Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире радио «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Цена победы». Ведет ее Михаил Соколов. И сегодня наш гость — профессор Университета МГИМО Андрей Зубов, главный редактор двухтомника «История России. XX век». И тема нашего разговора — Думская Россия, несостоявшаяся (или не совсем состоявшаяся) модернизация, ее уроки. И я перейду сразу, Андрей Борисович, к теме. Добрый день.

Андрей Зубов — Добрый день.

М. Соколов — Хочу начать с того, о чем меня попросили наши слушатели или зрители. Те, кто пишет на сайт «Эха Москвы», хотят спросить о роли русско-японской войны в последовавших событиях 1-ой русской революции и всего того, что было далее. Но ведь, в конце концов, Россия не первый раз проиграла в своей истории войну. Почему же был такой поразительный эффект влияния на российское общество?

А. Зубов — Видите ли, Россия проигрывала войны в разных обстоятельствах, и какой-то эффект был всегда. Скажем, вспоминаю проигранную Ливонскую войну, значит, в Прибалтике Иваном Грозным. Тоже эффект был очень большой. Предположим. Это обычная вещь. Но тут уже к этому времени, к началу XX века, в первые годы XX века постоянно увеличивалась напряженность в обществе, постоянно росло настроение того, что необходима смена абсолютистского государства на представительную монархию. Уже не осталось ни одной страны в Европе, не считая Османской империи (да и в той проходили перемены), где бы было абсолютистское правление. Даже в тех странах, которые освободила вроде бы русская армия во время войны 77-78 года, например, Сербия, Болгария — и там была парламентская монархия, а в России — абсолютная. Естественно, общество уже выросшее, уже повзрослевшее, уже имевшее несколько десятилетий земство, городское самоуправление и свободный суд, хотело сделать то, что мечтал сделать еще Александр II — увенчать эту систему самоуправления Думой, парламентом. Тем более что страна управлялась сверху не лучшим образом. И как раз война показала, что управляется очень плохо, что подготовиться к войне, организовать войну, как следует, не смогли. Николай II не стеснялся говорить о том, что «мы мартышек победим»...

М. Соколов — «Шапками закидаем».

А. Зубов — «Шапками закидаем» японцев. Да, просто ужасные слова, стыдные. До сих пор мне стыдно их произносить. Но вот оказалось, что не «закидали шапками», что «мартышки»-то победили, разбили непобедимую русскую армию. И, естественно, нашлось сразу много людей, которые говорили и о коррупции в армии, и о плохой организации, и о кумовстве при назначении высших армейских начальников. Вспоминали адмирала Алексеева на Дальнем Востоке. И все это вместе взятое привело к огромному разочарованию в обществе. Кроме того, война — это всегда еще и экономические проблемы. Любая война стоит больших денег. Естественно, эти экономические проблемы, в первую очередь, ударили самым чувствительным образом по тем, кто меньше всего имели — по бедным. Богатые, скажем, почувствовали уменьшение доходов, но не почувствовали, что тоньше стал слой масла на их бутерброде. А бедные почувствовали. И отсюда волнения на заводах. И все это вместе привело... Да, конечно, подъем национальных чувств. Тем более что тут японцы не спали, и они пытались, скажем (тогда это было принято), в общем-то, разведка всегда работала, чтобы раскачать корабль. Поэтому в той же Польше японцы пытались что-то сделать, чтобы активизировать национальное протестное движение. Я думаю, что их вклад был невелик.

М. Соколов — Но там горючего материала хватало.

А. Зубов — Горючего материала хватало и без них, но активность тоже была. И вот, значит, выступление в Польше, выступление в Литве, выступление на Кавказе, уже никак не связанное с японцами (даже отдаленнейшим образом), ну и, конечно, волнения в больших городах самой России. И все это вместе (крестьянские ужасные волнения в Поволжье) привело, разумеется, в революции (к первой революции).

М. Соколов — Я напомню нашим слушателям — слушателям «Эха Москвы» и канала RTVi: sms-сообщение можно послать с вопросами на номер +7985-970-45-45. Андрей Зубов в студии «Эха Москвы». И еще один вопрос: существовало ли в этот момент то, что мы называем общественным мнением? Ведь расстрел рабочей демонстрации, патриотической, монархической от 9 января вызвал шок не меньший, чем потом последовавшее в мае поражение русского флота в Цусиме. Наверно, это были два самых потрясших общество момента — гибель флота в проливе между Кореей и Японией и, собственно, этот расстрел рабочих.

А. Зубов — Вы знаете, я думаю, что даже расстрел рабочих для русского общества значил больше. Хотя, конечно, поражение... Видите ли, поражение в войне и гибель флота были неожиданными, но в то же время на войне всякое бывает. Но чтобы русский царь — отец народа — расстрелял мирную толпу, погибли сотни людей (там варьируется от 150 до почти 1000 человек, по разным подсчетам, число погибших) — это было неслыханно.

М. Соколов — Ну нагайками казаки, в общем, действовали обычно, да?

