такой человек — Троцкий — действительно существовал. То есть эта фамилия была не придумана, а взята именно оттуда.

М. Соколов — Если говорить о его жизни за границей в этой первой эмиграции, на кого он ориентировался среди лидеров социал-демократии тогдашней? Всё-таки там были крупные фигуры — с одной стороны Плеханов, с другой стороны Ульянов, он же Ленин. Ещё Аксельрод, другие там как-то до раскола...

А. Гусев — Он был наиболее близок именно к Ленину. Его ещё называли потом ленинской дубинкой, потому что он писал то, что соответствовало ленинской линии. Ленин и Крупская его всячески опекали во всех смыслах. Ну а что касается отношений с другими членами редакции «Искра», такими, как, например, Плеханов, то эти отношения у Троцкого изначально не сложились.

М. Соколов — А за что его Плеханов не полюбил?

А. Гусев — Плеханов, как писал впоследствии Луначарский, был человеком весьма эгоцентричным, высоко ставил свою персону. И он испытывал определённую ревность к такому быстрому подъёму Троцкого в революционных кругах.

М. Соколов — Нам уже тут посылают вопросы. Я напомню, для SMS-сообщений +7-985-970-45-45. «А где он взял подлинник чистого бланка паспорта? Коррупция?» — спрашивает Сергей.

А. Гусев — Коррупция всегда использовалась революционерами в своих революционных целях. Могли просто купить у кого-то и, так сказать, использовать.

М. Соколов — Тогда без фотографий был бланк?

А. Гусев — Да, без фотографий.

М. Соколов — Хорошо. Первый съезд РСДРП, вроде как, товарищ Троцкий ориентировался на Ленина, и вдруг он делает резкий совершенно поворот, который предопределяет всё его политическое движение, по-моему, на десятилетие. Почему это случилось?

А. Гусев — Это второй съезд РСДРП в 1903 году. Троцкий на первых заседаниях съезда, в общем-то, выступал по-прежнему в ленинском духе. Но в последствии, как он сам объяснял, ему очень не понравилась линия Ленина в отношении товарищей по редакции «Искра». Вот это разделение на большевиков-меньшевиков произошло при голосовании по вопросу редакции центрального органа. То есть Ленин решил половину старых редакторов «Искры» оттуда вывести для того, чтобы полностью контролировать этот печатный орган. И это было воспринято даже не столько как какой-то политический акт, сколько как акт личной персональной нелояльности. То есть там сложился уже определённый коллектив, люди знали друг друга, доверяли друг другу. И вдруг Ленин призывает почистить редакцию «Искра» довольно радикально. И вот Троцкий потом писал, что это ему очень не понравилось. И, собственно, он занял по данному вопросу позицию соответствующую позиции будущих меньшевиков, сторонников Юлия Марта. По крайней мере, так он это объяснял.

М. Соколов — А во время революции 1905 года можно ли говорить, что Лев Троцкий был, собственно, твёрдым меньшевиком или наоборот где-то поддерживал большевистскую линию?

А. Гусев — Безусловно, нет. Меньшевиком он был 1903—1904 годах. Он тогда входил даже в меньшевистский центр. Но уже в 1904 году он из этого центра вышел. У него возникли разногласия с меньшевиками. И вот здесь мы впервые встречаем ту идею, которая для Троцкого стала одной из главных на протяжении его последующей деятельности. Это борьба за единство партии, за объединение различных фракций, течений, группировок. Он считал, что и большевики, и меньшевики повинны в расколе партии, что они ставят какие-то фракционные интересы выше, чем интересы общепартийные. И это действительно было так, потому что в раскол внесли свою лепту все фракции. И он начал выступать за объединение партий, что, собственно, отдалило его от меньшевиков. А впоследствии уже возникли и теоретические, и политические разногласия, опять же, с обеими фракциями в РСДРП — и большевиками, и с меньшевиками...

М. Соколов — Вы имеете в виду теорию перманентной непрерывной революции?

А. Гусев — Да. Совершенно верно. Это та теория...

М. Соколов — Он сам её придумал или это всё-таки Гельфанд-Парвус?

А. Гусев — Я думаю, что основной вклад в развитие этой теории всё-таки принадлежит Троцкому. Хотя на первых этапах он действительно разрабатывал эти идеи совместно с Парвусом.

М. Соколов — А в чём всё-таки смысл? Что, брать всю власть сразу? Какими силами?

