Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире радио «Эхо Москвы» и канала «RTVi» программа «Цена победы». У микрофона сегодня Михаил Соколов. И в нашей студии гость из Санкт-Петербурга, профессор, доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа Юлия Кантор. Здравствуйте.

Юлия Кантор — Здравствуйте.

М. Соколов — Автор книг о Михаиле Тухачевском, о советско-германском сотрудничестве в 20-30 годов, военном сотрудничестве, о событиях в Прибалтике 30 годов. Но в центре нашего внимания сегодня события 90-летней давности. 1922 год, высылка из России философов, экономистов, аграриев, интеллектуалов того времени. В общем, как говорят, философский пароход, хотя пароходов было 2 — это пароходы «Пруссия» и «Обербургомистр Хаген», которые были загружены русскими интеллигентами, отправленными большевиками за границу. Кстати, уезжали и поездами. Но просто на судне тогда было проще. Нужна была всего одна виза, не требовалось транзитных и пароход, который уплывал из Петрограда, заменял нынешние самолёты. Юлия, для того чтобы нам понять причины высылки действительно сотен выдающихся умов России, мне кажется, надо посмотреть на отношение партии большевиков, правившей монопольно в то время в России, её лидера Владимира Ленина к интеллигенции. Что вы об этом скажете?

Ю. Кантор — Бесспорно. Я просто позволю себе маленькое уточнение. Парохода было 3. Другой вопрос, что 2 из них — «Обербургомистр Хаген» и «Пруссия» отплывали действительно из Петрограда. Третий — «Жан» плыл по Чёрному морю из Украины. Но это, так сказать, частности.

М. Соколов — Флоровский на нём уплыл.

Ю. Кантор — И Степун тоже. Но это частности. Действительно, «Философский пароход» — это понятие сугубо-собирательное и даже нарицательное, олицетворяющее гонение на интеллигенцию как таковую и инакомыслящую в частности. Вы знаете, отношение, мне кажется, Ленина и его единомышленников действительно к пятому году существования советской власти к интеллигенции вполне определилось. Ведь сначала интеллигентов преследовали, расстреливали не в большей степени, чем всех остальных. Ведь государство советское начиналось, в общем-то, с объявлением фактически красного террора в 1918 году. Потом этот террор был экстраполирован на политических оппонентов — это небольшевистские партии, в первую очередь, конечно, это большевики и эсеры. А потом уже пошло по интеллигенции, причём в разных совершенно ипостасях. К 1922 году... Надо понимать, что это НЭП, который породил разные формы свободы, в том числе книгоиздательскую, театральную и всякую разную другую. Неизбежно, это видно и по документам, поставил перед большевиками вопросы «Что делать?» и «Кто виноват?» «Что делать?» — большевики отвечали всегда одинаково «Терроризировать». «Кто виноват?» — «виновата интеллигенция».

М. Соколов — Если чуть-чуть вернуться нам назад, к году 1918—1919—1920, когда в России был ещё военный коммунизм. Вы сказали, что терроризировали, расстреливали. Как вообще жила интеллигенция в это время в том же Петрограде? Я так понимаю, был голод, были какие-то пайки, которые Максим Горький выбивал интеллектуалам. В общем, было тяжело, но тем не менее большинство не уезжало ведь.

Ю. Кантор — А большинство и не уезжало. Действительно был голод, было трудно и в этом смысле вспоминаются дневники Ольги Форш, которая писала о том, что между рельсами трамваев (для Петрограда это был признак живой жизни) росла трава. То есть полное запустение в городе, такая, полужизнь-полусмерть. А уезжать никто особенно в общем в то время не собирался даже после, так сказать, не так сказать, а бунта, переворота 1917 года. Часть интеллигенции искреннейшим образом, начиная от Блока, я уж о Есенине не говорю, даже такие рафинированные интеллигенты как Блок и многие другие эту революцию приняли. Ну вспомните «Слушайте музыку революции всем телом, всем сердцем».

М. Соколов — «Народ всегда прав». Вот это народолюбие российское интеллектуалов оно было, конечно...

Ю. Кантор — Было, но не у всех. Но многие понимали или считали, что монархия зашла в тупик, временное правительство не случилось и не состоялось, дискредитировав самую идею как таковую и большевики, может быть, смогут вывести страну из этого тупика. Опять же, никто в 1918—1919 году, не смотря на то, что интеллигенция была в буквальном смысле в разных окопах — и у красных. и у белых. Тем не менее, уезжать никто не собирался. Они готовы были сосуществовать с новой властью, приносить ей пользу, вступая ли в партию, не вступая ли в партию. Тем не менее, приносить пользу если уж не советскому государство, которое вряд ли кому нравилось к даже 1920 году, но российскому отечеству.