А. Зубов — Видите ли, нагайками... Есть некоторый /НРЗБ/ порог, понимаете? Ударить нагайкой плохо, стыдно, можно, тем не менее, потому что человеку ничего особо не становится. А убийство есть убийство. И убийство десятков-сотен людей — это, конечно, страшное дело. Поэтому общество было глубоко шокировано 9 января. Глубоко шокировано. И, конечно, было общественное мнение, потому что ведь уже в конце 4-ого года собиралась так называемая банкетная компания. Собирались земские деятели (почти официально). Хотя формально земства не могли собираться во всероссийском масштабе — это было запрещено. Но на это решили посмотреть сквозь пальцы. Собирались земские деятели, принимали петиции с предложением хотя бы законосовещательной Конституции. В Петербурге было очень сильное интеллектуальное общественно-политическое движение. И буквально перед 9 января, когда уже стало ясно, что все идет к катастрофе, к крови, была депутация. Депутация образованных, культурных людей, в том числе и русской профессуры, и юристов, адвокатов, и в городскую Думу, и генерал-губернаторов Петербурга с просьбой, в общем-то, сделать что-то, чтобы не было кровопролития. Но, как известно, ничего сделано не было. После этого были приняты заявления пост 9 января, очень жесткие заявления общественности. То есть общественность, конечно, очень близко принимала тогда каждое политическое действие, а уж тем более кровопролитие.

М. Соколов — Ну вот страна приходит ко всеобщей забастовке, манифест 17 октября, Николай II колеблется между диктатурой и уступками. Наконец, под нажимом Витте Николай Александрович идет на эти уступки, и возникает то, о чем мы как раз говорим сегодня, — Думская и одновременно самодержавная монархия. Сразу же вопрос, который мы получили от коллег в Facebook’е: так все-таки, что возникло? Дума была законодательной или законосовещательной? Был ли это парламент?

А. Зубов — Конечно. Та Дума, которая возникла в результате манифеста 17 октября, безусловно, была законодательная Дума. И ни один закон не мог войти в силу по основным законам Российской империи, принятым в апреле 1906 года /НРЗБ/, без согласия Думы и Государственного совета.

М. Соколов — Подождите. Ну вот в 1906 году же был принят указ, если я не ошибаюсь, как правильно это называется, когда крестьяне смогли выходить из общины с землей. Это же было принято не решением Думы, а введено решением императора. Значит, указ, имевший силу закона.

А. Зубов — Да. Но здесь была такая особенность. Была, если мне не изменяет память, 86-ая статья основных законов, по которым в случае, если Дума в данный момент не работала (была распущена), в этот момент государь мог принимать законы самостоятельно. Но они потом подлежали утверждению Думы обязательно. Так что, хотя у государя были большие права, но у него не было права принимать законы самостоятельно навсегда. Только как временные постановления до их одобрения Думой. Также и бюджет, между прочим. Это же самое главное, на самом деле. Бюджет не мог приниматься государем вообще без Думы. Если по каким-то причинам Дума не вотировала бюджет, то /НРЗБ/ или как тогда называли «роспись»... Действовала роспись предшествующего года. До тех пор, пока Дума не примет бюджет на новый год. То есть это была, безусловно, парламентская монархия. И то, что в начале основных законов говорится о том, что император является самодержавным, речь идет не о том, что он один держит страну и народ к этому не подпускает. Как объясняли в то время практически все знающие юристы, речь идет о древнем понимании этого слова, что он самостоятельный государь, что он не является ничьим вассалом, что он автократ.

М. Соколов — Монархисты с вами бы не согласились из «Союза русского народа». Они бы точно сказали, что самодержавие, полноправное и так далее, ну а Дума — это придаток. Так что тут вопрос, конечно, спорный. Первая Дума... Вот появляется первая Дума с кадетским, как я помню, большинством. Премьер Витте пытается до начала работы договориться с ним, и ничего не получается. В конце концов, доходит до очень быстрого роспуска этого первого в XX веке российского парламента. Почему так получилось?

А. Зубов — Причина, в общем-то, проста. На выборах в первую Думу, хотя выборы, безусловно, были не нынешние... Я имею в виду...

М. Соколов — Вы о фальсификациях?

А. Зубов — Нет. Я имею в виду не ныне принятые во всем цивилизованном мире.

М. Соколов — Ну не прямые.

А. Зубов — Они были непрямые, да. По-разному разные сословия участвовали в выборах. Для крестьян это были четырехступенчатые выборы, предположим. Для крупных городов — прямые практически. Тем не менее, большинство в этой Думе представляли крестьяне, под разными партийными шапками или вовсе без них прошедшие в Думу. И поэтому первым серьезным вопросом стал вопрос о земле. Это был вечный больной вопрос России. Больным его сделала, конечно, старая императорская власть, которая сначала отобрала у крестьян всю собственность в XVIII веке при Петре I и потом при Александре II вернула ее частично за свои деньги, частично потребовала крестьянский выкуп, а частично вообще не вернула. И крестьяне с этим смириться не могли. Речь идет не о том, что крестьяне думали, что у них мало земли. Земли не хватало, земледелие было, действительно, экстенсивным, примитивным...

М. Соколов — И вообще земля божья.

А. Зубов — Да, и об этом говорили. Ну кстати говоря, божья-то божья, а купчие составляли еще как. Сами крестьяне были совсем не сторонниками обобществления земли. Каждый из них очень хорошо понимал, чья земля.