А. Гусев — Можно выделить 3 основных точки зрения на сущность и перспективы революционного процесса в России в начале 20 века. Одна точка зрения — меньшевистская. Меньшевики исходили из того, что раз революция буржуазная, то, соответственно, к власти должно прийти буржуазное правительство, буржуазные либералы. И социал-демократы не должны стремиться участвовать во власти. Другая точка зрения — большевистская. Ленин и большевики тоже считали, что революция буржуазная, но поскольку буржуазия в России слаба, то, соответственно, главную роль в революции должен сыграть пролетариат в союзе с крестьянством и должно возникнуть правительство, которое будет революционно-демократической диктатурой пролетариата и крестьянства с участием социал-демократов. Партия должна участвовать в правительстве. Но политика, которую эта революционно-демократическая диктатура будет проводить, всё-таки останется буржуазно-демократической. Точка зрения Троцкого отличалась и от первой, и от второй концепции. Он был согласен с Лениным, что буржуазия действительно слаба, она не может сама свою революцию, что её должны сделать прежде всего рабочие, как наиболее сплочённый, передовой, революционный класс. И именно рабочие в результате революции и должны прийти к власти. Социал-демократия должна взять власть.

М. Соколов — То есть получается, он был радикальнее Ленина?

А. Гусев — Он был радикальнее, безусловно, Ленина. И Ленинцы, и меньшевики критиковали его за, можно сказать, экстремизм революционный. «Но когда социал-демократия встаёт у власти» — пишет Троцкий в своей работе в основном посвящённой этому вопросу, который назывался «Итоги и перспективы» 1906 года — «то правительство не сможет ограничиться только буржуазно-демократическими задачами» — то есть восьмичасовой рабочий день, конфискация помещичьих земель и так далее — «Поскольку у власти будет стоять рабочая партия, она вынуждена будет под давлением рабочего класса двинуть революцию вперёд и вывести её из буржуазно-демократической на социалистическую стадию».

М. Соколов — А с крестьянами-то что делать? Россия — страна крестьянская была.

А. Гусев — Троцкий, за что его Ленин, кстати, критиковал — за недооценку им крестьянского фактора в революции... У Троцкого на этот вопрос был свой ответ. Он считал, что крестьяне, собственно, не могут составить самостоятельную политическую силу в революции. Крестьяне, в силу своего специфического характера, пойдут либо за буржуазией, либо за пролетариатом. А поскольку буржуазия не способна предложить ничего крестьянам, то у них не будет другого выбора, как поддержать пролетарское правительство. Он даже говорил, что в будущее революционное правительство кроме представителей рабочих должны войти представители крестьян, мещан, интеллигенции, но главным элементом будут представители рабочего класса, то есть социал-демократы.

М. Соколов — А на практике как Лев Троцкий себя показал в качестве заместителя председателя Петербургского Совета Рабочих Депутатов, где он был замом Хрусталёва-Носаря? Что он смог сделать там за эти 2 месяца, пока Совет существовал?

А. Гусев — Он был членом исполкома Петрсовета. А после того как в ноябре Хрусталёва-Носаря арестовали, он вошёл в так называемый трёхглавый президиум, или председательское бюро, которое, собственно, руководило советом. Поэтому иногда пишут, что он был председателем совета. В буквальном смысле это не так. Он был членом этой тройки. Но на самом деле реально руководил советом он. Он был наиболее признанным лидером этого совета. И фактически большая часть постановлений, резолюций, других документов — всё писалось им. Он редактировал «Известия» Петербургского Совета и, собственно, определял всю политическую линию. Именно этот период стал тем важнейшим этапом, когда он завоевал очень высокий авторитет в рабочем движении, в социалистическом, революционном движении.

М. Соколов — Тогда, в конце 1905 года он призывал всё-таки к вооружённому восстанию или он предлагал другие методы?

А. Гусев — Все фракции социал-демократии, включая меньшевиков, выступали за вооружённое восстание, безусловно. Потом, кстати, когда Совет был разогнан, Троцкого и других депутатов арестовали, подвергли судебному процессу, то им как раз инкриминировали подготовку вооружённого мятежа с целью изменения государственного строя...

М. Соколов — Они его готовили?

А. Гусев — На что Троцкий отвечал: «Мы политически готовили революцию. И революция — это право народа. Борьба с деспотизмом, борьба с самодержавием. Но никакой технической подготовки восстания мы не вели», что, собственно, соответствовало действительности.

М. Соколов — Ну да. В Москве было реально, а в Петербурге его и не было.

А. Гусев — Да.

М. Соколов — Хорошо. Вот Троцкого посадили. Он бежит из ссылки опять за границу. Кстати говоря, на какие деньги это всё делалось? В конце концов он добрался до Вены, поселился в Вене. Не дешёвый город для жизни даже тогда.