М. Соколов — Да, если мы посмотрим некоторые документы, допросы, например, тех людей, которых уже позже высылали, все они пишут, что они лояльны, или по крайней мере значительная часть пишет, что они лояльны советской власти, понимая под этим выполнение своего профессионального долга. И, собственно, они его выполняли в условиях гражданской войны. Я видел, такая, анкета по-моему Иринарха Стратонова в Казани. Он очень был удивлён, что его высылают, хотя он в 1919 году возглавлял в губернии архив, спасал памятники культуры и, в общем, не за что было. За разговоры разве что его репрессировать. Он так ещё написал: «Я же столько полезного для вас сделал. Что же такая неблагодарность?» Хотя с другой стороны были люди, которые бежали просто. В конце концов открытого свободного выезда не было. Вот Дмитрий Мережковский, Зинаида Гиппеус, например, ушли через Польшу. Они сначала, кстати, подали, такое вот, прошение в Петросовет Зиновьеву, чтобы можно было выехать за границу. Получили категорический отказ, хотя не очень понятно, зачем эти люди нужны были советской власти. Мережковский записал в своём дневнике по поводу высылки. Он как раз не думал, что советская власть захочет выпускать людей вот, по какой причине (интеллигентов):

«С бесграничной властью над полуторастами миллионами рабов люди эти боятся одного лишнего свободного голоса в Европе. Замучают, убьют, но не выпустят».

Вот, что. А оказалось нечто совершенно другое. Как это понять?

Ю. Кантор — Вы знаете, меня тоже этот вопрос интересовал — «Зачем выпускали?» Не проще ли было, как потом и сделали, Соловки, потом и вся страна. Соловки, как опытная площадка распространения лагерей, концлагерей, как тогда назывались, между прочим, концентрационные лагеря, именно тогда своими именами и назывались. А почему? На самом деле то, что хорошо написано у Фёдора Степуна, например, ещё так или иначе варьируется в воспоминаниях других высланных. Ощущение комплекса неполноценности у большевиков. Дело даже не в том, что они чувствовали нелегитимность своего прихода к власти. Это понятно. Это всем было понятно. Они этого не скрывали. Любая революция есть нелегитимный приход к власти следующей группировки. Но они понимали, что не дотягиваются до уровня правителей России. Масштаб не тот. И этот комплекс уязвлённости, традиция отщепенства или даже, как в некоторых мемуарах сказано, некий идеализм, пусть террористический, но идеализм. И им это мешало. Раз им это мешало, значит нужно было от этого избавиться, той самой предусмотрительной гуманности, как в одном интервью (между прочим, американской журналистке) сформулировал Лев Троцкий, именно «предусмотрительной гуманностью» воспользоваться, выслав, не расстреливая, от части тем самым спасти интеллигенцию, генофонд, если угодно, отчасти себя обезопасить. Потому что а что такое заграница? Они будут всё равно рассеяны, они будут оторваны от своих корней, что точно сказал Горький. И они оторваны, и Россия их лишится, потому что они будут оторваны от культуры, от языка и от всего. Кстати, вы наверняка помните, когда первый пароход отплыл в Германию. Все, кто на нём был, готовили вступительные речи, готовили спичи, предполагая, что их будут встречать. А набережные были пусты. И первым шоком для прибывших туда была эта в прямом и переносном смысле пустота вокруг них. Они назвали в том, что сейчас бы психологи назвали состоянием депривации. И это, если предполагать, а я предполагаю, что у большевиков расчёт был, в этом смысле они выиграли на тот момент. Они обезопасили себя. Они не стали, как потом это делал товарищ Сталин, делать образцово-показательные процессы. Они просто выслали и раскололи интеллектуальную мысль России.

М. Соколов — Тут я с вами поспорю, конечно. Дело в том, что выслав такое количество людей интеллектуального труда, в том числе и с политическими амбициями, они создали большое количество, например, авторов для эмигрантских газет, а например, тот же Сергей Мельгунов был создателем довольно эффективной для того времени организации «Борьба за Россию», издавал, такой, яркий очень журнал. И многие из тех, кто был выслан, там печатались. То есть с одной стороны вы говорите, что их, может быть, в первый момент там на западе не приняли, но когда их смогли включить, например, многих в чехословацкую акцию помощи, в какие-то культурные учреждения, которые существовали в русской эмиграции на деньги, скажем, того же Мосарика и других чешских интеллектуалов, то их по крайней мере идейное влияние распространилось в значительной степени на Европу.

Ю. Кантор — Понимаете, это принципиальнейшая вещь. Распространилась куда? Я говорю о большевистском режиме и о большевистском государстве. Они выиграли тем, что они априори таким образом от, как им казалось, в значительной степени избавились от значительной части лучших интеллектуальных сил России. Не всех, конечно, потому что остались. Интеллектуальное, ментальное сопротивление было все годы существования советской власти. Это нормально. Оно, конечно, было и было не только среди тех, кто попал на Соловки и в другие лагеря, но тем не менее. Круг людей, которые действительно были привлечены. не важно — будь то Бердяев, Степун, Мельгунов и так далее к издательской, публикаторской что ли, деятельности относительно узок. И большевиков в определённом смысле до смерти Ленина, а уж тем более после его смерти, когда воцарился Сталин, не сильно интересовало их влияние, их — интеллектуалов, в Европе. Потому что они априори воспринимали этот мир и мир тот, небольшевистский как враждебный. По принципу «пусть клевещут» — то, что стало в последствии анекдотом. Конечно, опять же, русское слово звучало, русская мысль, называю прямо названия изданий. И в прямом смысле звучало. Но существенного влияния на внутрироссийскую действительность, на внутрисоветскую это не имело. Вы знаете, мне приходилось тоже смотреть архивные материалы (это чуть позже было — 1922—1923 год) о том, как воспринималось создание соловецких лагерей там теми же изгнанными и наоборот что думали те люди, которые в преддверии Соловков — это 1922 год — это те, кто были не высланы, а сосланы в места отдалённые, то есть с укоренённых мест в регионы в провинцию. Просто перемешаны. Ведь тоже у большевиков была ещё идея одних выслать, а других рассеять внутри страны. Так вот, 2 эти расколотые части русской интеллигенции, отколотые друг от друга большевиками, друг на друга негодовали. Одни не помогают другим, другие не понимают этих. И это столкновение тоже лежит на, так сказать, совести большевиков, если она у них вообще была.