М. Соколов — А как же община? Как же социализм-то?

А. Зубов — Просто завершим один вопрос, потом перейдем ко второму. И, разумеется, в первой же Думе встал вопрос о восстановлении, если угодно, исторической справедливости. Крестьяне прекрасно помнили, кто у них забрал землю: забрали землю помещики. Значит, верните землю. Государь не мог вернуть землю, даже если бы хотел, потому что это означало нарушить собственнические права.

М. Соколов — Почему? В конце концов, ведь подобного рода реформы проводились и в абсолютистских монархиях: в Австро-Венгрии, например.

А. Зубов — Нет. Отобрать чужую собственность...

М. Соколов — Выкупить.

А. Зубов — Выкупить — это не было денег. Особенно после проигранной войны, после погибшего флота.

М. Соколов — «Не все сразу», — скажут вам.

А. Зубов — Да. Не было денег. Тем более что выкупать, конечно, надо было намного раньше. Но тогда тоже не было денег. Денег нет никогда, как известно. Поэтому государь Николай II выбрал очень странную позицию: то, что ваше — ваше; то, что помещичье — помещичье. Это священное право собственности. Крестьяне и не отрицали, что право собственности священно, но только они считали, что у помещиков это право незаконное. Поэтому первые 2 Думы, которые избирались по одному и тому же избирательному закону, оказались антисистемными. В этом не их вина, в этом вина, конечно, неправильной системы. Поэтому после Третьеиюньского переворота Столыпин новый избирательный закон проводит опять же по 86-ой статье, и этот избирательный закон сужает представительство низших сословий резко. И с 3-ей Думой удалось уже работать конструктивно.

М. Соколов — Ну, слушайте: нетрудно было работать конструктивно правящему классу с Думой, ведь когда примерно 15% населения формировали 85% состава этого парламента. Так с другой стороны это довольно неустойчивая конструкция, получается?

А. Зубов — Конечно. Так ну в итоге она и опрокинулась. Разумеется. Конечно, она неустойчивая.

М. Соколов — Так откуда же такая недальновидность у таких мудрых людей, как, например, тот же Столыпин, которого считают великим реформатором? А получается, что в стране шла (ну, обобщим) экономическая модернизация, рост экономики, что-то строилось, реформы и так далее, а с другой стороны политически страна, по сравнению с тем же 1906 годом, пошла назад. И без политических реформ это всё, сделанное тем же Столыпиным, видимо, оказалось очень неустойчивым.

А. Зубов — Понимаете, для того, чтобы говорить о, скажем, роли того же Столыпина и его знаменитых реформ, надо просто понять ситуацию, которая тогда была. Да, конструкция, которая была здесь оформлена третьеиюньским законом, была еще более неустойчивая, чем конструкция 5-6 годов. Но более устойчивую конструкцию невозможно было создать тогда. Потому что тогда бы революция снизу (черный передел) начался бы непосредственно в 6-ом году, и ничего бы не уцелело.

М. Соколов — Но он шел в 6-ом году, да? «Иллюминации»... Помните там?

А. Зубов — В 5-ом. В 6-ом он уже закончился как раз. Постепенно. 6-ой и 7-ой год — это затухание всего этого процесса.

М. Соколов — Карательные отряды поработали.

А. Зубов — Конечно. С другой стороны, поработала и столыпинская реформа, потому что Столыпин предложил путь иной — путь под контролем власти постепенное изменение собственнических прав. То есть фактически земля переходила крестьянам, но по экономическим законам, а не по политической росписи. И этот процесс пошел, что называется: примерно 35% крестьянских семей вышли к 14-ому году на хутора или на отрубы; и еще 12% были готовы (уже начались землемерные работы) идти в этом же направлении. Поэтому Столыпин и сказал: «20 лет без войны, и революции не будет». То есть Столыпин пытался провести революцию сверху. Это была, конечно, революция. Революцию сверху, отпуская в меру возможностей шлюзы. Война — не вышло.

М. Соколов — Хорошо. Есть принципиальный здесь вопрос о роли личности в истории. Кстати говоря, уже не раз нам присылают его за последние передачи. «Какова личная ответственность Николая II и императрицы Александры Федоровны, собственно, за срыв этой модернизации? Уж Столыпина-то Александра Федоровна точно не поддерживала».

А. Зубов — Уж совершенно наверняка. Да и государь Николай Александрович тоже не поддерживал. Особенно после того, как он продавил принятие земства в юго-западном крае тоже по той же пресловутой 86-ой статье. Государь согласился на его ультиматум, но был очень огорчен и, в общем, раздосадован. Он этого не любил.

М. Соколов — Но еврейское равноправие, тем не менее, отверг. Хватило силы воли.

А. Зубов — Отверг.

М. Соколов — Сослался на божью волю.

А. Зубов — Сослался. Удивительный тоже случай. Но факт остается фактом.

М. Соколов — Значит, самодержец.

А. Зубов — Самодержец, да, потому что вся система России была такая, что ему отвергнуть можно было. Но провести нельзя было без Думы и Госсовета надолго. То есть на какое-то время можно было. Но если бы Дума не одобрила бы аграрных реформ, то вряд ли бы они могли получиться.