А. Гусев — Он, в основном, зарабатывал журналистикой. Писал статьи в социал-демократическую печать и потом даже в крупные либеральные газеты такие, как, скажем, «Киевская мысль». И он в своих воспоминаниях пишет: «Когда у нас семьёй возникала острая потребность в деньгах, я срочно садился писать статью в социал-демократическую газету».

М. Соколов — В немецкую, в смысле в австрийскую?

А. Гусев — Да. В австрийскую, естественно. Так же с германской социал-демократической печатью он сотрудничал. И это, в общем-то, помогало ему. Они жили, конечно, бедно, как большинство эмигрантов, но сводили концы с концами.

М. Соколов — То есть к той кассе, которой ведал Ленин, которая пополнялась за счёт экспроприации Камо и Сталина, Троцкий отношения не имел?

А. Гусев — Нет. Он занимал внефракционную позицию, не был связан ни с большевистским центром, ни с меньшевистскими фракционными структурами. В 1910 году на пленуме ЦК, когда он, кстати, был включён в состав центрального комитета РСДРП, он получил общепартийную субсидию. Газета «Правда», которую он издавал в это время, была признана общепартийным органом и он некоторое время использовал эти средства.

М. Соколов — Скажите, всё-таки этот период характеризуется, по крайней мере в марксистской литературе, как, такая, эпоха реакции в России, спад политической активности, люди занимаются, как бы сейчас сказали, бизнесом, своими делами, развиваются науки, искусство и всё прочее. Как марксисты относились, социал-демократы к этой самой эпохе реакции? Как бороться-то с государем-императором, с монархией, с самодержавием в этот период?

А. Гусев — Здесь позиция Троцкого мало отличалась от позиции других социал-демократов. Основное — это копить силы, это вести революционно-политическое воспитание пролетариата, используя разные возможности, которые тогда существовали. То есть Троцкий не принадлежал к числу так называемых ликвидаторов, которые считали, что нужно полностью закрыть все подпольные структуры и сосредоточиться на легальных. Но в то же время он не принадлежал к, такому, крайне-левому крылу партии, которое считало, что нужно полностью уйти в подполье. То есть он считал, что необходимо сочетание и тех, и других методов. Кстати, это было похоже на позицию Ленина.

М. Соколов — О журналистской деятельности Льва Троцкого. У него было очень интересное путешествие на Балканы. Во время балканской войны он писал, по-моему, в киевские газеты, одесские. Как вы, кстати говоря, это объясняете? Ему действительно хотелось посмотреть войну или. уж извините, он поехал на заработки?

А. Гусев — Мне кажется, что и то, и другое. Совместил, так сказать, приятное с полезным. Поехал как корреспондент крупной либеральной газеты «Киевская мысль». Получал неплохие гонорары. Конечно, использовал эту свою деятельность для того, чтобы вплотную посмотреть, что такое современная война, узнать больше о Балканах. И потом, этот опыт, который он получил в качестве военного корреспондента, он сам признавал, ему пригодился уже в период Гражданской войны в должности наркомвоенмора и председателя реввоенсовета. То есть он не был человеком, который никак не знал, что такое военные действия. И возможно, что назначение его на этот пост в 1918 году было связано в том числе и тем, что он имел такой бэкграунд.

М. Соколов — Любопытно, что в этих текстах, которые он посылал в разнообразные газеты, есть такие пацифистские, наверное, нотки. По крайней мере, он очень активно выступал в защиту гражданского населения, против этнических чисток, как бы сейчас это назвали, которые замалчивала в том числе российская либеральная пресса, которая, например, ориентировалась на сербов и болгар и как-то судьбы мирных турок её не очень волновали.

А. Гусев — Да, безусловно. Если мы сегодня почитаем эти корреспонденции в «Киевской мысли», мы увидим, такие, прямые параллели с тем, что происходило на Балканах в 1990-начале 2000 годов. Скажем, этнические чистки в крае Косово. Это понятие, которое у нас возникло в конце 1990. Троцкий уже об этом писал тогда в период балканских войн, когда он это наблюдал. Действительно, он резко негативно относился к войне. Он считал, что эти войны не приведут ни к каким позитивным результатам для тех сторон, которые в них участвуют, и что они приносят прежде всего страдания мирному населению. И впоследствии эта позиция у него сохранилась и в отношении Первой Мировой войны.

М. Соколов — А как же создание национальных государств, освобождение от османского ига* — всё, что волновало российских либералов? Ему казалось это пустым делом всё?

А. Гусев — Нет, он признавал, что, конечно, войны эти имеют объективные причины. И что существуют надежды масс, что такое национально освобождение произойдёт. Но в условиях империализма, в условиях господства капиталистической государственности он считал, что реализация национальных каких-то устремлений вряд ли возможна.