М. Соколов — Знаете, тут был такой момент, я бы сказал, важный, что одни начали осваивать (часть по крайней мере) логику борьбы с советским режимом. Борьбой они этой не занимались, конечно, реально, кроме, пожалуй, Мельгунова, который входил в союз «Возрождение», Мякутина. Вот эту логику борьбы оттуда из эмиграции. А те, кто остались и сотрудничали с властью как профессионалы, например, всё время говорили о некоей предстоящей эволюции. Например, как Чиянов тот же. Он всё время убеждал своих корреспондентов, находившихся за границей, в том, что вот-вот советская власть, раз она пошла на Новую экономическую политику, раз она возьмёт кредиты у Запада, она будет вынуждена считаться с общественным мнением. Поскольку у России общественного мнения нет, с общественным мнением запада. И поэтому она начнёт вести себя мягче. Собственно, с этими надеждами жили все, наверное, кто пережил вот этот поворот к НЭП. Только одни потом оказавшись за границей увидели, что этот поворот политики никак не касается, другие, кто остался в советской России, продолжали жить с этой надеждой на поворот. Тем более, что в экономическом плане 1925 года для, такой, мелкой средней буржуазии и для издательства жизнь была совсем даже неплохой.

Ю. Кантор — Правильно. Именно поэтому. Если ты занимаешься своим бизнесом, делаешь своё дело, но не лезешь в политику, причём в политику в самом широком смысле. Если ты не лезешь, я бы даже сказала, в идеологию. То пожалуйста, тебе никто мешать не будет. Но если ты позволяешь себе мыслить даже не инакомыслить, если позволите, а просто мыслить свободно, то есть критически относиться к действительности и позволять себе это высказывать не только на собственной кухне, а, так сказать, в широкой аудитории, не важно — это микрофон, диктофон или газета, вот тогда с вами власть будет разговаривать по-другому, если это авторитарная власть.

М. Соколов — Вы пойдёте в ЧК или ГПУ, скажем, для того времени или ещё куда-нибудь.

Ю. Кантор — Или ещё куда-нибудь в близлежащие места. Именно поэтому, если посмотреть, опять же на то... Вы знаете, мне попалась... Я сама удивилась, честно говоря. Не случайно бывают совпадения. Читаю я «Петроградскую правду» со статьёй Луначарского. Надо сказать, что до недавнего времени я считала, что Луначарский — это к вопросу о том, кто был всё-таки интеллигентом и интеллектуалом... Не надо представлять большевиков, особенно, так сказать, первой послереволюционной волны как, таких, недоумков необразованных пролетариев и так далее. Ничего подобного. Много было интеллигентов. И между прочим, первое-то советское правительство было очень даже с высшим университетским образованием.

М. Соколов — Не все. Многие не доучились. Правда, не по своей вине. Доучивались в ссылках.

Ю. Кантор — Доучивались в ссылках. А некоторые несколько раз пытались закончить университет в Лозанне, в Женеве, в Берлине, в Петербурге, что произошло с Лениным, например, и многими другими. Так я к чему? Видно же, как Луначарский поразительно, который действительно считался гуманистом и имел на это вроде бы основания, чётко формулирует, кто советской власти не нужен — философы, историки и журналисты. Потому что они...

М. Соколов — Кто покушается на идеологию.

Ю. Кантор — Кто покушается на идеологию в широком смысле. Тот, кто, как он пишет, «является уже теперь фальсификатором истины». Какие знакомые формулировки, правда? И далее о том пишет Луначарский, почему эти люди вредны, почему их специальности не нужны и почему эта интеллигенция, как он пишет, не ценна. Параллельно с этим, буквально днями, пока Луначарский пишет эту статью, потому что она выходит в конце октября 1922 года. Параллельно с этим допрашивают Николая Бердяева в Москве в ГПУ. И на вопросы, надо сказать, очень грамотно поставленные психологически следователем, явно человеком с образованием, Бердяев отвечает на вопрос о роли интеллигенции. И как раз абсолютно другой полюс тому, о чём потом несколькими днями спустя публикует статью Луначарский. Бердяев настаивает на том, что интеллигенция — это человек, который несёт общегуманитарную миссию, не важно в аудитории ли, дома ли у себя или своими текстами или словами просто как профессионал, как философ публицист и так далее. И эта нестыковка ментальностей была для интеллигентов высылаемых роковой.

М. Соколов — Я напомню слушателям «Эхо Москвы». В нашей студии доктор исторических наук Юлия Кантор. Ведёт передачу Михаил Соколов. Я знаете, о чём ещё хотел сказать? Всё-таки в значительной степени люди, которые попадали под эту высылку, под репрессию, они были, конечно, впечатлены опытом гражданской войны и террора. Всё-таки большевики, а мы помним, как Ленин говорил об интеллигенции, как о некоем вторичном продукте...