М. Соколов — Слушайте, но она полностью их одобрила только к 1910 году.

А. Зубов — Конечно.

М. Соколов — То есть 4 года реформы шли по указному праву.

А. Зубов — По указному частично.

М. Соколов — Это прямо как ранний ельцинский период.

А. Зубов — Абсолютно. Нет, говорить о полной демократии невозможно. Но то, что демократия сильно расширилась, — это точно. Теперь, значит, об ответственности Николая II. Вы знаете, что касается ситуации в мирный период (до 14-ого года), притом, что была сделана масса ошибок государем, я думаю, что в целом процесс модернизации и, в общем, тот путь, который был намечен и Витте, и Столыпиным при всей разнице их подходов... Но, в сущности, хотя Витте и ненавидел Столыпина, в общем, путь-то был более-менее один и тот же. Он продолжался. Он продолжался при Коковцове, безусловно. И даже Горемыкину принципиально не помешало бы посмотреть на состав его первого кабинета.

М. Соколов — Хотя, конечно, деградация заметна. Унылые бюрократы, все больше и больше.

А. Зубов — Унылые. Но иногда, кстати говоря, унылость, если продолжается та же земельная реформа, — это не так плохо, понимаете. А вот когда началась война и особенно когда началась революция, там позиция государя была очень важна. Я, например, уверен, что если бы государь бы не отрекся в марте 1917 года, не уехал бы из ставки...

М. Соколов — То есть начал гражданскую войну?

А. Зубов — Нет. Он не начал бы гражданскую войну, он просто подавил бы смуту в Петрограде, и всё. И война бы продолжалась бы, и закончилась бы. Я уверен, что не было бы революции тогда. Понимаете, все, что я знаю, говорит о том, что да, недовольство было, но революции бы не было. Так мне кажется.

М. Соколов — Но на кого бы он опирался? Раз уж мы зашли так далеко вперед, я все-таки не могу не заметить, что, помните, знаменитые телеграммы командующих фронтами. Ведь поддержали фактически Николая II Румынский только фронт (командующий Сахаров, по-моему) и, кажется, Хан Нахичеванский (там командующий какой-то дивизии).

А. Зубов — Нет, он гвардией командовал.

М. Соколов — Слушайте, это маловато будет.

А. Зубов — Маловато. Но не забудем, когда эти телеграммы... Это, в общем, я поэтому без большой охоты говорил об этом, потому что вообще исторические спекуляции страшно не люблю. Но коль уж вы меня спросили в лоб, я и ответил честно, мое мнение. Тем более, ну а что тут спорить: все равно ведь все прошло по-другому. Но не забудем, когда были посланы эти телеграммы. Они были посланы в ответ на телеграмму генерала Алексеева, когда царь отказался остаться в ставке и уехал в Царское Село. Генерал Алексеев понял, что главнокомандующий на самом деле думает о семье (которая в то время была действительно под домашним фактически арестом в Царском Селе) больше, чем о России. Потому что он говорил: «Останьтесь в ставке, и, в общем, ничего не будет с вами. Войска в ставке верны». И действительно все было так. Но он бросился к Александре Федоровне и больным корью дочерям и в результате был арестован. И дальше пошло так, как пошло. Поэтому и телеграмм бы не было. И даже генерал Брусилов проявил бы полную верность государю, если бы государь проявил твердость и жесткость в этот, безусловно, решающий момент. Он не проявил. Это в целой череде ошибок исправимых было ошибкой неисправимой.

М. Соколов — Времени у нас мало, но нам напоминают ещё про влияние Распутина и такое явление как распутинщина, которое дескредитировало власть государя императора.

А. Зубов — А кто же будет спорить? Разумеется.

М. Соколов — Есть люди, которые спорят. А некоторые считают, что вообще святой был старец. Книжки вот тут выходят.

А. Зубов — С точки зрения... Вот тут, в этом углу. Что касается, понимаете, Распутина, это как раз ошибка, которая в принципе могла быть исправлена. Это исправимая ошибка. Отречение было ошибкой неисправимой. Конечно, распутинщина — это ужасное явление, безусловно.

М. Соколов — Ну что же? Мы продолжим наш разговор с Андреем Зубовым, профессором университета МГИМО в программе «Эхо Москвы» и канала «RTVi» «Цена победы» «Цена революции», которую ведёт Михаил Соколов, после перерыва.


НОВОСТИ


М. Соколов — В эфире «Эхо Москвы» и телеканала «RTVi» программа «Цена победы» «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. У нас в гостях профессор Андрей Зубов. Продолжаем разговор о думской предреволюционной России. А нам тут Дмитрий посылает SMS. Номер напомню — +7-985-970-45-45. «Напрашивается аналогия с нашим временем, с сердюковщиной. До чего это схоже!» Схоже ли? Был ли такой уровень коррупции в дореволюционной России? Я помню, было такое дело НРЗБ, если я не ошибаюсь. Там какие-то унитазы закупались тоже за бешеные деньги для государственных нужд. Что-то такое вот вокруг Думы было. Не помните?