М. Соколов — Скажите, вообще на ваш взгляд эти балканские войны были восприняты общественностью Европы как такой действительно первый звонок? Конец мира на континенте, преддверие первой великой войны? Или они казались, таким, случайным эпизодом?

А. Гусев — Смотря кому. В общем-то были люди, которые говорили о том, что, возможно, это предвестие каких-то более серьёзных, даже глобальных конфликтов. Но в то же время было очень распространённое время, что в современную эпоху (тогдашнюю) войны уже такие глобальные вряд ли возможны, потому что государства экономически связаны друг с другом, идёт взаимная торговля и так далее. В социалистическом движении существовало такое мнение, что капиталисты не посмеют развязать большой военный конфликт, потому что во всех основных странах существуют мощные социалистические партии. Эти партии просто не позволят развязать войну. С другой стороны марксисты исходили из того, что сам характер капиталистической мировой системы должен генерировать войны. Поэтому возникновение военных конфликтов для марксистов не было каким-то сюрпризом.

М. Соколов — Любопытно, кстати говоря, что именно тогда Троцкий отметил то, что потом было массовым в 1914 году, что «Мне пришлось встретить довольно много социалистов, захваченных общим национально-патриотическим движением». Мы продолжим наш разговор с Алексеем Гусевым после короткого перерыва. Разговор о Льве Троцком, о Первой Мировой войне и начале российской революции.


НОВОСТИ


М. Соколов — В эфире «Эхо Москвы» и «RTVi» программа «Цена победы» «Цена революции». Алексей Гусев, доцент исторического факультета МГУ вместе со мной, Михаилом Соколовым, продолжает разговор о жизни и деятельности Льва Троцкого. И мы подошли как раз к Первой Мировой войне. Троцкий находится в Австро-Венгрии. И вот он видит, собственно, вот этот момент, когда мобилизуются патриотические австрийские массы, даже, по-моему, успевает написать пару корреспонденций. И его высылают в Швейцарию, или просят выехать в Швейцарию. А какова его была позиция в тот момент по вопросу о войне? Я вижу, тут у меня вопрос есть: «Совпадала ли эта позиция с ленинской?»

А. Гусев — Когда он оказался в Цюрихе, из которого потом переехал в Париж, правда... Сначала в Цюрихе. Он написал книжку, которая была опубликована там же на немецком языке. Она называлась «Война и интернационал». Эта книжка потом распространялась на территории Германии, и вызвала такое негодование германских властей, что там был издан приказ об аресте Троцкого в том случае, если его удастся задержать. То есть он уже тогда изложил свои основные идеи по отношению к Первой Мировой войне и эти идеи, в общем-то, были довольно близки к идеям Ленина. То есть первый тезис: «Война империалистическая не справедлива со стороны всех её участников». То есть здесь не идёт речь о том, что кто-то нападает, а кто-то защищается. Война служит, прежде всего, промышленной и финансовой олигархии во всех странах и правящей бюрократии. Для рабочего класса эта война является катастрофой, она является разрушительной. Рабочий класс должен выступить против этой войны. Война создаёт условия для революции. И именно из революционного восстания против войны может родиться новый мир. То есть эти позиции, собственно, разделяли и Ленин, и Троцкий.

М. Соколов — А разница где?

А. Гусев — Разница заключалась в том, что всё-таки Ленин занимал более радикальную (Троцкий её даже называл экстремистской) позицию. То есть он стоял на позициях, во-первых, пораженчества, выступал за то, что социалисты должны призывать к поражению своего собственного государства. И это поражение затем будет фактором стимулирующим революцию. Троцкий считал, что это неправильно, потому что если война не справедлива со стороны всех участников, то поражение одного государства будет означать победу другого...

М. Соколов — В отношении России так и получилось, например. А потом в отношении Германии.

А. Гусев — А желать победы какой либо империалистических государств или империалистической группировки нельзя. Троцкий выступал против лозунга поражения, он выступал за лозунг «Демократический мир без аннексии и контрибуций на основе самоопределения наций». Второе разногласие касалось оценки ситуации в международном социалистическом движении. Троцкий и Ленин понимали, что Второй интернационал в сущности развалился в результате войны, потому что большинство руководства социалистических партий встали на оборонческую позицию, поддержали свои правительства, голосовали за военные кредиты. Из этого Ленин и Троцкий сделали разные выводы. Ленин считал, что нужно полностью организационно порвать с этими старыми партиями социалистическими, создавать нечто совершенно новое. А Троцкий считал, что всё-таки на такой полный разрыв идти нельзя, что нужно осудить, конечно, оборонческие тенденции, оборонческие позиции, но вместе с тем нельзя терять связь с массами в этих партиях. И в последствии восстановление Интернационала должно опираться не на какие-то сектантские группы маленькие, а стремиться привлечь к этому процессу массы, которые впоследствии на своём собственном опыте поймут, что они были неправы и выступят против войны.