Ю. Кантор — Он очень конкретно называл интеллигентов...

М. Соколов — Или, там, что «искусство — это нечто вроде слепой кишки» — тоже говорил Ленин и предрекал удаление этой части организма общественного потом. когда он не понадобится большевикам. Ведь они обращались с интеллигенцией достаточно жестоко. Вспомнить только так называемый заговор Таганцева, когда было застрелено больше 60 человек, в том числе великий русский поэт Николай Гумилёв. И, знаете, когда уже, наверное, какой-нибудь господин, или товарищ, Агранов вызывал на беседу Бердяева или ещё кого-то из высылаемых, наверное, тот про себя думал, что можно ведь и не вернуться.

Ю. Кантор — А к кому вообще, скажите, пожалуйста, относились гуманно?

М. Соколов — Относительно гуманно поначалу они пытались вести себя по отношению к, как они считали, заблудшим социалистам. Например, к меньшевикам. Если мы будем говорить о репрессиях, которые происходили как раз в 1921—1922 году. Кроме высылки интеллектуалов, была высылка тоже интеллигентных на самом деле людей, представителей социал-демократической партии меньшевиков. Они были арестованы практически все. У них был тоже выбор — либо ехать в ссылку, либо за границу. Проведя голодовку в начале 1922 года они добились возможности для тех, кто едет в ссылку, не в уездные города всё-таки, не в самый, такой, провинциальный ужас, а в губернский. То есть они что-то могли добиться хотя бы на таком уровне.

Ю. Кантор — Это пока. Потому что размежевание не дошло уже, так сказать, до самого предела.

М. Соколов — Были какие-то заступники среди большевиков, которые...

Ю. Кантор — Были заступники. Давайте вспомним. Среди большевиков было довольно много тех, кто от меньшевиков к большевикам перешёл. Эти связи тоже сохранились. И действительно это заступничество. тогда ещё не стоившее заступавшимся жизни, могло сыграть роль. Вот этот водораздел через жестокость, водораздел до конца ещё не был перейдён.

М. Соколов — Вы видите, кто именно были... Были мягкие большевики в этой истории с высылкой, а кто был крайне суров? Ленин был крайне суров. А ещё?

Ю. Кантор — Смешно. Но некоторые товарищи из ЧК были даже мягче. И кстати, ещё до, 1920—1921 год, когда начинается обсуждение, что же с ними делать, за некоторых заступается сам Дзержинский, например, в начале пути. Кто-то из... Кстати, в том числе Агранов тоже был лояльнее поначалу, пока было можно. Но всё-таки Ленин, Сталин, Троцкий... Если Троцкого считать гуманистом в, таком, отношении в кавычках им же взятой предусмотрительной гуманности. Переписка Ленина и Сталина — это очень колоритная вещь. «Без объяснения причин выезжайте, господа» — это Ленин пишет не кому-нибудь, а именно Сталину, который в это время, так сказать, только набирает силу. И на самом деле я не думаю, что те же чекисты и другие... Луначарский был мягче... Мягче, чем Ленин — в этом смысле. Хотя понимал вредность интеллигенции и писал об этом. Но в этом был прагматизм. Они же всё-таки понимали, что им как-то надо строить государство. И если интеллигенцию можно заставить себе служить, но служить бездумно, без оговорок всяких, то лучше пусть работает на благо. Когда они поняли, что это всё-таки невозможно, потому что заставить думать как хочется практически невозможно, не выкорчевав до конца. Заставить делать можно, думать — нет.

М. Соколов — Я бы ещё отметил, что под ударом оказалась в значительной степени профессура. И я связываю это с тем, что именно в это время, время, такой, оттепели конца 1921-начала 1922 года прошли студенческие забастовки в некоторых вузах, профессура требовала определённых академических свобод. С одной стороны я так понимаю, что большевики начали давить на профессуру, а с другой стороны студентам даже были какие-то послабления даны. Было решено так жёстко не чистить вузы. Я видел такую цитату, например. Поэтому мне кажется, что представители ЧК и большевистской партии в некотором смысле были всё-таки прагматиками. Даже Ленин делал какие-то исключения для полезных интеллигентов — для врачей, желательно с заграничным опытом, и для инженеров. Так?

Ю. Кантор — Для врачей и для инженеров — да поначалу. И для совершенно определённых полезных. Вообще представителям технических специальностей было проще, чем гуманитариям. Но были забастовки врачей, были забастовки учителей. А вообще работа была работой на будущее.

М. Соколов — То есть они, в общем, боролись прежде всего за умы будущего поколения, то есть за умы студентов. Не случайно, кстати говоря, тот же Дзержинский с Ягодой с многими студенческими лидерами просто говорили персонально, убеждали их изменить политическую позицию. Ну что же, я думаю, мы задали, такой, разговор о судьбах России, об интеллигенции и о большевиках, о государственной власти, как она относилась к интеллигенции. И я думаю, мы продолжим разговор в программе «Цена победы». У нас Юлия Кантор, профессор, доктор исторических наук, профессор Государственного Эрмитажа в студии. Эту передачу ведёт Михаил Соколов. Продолжим после небольшого перерыва.