А. Зубов — Этого дела, честно скажу, не помню. Но в целом уровень коррупции несравненно был ниже. Несравненно. Мне вспоминается другое дело, что, предположим, такой Татищев, который написал очень хорошие воспоминания о освоении Сибири в последние предреволюционные десятилетия. Сам был представителем Кривошеина на Дальнем Востоке. Он говорит, что крестьянам распределяли хлеб. И выяснилось, что в каком-то районе огромная недостача денег. То есть хлеб дали посевной, а вроде бы деньги не взяли. И человек, который был ответственен за это — какой-то уездный уполномоченный — готов был застрелиться. «Я прекрасно» — он говорит — «понимал, что, конечно, он не присвоил себе ничего. Это мне и в голову не приходило. Но ясно было, что он давал без соответствующих документов, без соответствующих расписок в спешке крестьянам этот хлеб и поэтому я его сам ссудил деньгами, а потом он, конечно, мне всё отдал». Это очень характерная оговорка и таких довольно много. То есть большинство людей было честных. Да, конечно...

М. Соколов — Подозреваю, что и сейчас большинство людей честные.

А. Зубов — Нет, во власти.

М. Соколов — А, во власти.

А. Зубов — Во власти, при которой было распределение государственных денег и ресурсов — этих людей было честных большинство, не всех, конечно. И в общем реальная коррупция существовала в полиции. За паспорт, за получение заграничного паспорта, как правило, надо было доплатить ещё 5 рублей дворнику. И пограничная полиция за переход границы, а в основном переходили границу, естественно, не те, кто ездил в Биарриц на отдых (те делали это официально по паспорту), а те, кто работал на сезонных работах просто в Венгрии — крестьяне или еврейские торговцы из местечек, которые торговали и там, и тут. За это тоже надо было заплатить 3 рубля пограничной страже. Но это было всем, более или менее, известно. За нарушение черты осёдлости платили тоже небольшие деньги — несколько рублей — и получали вид на жительство вне черты осёдлости евреи. То есть такие взятки были. Это было на низшем уровне. Но сердюковщины в таких масштабах, конечно, не было. Такое было, кстати говоря, в эпоху Александра II. В эпоху Александра II действительно было абсолютно (и Николая I) разнузданное взятничество. Потом постепенно за введением земства и городского самоуправления это пошло на убыль. Почему? Потому что за Министерством внутренних дел смотрели земские деятели, они были от него независимы совершенно.

М. Соколов — А те наоборот?

А. Зубов — А за земскими деятелями, разумеется, с пристрастием смотрели чиновники министерства внутренних дел. Эта, кстати говоря, эта двойная система администрации — она очень эффективна в борьбе с коррупцией. То, что у нас сейчас отсутствует практически самоуправление — это совершенно неслучайная вещь. Это способ сделать коррупцию всеобъемлющей.

М. Соколов — Алексей интересуется: «Дума принимала рабочее законодательство? По-моему в 1906 году были разрешены профсоюзы. Изменилось ли принципиально положение пролетариата? Почувствовали ли это?» И напоминает про Ленский расстрел 1912 года.

А. Зубов — Ленский расстрел — безусловно возмутительная вещь. Безусловно. Понимаете... Тем не менее, не забудем, что это Ленский расстрел, то есть это расстрел на отдалённых приисках в тайге. Золотые прииски — конечно, это дикая, можно сказать, глухая Сибирь...

М. Соколов — Здесь подождите... Помните, там министр в Думе выступая сказал: «Так было, так будет»... Макаров, по-моему? Что вызвало ещё один скандал.

А. Зубов — Конечно. Но он сказал, естественно, не то, что расстреливать будут, а то, что будут происходить там волнения, такие незаконные волнения. Потому что было рабочее законодательство, которое требовало определённой процедуры урегулирования рабочих конфликтов с администрацией. Здесь эти процедуры были нарушены. Опять же, в силу того, что это было глухое дикое место. Поэтому по букве закона Макаров был прав. Конечно, он сказал глупость. Безусловно, он сказал бестактную отвратительную глупость. Но в целом, согласитесь, что Ленский, когда в целом вспоминаем, это эксцесс почти единственный. Ничего подобного не было во всей России в этот период — ни на Николаевских верфях, ни на Путиловском заводе — больше такого ничего не было. То есть были забастовки, было рабочее законодательство. Кстати, очень неплохое. Говорят специалисты, что одно из самых прогрессивных в тогдашней Европе. Если мне не изменяет память, это законодательство 1911 года. Я думаю, что это вызвало ещё одну очень важную вещь — это то, что работодатели, заинтересованные в труде квалифицированных рабочих, стали создавать очень хорошие условия для работы.

М. Соколов — Ну, не все...

А. Зубов — Не все, но не из любви к рабочим, а потому что перетягивали друг у друга квалифицированных рабочих. Они были нужны. И поэтому создавались рабочие дома, приличные общежития для семейных и так далее, и так далее. А если ничего этого не создавать, от тебя уйдут. Был дефицит квалифицированной рабочей силы. Это надо тоже было помнить. Крепостного-то права не было больше.

М. Соколов — Андрей зубов в эфире «Эхо Москвы». Ещё один вопрос тоже к нам пришёл о политических партиях. Как царизм регулировал партийную систему? Насколько я помню, не только там большевики, но даже кадеты не были полностью легализованы.

А. Зубов — По-правде сказать...