М. Соколов — А лозунг «Соединённых Штатов Европы» когда появился?

А. Гусев — Этот лозунг выдвигался как раз в период Первой Мировой войны. Троцкий писал в 1915 году на этот счёт. Это был один из его главных лозунгов. «Соединённые Штаты Европы без монархий, без постоянных армий, на основе национального самоопределения». Он считал, что скорее всего объединение Европы произойдёт на социалистическом базисе. То есть произойдут революции, пролетариат встанет у власти и Европа объединится.

М. Соколов — Как-то без этого обошлось.

А. Гусев — Он допускал, что при определённых условиях это может и не произойти. То есть буржуазия может сохранить власть. Но в любом случае историческая тенденция идёт в направлении объединения Европы. Он пишет, что национальное государство становится архаичным институтом. Оно отмирает. Происходит экономическая интеграция по крайней мере на уровне Европы. То есть по сути дела идеи европейского единства он уже тогда выдвигал. Ленин выступил, как известно, против лозунга «Соединённые Штаты Европы», и, в частности, написал: «Почему только Европы?»

М. Соколов — То есть нужна совсем мировая революция.

А. Гусев — «„Соединённые Штаты Мира“ — вот тот лозунг, который мы должны выдвинуть». Это то, что Ленин написал, критикуя Троцкого.

М. Соколов — Вот Троцкого высылают из Франции, где он почти 2 года издавал газету и агитировал, между прочим, против военных усилий Антанты. И он попадает в Соединённые Штаты. Здесь у нас уже в этих передачах «Цена победы» упоминалась эта тема. Всё-таки мне хотелось, чтобы и вы это прокомментировали. Он же пробыл, по-моему, в Соединённых Штатах не долго. Буквально 2-3 месяца. И поехал уже в революционную Россию. И был задержан в Канаде, снят с норвежского парохода по подозрению в связях с немцами. А некоторые исследователи рассуждают о том, что «Как так? Кто ему оплатил переезд в США? Кто ему оплатил переезд из США опять в Россию? Откуда у него взялись деньги?» Якобы у него было 10 тысяч долларов и это довольно приличная сумма была при отъезде. Ехал он, например, в Штаты первым классом. В общем, такая, интересная теория заговора. Что вы думаете об этом? Троцкий как агент американского империализма, скажем так.

А. Гусев — Едва ли можно говорить о том, что эта точка зрения разделяется исследователями. Эта точка зрения разделяется некоторыми авторами, которых можно отнести к категории поп-истории, самодельной истории...

М. Соколов — А профессор университета штата Айдахо Ричард Спенс?

А. Гусев — Это, пожалуй, единственное исключение из этого правила. Но Ричард Спенс не является специалистом ни по Троцкому, ни по русской революции. И, насколько мне известно, опубликовал лишь одну академическую статью. Эта статья вызывает, мягко говоря, очень много вопросов. То есть в чём концепция Спенса? В том, что Троцкий, находясь в Соединённых Штатах, каким-то образом связался с резидентом английской разведки в США, неким Вайзманом. И Вайзман решил использовать Троцкого для того, чтобы предотвратить выход России из войны на стороне Антанты, что совершенно какая-то странная концепция.

М. Соколов — А это происходит всё в марте 1917 года?

А. Гусев — Это всё происходит, да, даже ещё раньше.

М. Соколов — Россия выходить никуда не собирается.

А. Гусев — Россия никуда выходить не собирается. Произошла февральская революция. У власти стоит правительство с преобладанием либералов, которое выступает за ведение войны до победного конца, объединение с союзниками. А Троцкий известен как противник войны, сторонник заключения мира и так далее. И вдруг этот Вайзман почему-то решает использовать не Милюкова, не кого-то ещё из правых социалистов, а Троцкого для того, чтобы как-то предотвратить выход России из войны, что совершенно является, на мой взгляд, абсурдом, причём ни одного доказательства этой своей гипотезы Спенс не предоставляет. Только вот такие спекуляции. Опять же, остаётся совершенно не понятно, почему если Вайзман как-то завербовал Троцкого в качестве агента влияния, почему английское правительство задержало Троцкого, который ехал на корабле из Америки в Россию в Галифаксе, там его бросили в лагерь для немецких военнопленных и держали там до тех пор, пока само временное правительство под давлением Совета не потребовало его освободить. Более того, британское посольство в Петрограде распространило пресс-релиз о том, что Троцкий — агент Германии. Отсюда именно пошла идея о том, что у него якобы какие-то 10 тысяч долларов. Опять же, это никем никогда не подтверждено. Сам Троцкий говорил, что у него в кармане было 300 долларов, которые ему собрали социалисты в Америке на собраниях, на митингах. Вот и всё. То есть эта концепция ничем абсолютно не обоснована.