НОВОСТИ


М. Соколов — В эфире «Эхо Москвы» и канала «RTVi» программа «Цена победы» «Цена революции». У микрофона ведущий Михаил Соколов. В нашей сегодня студии гость из Санкт-Петербурга Юлия Кантор, профессор, доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа. Мы продолжаем наш разговор о событиях 90-летней давности. 1922 год. Высылка из России интеллигенции. Я думаю, что мы продолжим. Юлия, действительно об этом совсем не пассивном сопротивлении интеллектуалов большевистскому режиму — забастовки, протесты. И я бы ещё отметил то, что мы сказали про издательства. Это действительно издательства литературы, которая была оскорбительна, я думаю, для большевиков. Это идеалистические разнообразные журналы — «Мысль» Радлова, например — или деятельность философского общества, или кружок «Воскресенье» Мейера — всё это раздражало, по-моему, коммунистов именно как вот такое неподконтрольное вольнодумство.

Ю. Кантор — Их в принципе раздражало вольнодумство — подконтрольное или без-, но раздражало. На самом деле говоря об издательствах или вообще о воздействии на умы, вы правильно обратили внимание на работу большевиков с учителями и профессурой. Видите ли, ведь первый симптом был ещё в 1918—1919 году, когда образовался Всероссийский учительский союз (ВУС). Тогда впервые учителя Петрограда и Москвы заявили о том, что в таких условиях, когда царит пролетарская диктатура, можно воспитывать только рабов. Они отказываются это делать. И опять же, всё тот же Ленин сказал: «Этот учительский союз мы ликвидировали». И его ликвидировали. Но это была, такая, первая ласточка. Потом вроде бы забыли об этом. Дальше началась работа с преподавателями университетов. Если верить воспоминаниям Анненского, то Ленин говорил о том, что к интеллигенции он особой любви не питает... Родить новую интеллигенцию, создать новую интеллигенцию через ликвидацию безграмотности. «Нужно лишь для того, чтобы они могли читать правильно наши указы, воззвания и так далее». «Цель вполне практическая» — резюмировал Ленин. Всё. Нужна была грамотная интеллигенция, а не интеллигентная интеллигенция, если позволите. И зачем нужна была профессура, которая знает больше, чем руководители? Зачем нужна профессура, за которой пойдут в дальнейшем?.. Не важно, каких сословий, но думающие студенты. Ведь это совсем необязательно дворяне или, там, выходцы из купечества и так далее. Как раз это те же слушатели в том числе и рабфаков и университеты красной профессуры, на работу в которой вынуждены были брать в качестве преподавателей тех, кто априори был не всегда лоялен к советской власти хотя бы потому, что он получил образование до революции и убеждения имел самые разнообразные, именно разнообразные. Это многообразие не устраивало. Кстати, и чекисты, и партийные руководители разговаривали, как вы заметили, не только со студенчеством и лидерами студенческих организаций, но и с самой профессурой как раз пытаясь ввести её в русло. И в этом смысле, опять же, и врачи, кстати, и профессура вузовская... Врачи на своём съезде, на который велено было потом обратить особое внимание... Писали о том, что невозможно, опять же, в условиях диктатуры развивать и медицину тоже. Как бы это ни гуманитарная специальность, но тем не менее очень связана с человечеством в прямом смысле. То же самое и с профессурой. Философия, история, социология... Если это уста Питирима Сорокина или кого-то ещё другого... Это слушают люди, не прерывается связь времён, возникают мыслящие студенты, возникают новые аспиранты, докторанты, новая профессура. С ней надо заканчивать... Потому, кстати, это видно по материалам ЧК, инструкции ЦК РКП(б) были трансформированы чекистами как карающим мечом революции в указания именно вузам. И под номером 1 на большевистской борьбы обозначились именно вузы.

М. Соколов — Мне кажется, что у большевиков ещё был некий подсознательный, такой, страх. Они чувствовали себя действительно не вполне легитимными и в любом общественном начинании, которое получало поддержку людей, видели нечто вроде заговора. Я напомню ещё об одном сюжете, который предварял эти высылки. Это создание Комитета по сбору пожертвований из запада в Россию, комитета по борьбе с голодом. В 1921 году был грандиозный голод в Поволжье и не только в Поволжье, вызванный прежде всего политикой военного коммунизма. Большевики пошли на, такую, уступку. Разрешили создать общественности комитет, который бы собирал деньги для голодающих. На этом комитете интеллигентные люди позволили себе обсуждать политику партии и правительства. Ленину поступил донос на то, что известный экономист Прокопович держал там противоправительственные речи. А он просто говорил о том, что вот с такой экономической политикой с голодом придётся бороться, видимо, каждый год. И эти люди были высланы. Комитет проработал недолго. Был летом в августе 1921 года закрыт. Все его члены, кроме коммунистов и Максима Горького были арестованы, сосланы в разнообразные города России провинциальные, типа Краснококшайска, например, или Солигача. А потом, собственно, вот они тоже были высланы за границу. В частности Кусков и Прокопович — очень, такие, известные общественные деятели, интеллектуалы. Они выехали под нажимом ГПУ в 1922 году. То есть перед началом массовых арестов. Но я так понимаю, что массовые аресты начались уже ближе к осени. Эта операция очень хорошо планово готовилась по указанию Политбюро и лично Ленина.