М. Соколов — Ошибка?

А. Зубов — Я не помню, чтобы кадеты не полностью были легализованы.

М. Соколов — У них съезд был по-моему в 1906 году, а потом в 1917. Что-то они как-то не собирались.

А. Зубов — Но тем не менее, кадетская партия существовала и действовала совершенно официально. Было, безусловно, вмешательство бюрократии...

М. Соколов — А уж эсеры-то, эсеры...

А. Зубов — Посмотрите на программу эсеров. Это террористическая партия по определению. И не отменявшая никогда своей террористической составляющей. Поэтому закон о терроризме тут было совершенно справедливо применить, тем более, что они много раз его и продемонстрировали на деле, надо сказать.

М. Соколов — Вы считаете, что Столыпин эффективно справился с терроризмом?

А. Зубов — Я думаю, что терроризм — это такая же страшная вещь, как и государственный терроризм, понимаете? Когда Сталин...

М. Соколов — Столыпинский галстук — тоже не подарок.

А. Зубов — Не подарок, но в той ситуации... Да, были эксцессы, когда невинных людей вешали. Это ужасно. Но в целом, я думаю, с терроризмом надо было покончить. Иначе бы мы покончили с Россией.

М. Соколов — Просто есть, знаете, мнение, что 1917 год и его жестокость изначальная большевизма, и не только большевизма, но и других левых радикалов, которые пришли к власти — она была ответом на 1905—1907 год. Мы слишком мягко тогда поступали с правящими классами, а теперь надо с ними поступить по методам Столыпина.

А. Зубов — Понимаете, что думали большевики, я, честно говоря, не знаю.

М. Соколов — А хорошо бы понять.

А. Зубов — Да. То, что они всеми своими действиями действовали против всего русского народа — скажем, отбирали у всех землю, национализация земли 26 октября 1917 года. Отбирали у всех имущество — квартиры, вклады денежные. 17 декабря 1917 года — полная конфискация денежных вкладов и драгоценностей. Ударили далеко не по высшим сословиям только. То, что они убивали всех, кого не лень — от крестьян, если они выступали против них, до аристократии — тоже факт. Поэтому, понимаете, мне не важно, на что они отвечали. То, что они были бандитами — это совершенно ясно. И таковыми и оставались потом, о чём говорит вся история большевизма и советской власти в России. Но что касается как раз Столыпина и борьбы с террором, мне кажется, что это было абсолютно необходимое действие. Я не знаю детали, тонкости, но я помню цифры, что количество людей, пострадавших от террора левых партий, значительно превышало. Кстати, и правых. Правые, средне-правые тоже были террористами.

М. Соколов — Да, они несколько депутатов Государственной думы убили, готовили покушение на Витте.

А. Зубов — Так что террор был с двух сторон. И фактически, в стране в 1906 начиналась гражданская война. И то, что её удалось установить тогда — да, жестокими методами, но когда льётся кровь, мягкими методами ничего не возможно — это, я считаю, огромная заслуга власти.

М. Соколов — Власть не пошла на политическую модернизацию, ещё раз напомню. Всё-таки на мой взгляд часть своих противников она могла легализовать, включить в систему, пойти на уступки. Мне кажется, что, особенно после Третьеиюньского переворота, ничего подобного не делалось. И вся эта левая оппозиция, в том числе и нерадикальная, например, меньшивистская, оказалась совсем маргиналами в этих двух думах — третьей и четвёртой. Они не могли влиять на принятие решений.

А. Зубов — Они не могли влиять на принятие решений, но они там были. Особенно депутаты из Грузии меньшевики и в третьей и в четвёртой думе.

М. Соколов — Человек по 5, по 10.

А. Зубов — Что же делать?

М. Соколов — Такой закон был.

А. Зубов — Но как мы только что выяснили, иной избирательный закон просто погубил бы Российское Государство тогда.

М. Соколов — Это вы так считаете. Я так не считаю.

А. Зубов — Это уже...

М. Соколов — Всё надо делать вовремя, в том числе и реформы проводить.

А. Зубов — Не надо думать, мне так кажется, что это было волюнтаристское решение властию Это было решение власти, вызванное тогда тем, что иначе рычаги управления были бы упущены. А смогли бы меньшевики управлять страной лучше вместе с меньшевиками, чем, скажем, царская бюрократия — это, я думаю, колоссальный вопрос.

М. Соколов — Я бы заметил, что исполнительная власть, согласно основным законам, оставалась в руках, собственно, государя императора. И правительство не было ответственно перед Думой.

А. Зубов — Я очень хорошо представляю, что было бы, если бы победили в Думе левые партии. Они бы провели закон о принудительной конфискации земли. Если государь бы наложил бы на это... То есть просто бы не подписал этот закон, то произошло бы свержение монархии и соответственно началась бы революция. Вот и всё. Стоило ли идти этим путём или стоило идти путём медленного развития экономики страны (кстати, довольно быстрого), которое шло тогда, и постепенного более и более либерального избирательного закона. Я сторонник второго пути. Потому что я вижу, к чему привёл первый путь. Первый путь привёл к гибели государства. В общем, фактически гибели нашего народа.

М. Соколов — То есть вы отрицаете возможность третьего пути.