М. Соколов — Хорошо. Троцкий приезжает в конце концов после всех этих приключений в мае 1917 года в Россию. И через какое-то время становится верным соратником Владимира Ульянова-Ленина. Как объяснить этот поворот? Почему он взял действительно себе в лидеры, а он потом шёл за Лениным практически всё время, именно Владимира Ильича? Почему он не повернулся к меньшевикам или не занял самостоятельную позицию?

А. Гусев — Здесь нужно иметь в виду, что позиция самих большевиков в 1917 году существенным образом изменилась по сравнению с той, которой они придерживались, скажем, в период Первой Русской революции. Ленин в апреле 1917 года возвращается из эмиграции в Россию и выступает там с известными апрельскими тезисами, которые оказались огромным сюрпризом и даже шоком не только для социал-демократов в целом, но даже большевиков. Он предлагает совершенно новую концепцию — не революционно-демократическую диктатуру пролетариата и крестьянства, о которой я говорил применительно к периоду Первой Русской революции, а диктатуру пролетариата... Не буржуазную революцию...

М. Соколов — Фактически диктатуру своей партии, как потом выяснилось.

А. Гусев — Да. И он вскоре после этого говорит, что «Наша партия готова взять всю власть в свои руки. Диктатура пролетариата, социалистическая революция в России», что было совершенно немыслимо для традиционного марксизма, потому что рабочий класс в России — незначительное меньшинство. Экономика...

М. Соколов — По-моему, 2 миллиона человек?

А. Гусев — Да. Экономика недоразвита и в такой ситуации, конечно, с точки зрения ортодоксального марксизма о социалистической революции говорить было нельзя. Но вот эта новая позиция Ленина была похожа на ту позицию (перманентной революции), которую Троцкий исповедовал ещё начиная с 1905 года. И эта идея власти Советов... Ведь её Троцкий выдвинул ещё в 1906 году в своей работе «История Петербургского Совета Рабочих Депутатов». Он пишет: «В следующей революции Советы возникнут повсюду, пройдёт общероссийский съезд и будет создано правительство от Рабочих Советов». Это 1906 год. В 1917 он видит, что Ленин в сущности становится на ту же самую позицию и это облегчает их объединение. И когда Троцкий приезжает наконец в начале мая 1917 года в Россию, на вокзале его встречает представитель большевиков Фёдоров, который излагает ему позицию большевиков и Троцкий говорит: «Да, я стою на точно той же самой позиции». Но Троцкий в это время ещё не вступает в РСДРП(б). Он вступает в другую организацию, которая называлась Межрайонная Ассоциация Социал-демократов, и которая объединяла социал-демократов, которые раньше были большевиками, меньшевиками, а потом заняли внефракционную позицию. Их основная идея была — это объединение партии.

М. Соколов — Их довольно много было. Их несколько тысяч человек было...

А. Гусев — Да, их было в Питере около 4 тысяч человек. Кто-то о них пишет, что это была блестящая плеяда генералов без Армии. По-моему Дойчер. На самом деле там, в основном, были рабочие. Сохранились свидетельства о том, что именно эта простая рабочая солдатская масса преобладала на их собраниях. Почему? Потому что рабочие, рядовые члены социал-демократической партии не понимали смысла раскола на большевиков-меньшевиков. Вообще, в 1917 году большинство социал-демократических организаций в России были объединёнными. И как раз идея объединения партии находила существенную поддержку.

М. Соколов — Идея взять власть тоже, наверное, не отрицалась. В конце концов она была проще, чем кому-то власть отдавать.

А. Гусев — На самом деле сложно происходило восприятие этой новой ленинской позиции даже среди большевистской партии. На апрельской конференции РСДРП(б) Ленину пришлось очень долго убеждать своих соратников в том, что нужно перейти с позиции так называемого старого большевизма на позицию нового большевизма. Впоследствии вплоть до начала 1918 года даже в большевистском руководстве сохранялось так называемое правое, или умеренное, крыло, которое всё-таки считало, что нужно не пытаться установить диктатуру пролетариата в этой отсталой России, а идти по пути углубления буржуазно-демократической революции. Троцкий, объединившись с Лениным, выступил против этого правого крыла и стал самым близким соратником Ленина именно поэтому. Потому что Ленин нашёл в нём поддержку своих новых революционных идей.