Ю. Кантор — Да. Это было позже. Собственно, 1922 год осень — там всё. Высылка, аресты. Там и просто ссылки.

М. Соколов — Это не спонтанное ведь было решение.

Ю. Кантор — Ничего не было спонтанно. Кстати...

М. Соколов — Шаг за шагом мы можем увидеть, как они это готовили.

Ю. Кантор — На самом деле, как ни парадоксально, может быть, из нашего времени, но большевики мало, что делали, кроме самой революции, спонтанно. И даже борьба с интеллигенцией имела чёткую поступательную поступенную и постепенную логику. Большевистскую логику. Были продуманы шаги, были продуманы методы. Они были обличены в документы — декреты, инструкции, постановления секретные и так далее, и многое другое. Напомним, 1922 год — это ещё и уголовный кодекс новый. Там тоже много любопытных статей, расширяющих применение террора и расстрела. Но это Ленин. Цитирую Ленина.

М. Соколов — Ленин как раз придумал заменять расстрел высылкой. Поэтому книга документов, подготовленная в Федеральном архиве Федеральной Службы безопасности историками Христофоровым и Макаровым. Она так и называется «Высылка вместо расстрела». Я нашим зрителям эту книжечку покажу. Это сборник документов. Он очень хорошо описывает всё, что там происходило.

Ю. Кантор — В этой книге как раз... Она была, по сути, началом целой серии публикаций. В эту книгу вошли документы не только из центрального архива ФСБ, но и других архивов. Там Президентский архив, Архив социальной и политической истории... А дальше появилась книга вообще сборник документов, как раз характеризующий борьбу с интеллигенцией как таковой — не только высланной и сосланной, но и борьбу с инакомыслием на территории Советской России. Она состоит только из документов Центрального архива ФСБ. Эта книга называется «Остракизм по-большевистски». 800 документов. Она вышла позже, чем вот эта. Эта, по-моему, в 2004 году? Та попозже. 2010 год, если я не ошибаюсь. Там 800 документов, подавляющее большинство которых, как пишут составители, те же, которых вы назвали, опубликованы впервые. Там эта постепенность и поступенность видна со всей слепящей, я бы сказала, очевидностью. Потому что высылками ничего не закончилось, а всё только продолжилось. И Соловки начались в 1923 году, как раз год спустя после отхода философских пароходов. И видно, какие шаги принимались. Профессура — да, врачи — да, но мы не забудем с вами ещё об одном. Ведь церковь и музеи. Нам кажется и в большевистское, советское время принято было говорить, что ценности из музеев были изъяты для того, чтобы помочь всё тем же голодающим. Всё то же самое. И потом, ценности церковные. Да, с одной стороны чтобы убрать религию из государства как таковую... Пострадала ведь не только Православная церковь в первую очередь как государствообразующая религия тогда в империи. Грабили всех — и мусульман, и иудеев и так далее. Но это тоже было одним из способов и форм борьбы с инакомыслием. Музеи пострадали потому, что они делали неправильные выставки, не соответствующие пролетарскому сознанию или контрреволюционные. Были даже такие формулировки — «контрреволюционная выставка». То же самое и с церковью. Церковь несла другую идеологию, другое мировоззрение, она должна была быть уничтожена.

М. Соколов — Да. Я, кстати говоря, отмечу, такой, важный момент. Это то, что в связи, опять же, с началом НЭП и надеждами мыслящих людей на какие-то смягчения политики большевиков, возникла ситуация, о которой сами большевики начали писать как раз как об идеологическом противостоянии буржуазной интеллигенции. Есть такая статья Андрея Бубнова, известного большевика. И он наметил 4 линии этого противостояния. Это очень здорово он так показал по-марксистски. Первый пункт — это проповедь экономического либерализма, второй пункт — это деятельность академической контрреволюции, третье — это распространение идеализма и поповщины и четвёртое — это распространение бульварщины и порнографии.

Ю. Кантор — Там ещё пинкертоновщина...

М. Соколов — «Пинкертоновщина», да. Замечательное слово. Я сокращал. Боялись чего? Свободы* бизнеса, свободы научной деятельности, свободы веры и свободы слова. Только просто названо это совершенно по-другому.

Ю. Кантор — Мне очень нравится, если уж мы цитируем, мне из всех большевистских так или иначе цитат больше всего нравится товарищ Дзержинский. Он чётко съездив в Горки к Ленину, который после инсульта всё-таки его вызвал, дабы наметить план борьбы с интеллигенцией действительно. Дзержинский законспектировал. У него есть блестящая фраза среди этих цитат: «На каждого интеллигента должно быть дело».

М. Соколов — Но они...

Ю. Кантор — Лучше не скажешь.

М. Соколов — «Контроль и учёт», помните, говорили? Собственно... Эти картотеки — они начали создаваться с 1918 года, расширяться, расширяться и расширяться. Давайте мы немножечко о героях этих событий, тех, кто пострадал, поговорим. Ведь они не хотели ехать, большая часть.

Ю. Кантор — Не все, а большая часть.

М. Соколов — Как мы их разделим? Где аргументы?

Ю. Кантор — На самом деле, действительно, не все хотели ехать. Некоторым удалось и остаться. Только потом...

М. Соколов — На своё несчастье.