А. Зубов — Я не вижу. Я думаю, что в той ситуации его не было. Когда левые партии и центристские получили власть в результате февральского переворота, они не смогли даже удержать.

М. Соколов — В других условиях, согласитесь. Была та самая война, об опасности которой предупреждал не только Столыпин, но если я не ошибаюсь, записка Дурново 1914 года тоже говорила о том, что война чревата революцией.

А. Зубов — И Витте предупреждал об этом.

М. Соколов — Кстати говоря, Николай II читал эту записку? Известно это или нет?

А. Зубов — Я не знаю этого факта. Я не знаю факт, читал или не читал. Может быть, это известно, но я этого не знаю. Не в этом даже дело. Понимаете, записок пишется всегда много, а когда что-то сбывается, какой-то сюжет, записки приобретают особую значительность. А когда они не сбываются, о них просто забывают. Здесь, я думаю, важно то, что и в условиях мирного времени не удержала бы власть эти центристские партии по той простой причине, что было мощное радикальное революционное крыло, которое надо было или подавлять теми же методами, что и царская власть, или же сдавать им власть.

М. Соколов — Я напомню вам опыт Германии 1918 года, где социал-демократы вместе с военными подавили радикальное крыло.

А. Зубов — Да.

М. Соколов — Кровавый палач революции.

А. Зубов — Конечно. Разумеется.

М. Соколов — Был и такой вариант.

А. Зубов — Был и такой вариант в Германии. В России, я думаю, он был невозможен.

М. Соколов — Слушайте, а где альтернатива? Посмотрите, «Правее меня только стенка» — говорил Владимир Митрофанович Пуришкевич. И как нам напоминает слушатель Марат: «Даже такой состав Государственной думы не помог Николаю II удержать власть». Если вы вспомните, там Шульгин и многие другие правые к концу 1916 года были уже фактически в открытой, почти революционной, да революционной оппозиции. Кто там убивал того же Распутина? Это уже революционные действия.

А. Зубов — Это не революционные. Это можно рассматривать вполне, как дворцовые перевороты и так далее, и так далее. И они, кстати, подробно обсуждались — попытки дворцового переворота. Вы понимаете, я исхожу из того, что получилось в результате. В результате получилось то, что единственные, кто смог удержать власть — это крайние, в общем-то абсолютно отвязанные преступники, которые ни перед чем не останавливались. Все люди, у которых было что-то дорогое и ценное, они удержали власть и отдали дальше (я даже не скажу «влево») в сторону абсолютной преступности.

М. Соколов — Алексей Борисович, тогда получается, что система была обречена ещё в начале века. Были различные варианты её падения, даже не изменения. Вот это ваша эволюционная теория не срабатывает, понимаете. Ни Германия, получается, левые не смогли во имя национальных интересов объединиться с центром и правыми, ни какая-нибудь, я не знаю, восточно-европейская страна, вроде Румынии или, там, той же Венгрии, где практически все партии приняли решение о проведении аграрной реформы и крупные менее были национализированы и так далее. Понимаете, получается, что элита не смогла стать проводником каких-то решений, которые бы спасли страну. Да и могли ли её спасти в этом виде с национальными окраинами, с классовой ненавистью, с неграмотным крестьянством, с тем, что нам рассказывает профессор Владимир Булдаков — там, демографический взрыв, высокая рождаемость, молодёжь, которая ходит в город с какими-то несбыточными надеждами, хулиганство невероятное, пьянство и так далее. Это же не народ-богоносец, понимаете, не просвещённый какой-то слой. Этот просвещённый слой был очень узок всё-таки.

А. Зубов — Безусловно, ситуация в начале 20 века была очень тяжёлой из-за глубочайших ошибок, совершённых ещё в 18 веке — крепостное право, неграмотность, усиленно поддерживавшаяся и расширявшаяся, народа — всё это очень сложно было преодолеть. Но это преодолевалось. Грамотность всё-таки росла. Если мне не изменяет память, в 1909 году государь подписал закон о введении всеобщего начального образования.

М. Соколов — Где-то к 1920 годам.

А. Зубов — К 1921 году должны были достичь этого уровня. Экономика быстро развивалась, соответственно росли доходы, в том числе и простых людей.

М. Соколов — А социальное расслоение тоже росло?

А. Зубов — Социальное расслоение, я думаю...

М. Соколов — А значит и озлобление.

А. Зубов — Я думаю, что скорее наоборот.

М. Соколов — Доказательства?

А. Зубов — Да, социальное расслоение в классическом смысле по уровню доходов... Появлялся наоборот довольно значительный слой так называемых (их в Прибалтике так называли) серых балонов. Или столыпинских помещиков...

М. Соколов — Но Хитров рынок и все эти ночлежные обитатели — это тоже факт.

А. Зубов — Безусловно. Но, понимаете, увеличился слой, я бы так сказал, модернизированного общества. И в него уже входили не только дворяне, как, совсем уж немножечко других сословий, как было при Александре II, а входил очень широкий слой из детей всех сословий — из крестьян, из рабочих. Этот модернизированный слой, особенно молодёжи — людей, там, до 30 лет, он достиг к 1917 году где-то примерно 15—17% населения.