М. Соколов — А как всё-таки Лев Троцкий становится одной из самых популярных фигур Петрограда 1917 года? Это что, благодаря его ораторским талантам прежде всего?

А. Гусев — Когда он приехал, его сразу включили в исполком Петроградского Совета на том основании, что он был руководителем первого Совета 1905 года. И он сразу же подтвердил своё реноме выдающегося деятеля и прежде всего выдающегося оратора. Практически все, кто пишет о Троцком, его современники, признают, что это был великий оратор. Луначарский пишет: «Это, пожалуй, величайший оратор того времени». Он говорит: «Может быть, с Жоресом его можно сравнить»...

М. Соколов — А враги что говорили?

А. Гусев — Враги говорили, что Троцкий — так сказать, гипнотизирует массы, берёт массы своей отъявленной демагогией и так далее. Но и они признавали, что Троцкий влияет на массы своими речами. И вот он становится одним из главных пропагандистов, агитаторов в пользу этой революционной линии, линии на захват власти рабочим классом, беднейшим крестьянством, переход власти Советам и так далее. Он работает, как я сказал, с большевиками. Он впоследствии вспоминал: «Я не хотел сразу вступать в большевистскую партию. Я хотел с собой всех межрайонцев привести. Поэтому я стал сначала межрайонцем». И потом вместе с межрайонцами на 6 съезде РСДРП он входит в большевистскую партию. И уже не только фактически, но и юридически, формально становится одни из большевистских лидеров. Он выступал практически непрерывно. Он в своих воспоминаниях пишет, что выступал на протяжении целого дня. Прежде всего, в цирке «Модерн», где собирались самые многолюдные митинги. Мог говорить 3-4 часа без перерыва, причём перед аудиторией, которая не сидела на креслах, а стояла. И всё равно эти люди были заворожены тем, что говорил Троцкий. И они...

М. Соколов — Он, наверное, говорил то, что им хотелось — мир, там, грабь награбленное.

А. Гусев — Простые лозунги. «Почему после того, как скинули царя ничего реально для простого народа не меняется? Почему по-прежнему война? Почему не распределили землю? Почему не введён восьмичасовой рабочий день?». И так далее. Это то, что ложилось очень хорошо на настроения масс в то время.

М. Соколов — Роль Троцкого в организации октябрьского переворота. Мне кажется, важно то, что он сделал этот переворот не чисто-партийно большевистским, а смог подтянуть к организации этого всего, я бы сказал, другие силы — анархистов, максималистов, да и часть левых эсеров. Это, по-моему, недооценивается, так?

А. Гусев — Я бы не сказал, что главный его вклад в том, что он представителей других политических групп привлёк к этому. Главное то, что он сумел воздействовать на беспартийных, прежде всего на петроградский гарнизон. Потому что то, что произошло, там, 25 октября или 7 ноября 1917 года, как потом сам Троцкий писал в своих воспоминаниях, «Это был только второй этап восстания, поэтому он прошёл практически бескровно, спокойно, без больших жертв». А первый этап восстания — это 16 октября, когда был создан военно-революционный комитет Петроградского совета по инициативе Троцкого. И этот военно-революционный комитет взял под контроль петроградский гарнизон. Везде были назначены комиссары. Распоряжения офицеров были недействительны без визы этих комиссаров в ВРК, И, собственно, временное правительство было обезоружено. У него остались школы прапорщиков, юнкера, женский батальон ударников. То есть те силы, которые, конечно, не могли сравниться с силами...

М. Соколов — Согласитесь, что всё-таки главная победа большевиков состояла в том, что раскололась элита. Этот конфликт — Керенский-Корнилов — дал им почву для захвата власти. Если бы его не было в августе, вряд ли у них бы всё так получилось.

А. Гусев — Корниловщина показала, что силы старого порядка, правые силы — они вовсе никуда не исчезли, они не сломлены, и они в общем-то готовы взять реванш. И это произвело большое впечатление на тогдашних и социалистов, и сочувствующих им рабочих. Керенский по сути дела открыл ворота для Корнилова. И эта идея о том, что будет вторая корниловщина — эта идея постоянно повторялась Троцким в сентябре, в октябре. И даже решение ЦК РСДРП(б) об организации восстания мотивировалось тем, что грядёт вторая корниловщина, что военные части сосредотачиваются вокруг Минска, что есть, такой, заговор, готовы открыть Петроград немцам... И чтобы предотвратить эту корниловщину как раз и создаваля военно-революционный комитет, который оказался инструментом захвата власти в результате.

М. Соколов — От Тани интересный вопрос: «Троцкого можно назвать конъюнктурщиком?»