Ю. Кантор — Конечно. Потом лагеря и потом ссылки. Некоторым ещё хуже. С Корсавиным что получилось? Это же вообще кошмар. Его настигла, так сказать, длань большевистская советская уже в послевоенные годы. Он жил в Литве. То есть он жил в Польше. Потом Вильнюс передали Литве. Он был профессором университета. Его не успели арестовать до войны как раз. Не успели. Советской власти было много чем другим заниматься в 1940—1941 год в Прибалтике. А уже в 1946 его арестовали и он погиб. Это, такой, классический, к сожалению, пример. С остальными происходили некоторые метаморфозы. Это тоже видно по некоторым воспоминаниям, которые вам, конечно, известны. Потому что, по-моему, если я не ошибусь, отец Сергий Булгаков писал о том, что за ним за 2 года, то есть с 1920 по 1922, произошли такие метаморфозы, такие изменения, что если раньше отъезд от родины, высылка из России для него была абсолютно неприемлема... Экспатриация, как он это называет, для него было равносильно смерти понятие. То по прошествии двух лет он воспринял это уже с благодарностью и с облегчением. Потому что больше представить себя внутри Советской России он уже не мог, имея тяжелейший горький опыт. Трубецкой тоже не хотел уезжать. Он-то как раз ностальгировал, по-моему, всю жизнь, в отличие даже от Булгакова, может быть, который тоже... Никто... Сказать, что рвались уезжать — не было таких никого. Вопрос только, насколько быстро они смирялись с тем, что происходило, и понимали, что это не только выезд, но и выход.

М. Соколов — Бердяев сходил к духовнику, по-моему, и тот ему сказал: «Поезжай. Это судьба. Никуда ты от этого не уйдёшь». Он и поехал. Ещё одна, наверное, интересная тема в этой действительно грустной истории — это одна из гипотез, которую я слышал от коллег историков. Не была ли эта операция ГПУ, чекистов с тем, чтобы разложить русскую эмиграцию? Ведь значительная часть высылаемых не была настроена жёстко антибольшевистски. Среди них было много людей достаточно левых или экзотических для непримиримого белого движения взглядов. И вот некоторые считают, что, так сказать, отправка за границу такого количества людей влиятельных интеллектуально, она, по мнению большевиков, могла разложить белую эмиграцию.

Ю. Кантор — Ну, то есть некий аналог операции «Трест», только ориентированный на интеллигентную эмиграцию русскую, да? Вы знаете, мне, честно говоря, эта точка зрения не близка. Ну, во-первых, её, особенно зарубежную интеллектуальную элиту, русскоговорящую, русскую элиту не надо было особо разлагать или раскалывать. Она не была едина. Это есть и у Набокова и у многих других, кто в этой элите в буквальном смысле вырос. Она не была едина. Она была очень сегрегирована. И не потому что она была территориально разбросана — Париж-Берлин-Прага — а просто потому что она априори состояла из людей разных убеждений. Не только те, кто высылали, как раз и те, кто уезжал. Уезжали по разным поводам и с разными убеждениями. То есть по поводу одному — уехать из Советской России. Но с разными убеждениями. Мне кажется, эта акция была акцией по расколу интеллигенции внутри страны. Отколу от ней и расколу внутри неё. Это видно, опять же, по материалам взаимоотношений между оставшимися, когда ещё была возможна переписка так или иначе — легально или, в основном, нелегальными, конечно, путями — как они друг друга не любят, как они друг друга упрекают, как действительно в какой-то момент теряется единое мировоззрение, в том числе на происходящее внутри и снаружи. И с другой стороны среди интеллигентов, оставшихся в Советской России, тоже с 1922 тоже в общем-то единомыслия особого не было. Одни считали, что нужно приспособиться... Кстати, в этом смысле опубликован всё тот же хранящийся на Лубянке дневник Пионтковского. В Казани профессор Литвинов его опубликовал, поработав с архивным следственным делом. Так вот, там у Пионтковского, которого уже в 1930 годы расстреляют... Но в это время он как раз из колеблющихся, но убеждённых большевиков. Колеблющихся, что делать. Он пишет первую историю партии. У него есть замечательная, опять же, фраза: «Не знаю, как писать. Не могу приспособиться». Вот это отношение историка партийного к исторической правде. Ему надо приспосабливаться.

М. Соколов — К меняющейся генеральной линии. Не забудем, что она всё время...

Ю. Кантор — К колеблющейся перманентно генеральной линии. Это, к сожалению, только смех сквозь слёзы, потому что и в России оставшиеся вынуждены были мучительно выбирать. Им, кстати, было тяжелее, чем тем, кого выслали. Это тоже предопределило и дальнейший раскол. Поэтому мне кажется, что операция эта была большевистская партийная. Так сказать, осуществлял её... Как было сказано «Правит ЧК на все возможные средства»... Было выделено Лениным. На все возможные средства. Всеми этими средствами и пользовалось ЧК. Но задумана она была, конечно, партийной верхушкой.

М. Соколов — Юлия, скажите... Нас спросят сейчас, почему большевики не сделали то, что они делали стандартно — не расстреляли? Они же расстреливали много. Ссылали, убивали в концентрационных лагерях. Может быть, это связано с каким-то моментом именно 1922 года, когда советская власть пыталась найти признание на западе и шли интенсивные переговоры о признании СССР государством Европы.