М. Соколов — Можно ли было на него опереться? Вот вопрос.

А. Зубов — Ещё нет в полной мере. Но именно этот слой дал, скажем, белое движения. Если бы не было этого слоя, не было бы вообще белого движения. Именно эти люди были офицерами Первой Мировой войны, а вовсе не аристократы и не дворяне.

М. Соколов — Тех перебили в первых боях.

А. Зубов — Абсолютно.

М. Соколов — В первый год там, по-моему, 80% потерь.

А. Зубов — То есть в белое движение в основном пошла вот эта молодёжь, уже образованная или получавшая образование — гимназисты, студенты или, там скажем, банковские служащие молодые или с рабочих. Его отец, мой прадед был рабочим в Витебске. Эти люди представляли уже новую Россию. Но их было мало. Если бы не было войны и срыва не было, я уверен, что к 1930—1940 годам их бы процент был достаточен для того, чтобы сделать всеобщее избирательное право и процесс бы пошёл. Это мой подход, но любые, понимаете, экстраполяции в истории они не эффективны.

М. Соколов — И при этом была в составе Империи Финляндия, где практически для того времени было широкое избирательное право, была конституция, был опыт парламентской деятельности совсем рядом. Нас, кстати, и спрашивают, насколько успешной была национальная политика, если даже с финнами ссорилась царская власть.

А. Зубов — Глупая была национальная политика, скажем прямо без всяких обиняков. Глупой была национальная политика во многих областях, хотя во многих была достаточно разумной. С той же Финляндией абсолютно глупая. И к сожалению, здесь тот же Столыпин вёл себя не менее глупо, чем Александр III до него. Он был просто русским националистом в примитивном смысле этого слова. Пытался объединить Финляндию с Империей больше, чем она была, хотя на самом деле и то, что было, было очень неплохо. В Финляндии была 100% грамотность населения. Единственная часть Империи с 100% грамотностью населения. Потому-то была широкая парламентская основа у Финляндии. В России грамотность была значительно ниже. Неграмотными были 2⁄3 населения. Так что вот, собственно, ответ на это. Разумеется, нужна была... Еврейский вопрос — тоже ужасно вопрос решавшийся.

М. Соколов — Не решавшийся скорее.

А. Зубов — Да. Ужасно не решавшийся. А с другой стороны, например, на том же Кавказе, я считаю, проводилась достаточно умная политика. Во-первых, создавались национальные школы, во-вторых, отрицалась возможность создания национальной губернии. Грузины, например, постоянно слить Кутаисскую и Тифлисскую губернию, Сухумский, то бишь нынешнюю Абхазию и Батумский, нынешнюю Аджарию, округа и создать единую Грузинскую губернию автономную. На это не шло царское правительство не потому, что оно не любило грузин. Оно прекрасно понимало, что там есть не только грузины на этой территории.

М. Соколов — Вы на платформе Жириновского. Макс нас спрашивает: «Были ли региональные партии или только всероссийские?»

А. Зубов — Были региональные партии, и этнические партии, и конфессиональные — исламская, Мусульманская партия России. Так что всё было.

М. Соколов — «Уменьшила ли Россия или уменьшила отставание от Запада к» — почему-то — «1910 году?» Лучше бы к 1914.

А. Зубов — Конечно, этот разрыв сближался. Россия вырастала вровень с самыми развитыми странами Запада. Там, скажем, количество железных дорог на квадратный километр ещё сильно отставало, но росло. Мы можем ещё посмотреть по самым высоким технологиям. У нас любят говорить наш, там, сказать, коммунисты, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил её с атомной бомбой. Ну, это вообще цитата ниоткуда...

М. Соколов — Из троцкиста Дойчера.

А. Зубов — Да. Но в общем-то почему же с сохой? Он принял её... Даже не он, а Ленин, с самолётами Сикорского, с линейными кораблями строящимися на Николаевском, Путиловском заводе. А я напомню, что тогда строительство боевых кораблей большого тоннажа, линейных кораблей — это был высший уровень развития технологий, так же, как сейчас, скажем, какие-нибудь межконтинентальные ракеты.

М. Соколов — Вы опять рассказываете, что экономическая модернизация шла... А политической...

А. Зубов — Меня ведь спросили о том, сближалась или не сближалась.

М. Соколов — Сближалась, но медленно.

А. Зубов — Сближалась. Медленно? Ну что же делать? А что касается политической, то, конечно, тоже сближалась. Если мы сравним Россию абсолютистскую до 1905 года и Россию, скажем, того же 1914 года, согласимся, что, конечно, политическая система России с её политическими правами, гарантиями, которые даже зафиксированы в основных законах — она намного ближе была к самым развитым странам Запада, чем до 1905 года. Кстати, я хочу напомнить, что в это время, скажем, всеобщее избирательное право, когда женщины могли голосовать, существовало только в Новой Зеландии.

М. Соколов — Что же, на это мы поставим не точку, а многоточие. Я думаю, что Андрей Зубов, профессор университета МГИМО, ещё придёт в эфир радио «Эхо Москвы» и телеканала «RTVi». Мы продолжим наши разговоры и дискуссии. Вёл эту программу Михаил Соколов. Всего вам доброго. Программа «Цена победы» «Цена революции».