А. Гусев — Луначарский, сравнивая Троцкого и Ленина в своей статье пишет: «Скорее, таким, талантливым оппортунистом был Ленин. Троцкий гораздо более ортодоксален. Троцкий в меньшей степени новатор, чем Ленин». И в этом смысле я бы не сказал, что он конъюнктурщик. Но Троцкий, безусловно, умел использовать в интересах своей партии, своей политической линии ситуацию момента. Он так же как и Ленин имел хорошее чутьё на настроения масс, и умел кинуть тот лозунг, который будет наиболее популярным.

М. Соколов — В тот момент, я думаю, важно было то, что он пытался опереться именно на авторитет съезда Советов, что для Ленина было даже необязательным.

А. Гусев — Конечно, Ленин предлагал устроить восстание ещё в сентябре 1917 года во время демократического совещания, взять власть в руки партии и затем уже передать её съезду Советов. Троцкий стоял на другой точке зрения, что нужно всё-таки опереться на советскую легальность, использовать её как прикрытие для взятия власти. Конечно, и Ленин, и Троцкий считали, что реально власть должна быть в руках партии, а не каких-то беспартийных советов. Но Троцкий использовал именно этот момент легальности и действительно использовал это эффективно.

М. Соколов — Скажите, а идея, которая реализовалась уже позже, террора, красного террора, уничтожения, так сказать, чуждых классов и так далее — в тот момент было понятно, что её применят такие люди как Троцкий и Ленин?

А. Гусев — Не думаю. Никто из них не говорил о том, что планируется применение такого рода методов революционной борьбы. Но с другой стороны и Ленин, и Троцкий, и вообще в социалистическом движении была очень сильна идея преемственности с якобинизмом. То есть постоянно оглядывались на...

М. Соколов — Головы, значит, рубить собирались?

А. Гусев — На пример Французской революции. Считали, что возможно повторение и таких событий. Хотя, конечно, никто не говорил о том, что революция пройдёт через террор. «Террор — это самооборона» — для них идея, которую они отстаивали, что террор — это ответ на контрреволюцию, это единственный способ для того, чтобы спасти революционные НРЗБ.

М. Соколов — Хорошо. Пожалуй, уже мы идём к концу. Какое было отношение Троцкого к учредительному собранию до переворота и после?

А. Гусев — До переворота одним из основных большевистских лозунгов был лозунг скорейшего созыва Учредительного собрания. Большевики использовали ту ситуацию, что Временное правительство всячески затягивало созыв этого Учредительного собрания. Большевики обещали: «Когда мы придём к власти, мы сразу его созовём». После прихода к власти они действительно провели выборы в ноябре 1917 года. Учредительное собрание было собрано, но оказалось, что большевики в нём находятся в меньшинстве, около 20%. И было решено это Учредительное собрание разогнать. Причём, по данному вопросу — о роспуске Учредительного собрание — большевистское руководство опять разделилось. Вот это умеренное крыло — Каменев, Рыков, Ногин, Зиновьев, Милютин и ряд других — они колебались, они считали, что нельзя вот так порывать с традициями русского революционного движения, что нужно работать с Учредительным собранием, создавать там свою левую фракцию и так далее. Ленин выступил очень чётко за роспуск. И здесь он, опять же, получил поддержку со стороны Троцкого. Троцкий поддержал роспуск и в конце концов им удалось, так сказать, завоевать большинство в ЦК и Учредительное собрание было распущено. Троцкий писал: «Очень хорошо, что так произошло. Это позволило нам чётко и ясно поставить точку в истории формальной демократии. Мы показали, что мы идём по совершенно новому Советскому пути».

М. Соколов — Пожалуй, последнее. Надо удовлетворить любопытство наших слушателей. Они интересуются, как вы оцениваете книги Волкогонова о Троцком и что, собственно, о Троцком написали другие?

А. Гусев — Книги Волкогонова интересны тем, что там используется ряд новых документов, извлечённых из тех архивов, которые простым историкам доступ был закрыт. В частности из Президентского архива. Волкогонов, занимая высокие должности, был вхож в эти архивные хранилища. Поэтому с точки зрения новых интересных исторических документов эта книга интересна. С точки зрения анализа или какого-то систематического изложения биографии Троцкого или его идей — книги Волкогонова, конечно, очень слабы.

М. Соколов — А новое что-то?

А. Гусев — Конечно, тем, кто интересуется Троцким, я бы в первую очередь порекомендовал почитать трилогию Исаака Дойчера — это «Вооружённый пророк», «Безоружный пророк» и «Пророк в изгнании». Последние 3 тома — это книга Чернявского и Фельштинского.

М. Соколов — Спасибо. Алексей Гусев сегодня был в программе «Цена победы» «Цена революции», которую вёл Михаил Соколов. Всего доброго.