Ю. Кантор — Не получается. Потому что если мы посмотрим, например, как высылали на тех самых двух пароходах, которые уходили из Петрограда. Посмотрите, действительно идут переговоры, действительно стоит вопрос о признании, дальше там ещё Раппальские соглашения и многое другое, что Советской России... Ещё не Союзу. Союз организуют 30 декабря 22 года как раз. То, что будет нужно. Посмотрите, как получается. Германия на запрос выдать визы по списку, запрос, подготовленный ГПУ, отказывает. Германия говорит: «У нас демократические правила. Пусть каждый обратится». Да, каждому обратившемуся визы были даны мгновенно. И в этом смысле дипломатический проигрыш был тоже, согласитесь. Нет, не получается. Я думаю, что работала инерция всё-таки последних остатков не гуманизма, конечно, но вот этого, я бы сказала, этой ещё не вполне оборванной пуповины, когда всё-таки все были антимонархисты... Когда РСДРП не разделилось ещё на большевиков и меньшевиков. Это были люди одного поколения, сидевшие в одних и тех же тюрьмах в прямом смысле, находившиеся в одних и тех же ссылках. Это был последний шаг, вернее последний акт, когда государство в большевистском понимании поступило ещё как-то гуманно. И, как сказал всё тот же Троцкий в одном из интервью: «Расстрелять их ещё было не за что, а терпеть это было уже невозможно». Это потом уже не надо было думать, за что расстреливать. Расстреливали и всё. Тогда ещё думали.

М. Соколов — «Я выражаю надежду, что вы не откажетесь признать нашу предусмотрительную гуманность и возьмёте на себя её защиту перед общественным мнением» — сказал Троцкий Луизе Стронг. Типа, скажите спасибо, что не расстреляли. Но это сделал товарищ Сталин в 1937—1938 году.

Ю. Кантор — Он и раньше. Почему только в 1937?

М. Соколов — Это моя работа — вас спрашивать. Скажите, как вы оцениваете количество людей этой интеллектуальной элиты, которая была выслана? Потому что цифры самые разные — от 225 человек по данным Архива ФСБ, это данные Василия Христофорова и Владимира Макарова, то, что они жёстко по списку установили. Есть данные вместе с провинцией и Украиной, что-то 500 человек. Некоторые пишут о 2 тысячах. Что вы скажете?

Ю. Кантор — Вы знаете, я не в статистическом бюро. Действительно я не знаю. Я тоже задумывалась над тем, почему такой разнобой. Я могу только сказать, что, на мой взгляд, в списках, находящихся в Центральном Архиве ФСБ, там 225 человек, это те списки, которые были утверждены, люди из этих списков были высланы на тех самых 2 или 3 пароходах. Кстати, по-моему только на 2. Список по Украине был отдельный. У нас, по-моему, в России не хранится. Не уверена...

М. Соколов — По Украине, кстати говоря, многим не повезло, потому что списки были пересмотрены, они были высланы в отдалённые губернии...

Ю. Кантор — Если посмотреть на, опять же, опубликованный материал книги «Остракизм по-большевистски» и на материалы книги «Очистим Россию надолго», тоже сборник документов, то, кажется, становится понятным. Понимаете, сначала составлялись списки, потом они корректировались, потом людей всё-таки высылали, но уже не на пароходах, а поездом в единственном числе, группами и так далее. То есть скорее мелкими группами, чем те, кто попали в этот список из 225 человек. Вы знаете, может быть, 500, а может быть, 2 тысячи. И потом, высылка — это действительно насильственная высылка буквально по бумажке, или создание условий, когда человек сам просит, как бы сам просит, разрешения на выезд? Это очень тонкая грань, и мне кажется, дело даже не в статистике — 500, 200 и так далее — это люди, которых статистически не обобщают. Это лучшие. И не важно, это 100, 200 или 500. Один Бердяев, один Степун, один Питирим Сорокин, один Айхенвальд, один Коган, один Франк. Как это можно? Если бы одного выслали — уже трагедия. Когда такого рода людей, такого уровня интеллектуалов начинают складывать — вот это уже большевизм.

М. Соколов — Да. И ещё, пожалуй, в завершение один вопрос. Как вы считаете, мягкий, я бы сказал даже, либеральный экономический курс может сочитаться с таким террористическим прессом, то есть когда экономика цветёт, а в политике ссылка, высылка, постановочный процесс и так далее?

Ю. Кантор — Если посмотреть на историю, хотя прямых параллелей трудно избежать с одной стороны, но хотелось бы избежать во всех смыслах. Но ведь экономика цветёт ровно до того момента, пока не начинают зажимать либеральную политику. Как только начинают зажимать либеральную политику, идеологию и так далее — начинают зажимать бизнес. Начинают зажимать бизнес — курс в экономике становится нелиберальным. Раз он становится нелиберальным, экономика умирает.

М. Соколов — То есть жди проблем в такой ситуации, что и было, собственно, с большевиками, с концом НЭП и так далее. Спасибо. Сегодня в студии «Эхо Москвы» в программе «Цена победы» была наш гость из Санкт-Петербурга, профессор, доктор исторических наук Юлия Кантор. Вёл эту передачу и прощается с вами Михаил Соколов. Всего вам доброго.