Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте. Программа «Цена Победы», мы ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Да, сегодня мы вдвоем, и сегодня мы пытаемся охватить новые регион.

В. Рыжков – Обозреть.

В. Дымарский – Обозреть, да, новый регион в истории Второй мировой войны. Регион, совершенно, мне кажется, неизвестный нам. Я имею в виду, с этой точки зрения, это Латинская Америка. Представим нашего гостя: Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка».

Владимир Травкин – Добрый вечер.

В. Дымарский – +7-985-970-45-45, вы нам пишете ваши смски, или на аккаунт @vyzvon на Твиттере. Я просто хотел сказать, что вот за 9 лет, 10-й год пошел, программы «Цена Победы», мы первый раз обращаемся к этой теме, потому что, конечно, как и наше общество, мы, конечно, привыкли, когда говорим о войне, это в основном Третий рейх и Советский Союз, да? Или восточный фронт.

В. Рыжков – Ну, естественно. Европейский театр, скажем.

В. Дымарский – Чуть-чуть Северная Африка. Совсем чуть-чуть – тихоокеанский. И все остальное выпадает.

В. Рыжков – Хотя война-то была мировая, как мы знаем.

В. Дымарский – Выпадает из поля зрения исторического сознания нашего. Я посмотрел, кстати, специально перед программой, в официальных участниках Второй мировой войны значатся Бразилия и Мексика.

В. Травкин – То есть, войска этих стран принимали участие на разных фронтах в боевых действиях.

В. Дымарский – А как это происходило? И в каком количестве?

В. Травкин – Если начать с этого, то бразильцы послали свой экспедиционный корпус в Италию под командование американских генералов.

В. Рыжков – 43-44-й, да?

В. Травкин – Да, 44-й год, они до победы там сражались, до победы над Италией и до капитуляции немцев. Это был достаточно большой контингент, как любят у нас говорить.

В. Дымарский – Не ограниченный?

В. Травкин – Двадцать пять тысяч человек примерно.

В. Рыжков – Тем не менее.

В. Травкин – Это была одна дивизия пехотная и одна авиационная группа была, несколько десятков самолетов. Они храбро сражались, и, в общем-то, и на земле, и в воздухе. Но чтобы дойти до этого эпизода, я бы хотел вернуться к такой стране, как Мексика, которая тоже участвовала в этой войне. Но тут очень интересная вещь. Мексика – это ближайший сосед США, и во времена Рузвельта американцы стали, в общем, думать о будущей войне, о возможной будущей войне, и, естественно, думать о том, как обеспечить себе тылы. Ближайший тыл – это Мексика. Канада, как противник, естественно, не рассматривалась.

В. Дымарский – Володя, извини, я просто перебью таким вопросом: что значит, если они представляли себе будущую войну, но все-таки на европейском театре, что такое тыл в их представлении?

В. Рыжков – Или они предполагали, что война может быть и на западном континенте?

В. Травкин – Насчет того, чтобы думать о войне на своей территории, я не знаю, а вот то, что Мексика нужна как поставщик сырья...

В. Дымарский – В этом смысле?

В. Травкин – Да, что Мексика нужна как поставщик просто рекрутов для американской армии – и это потом подтвердилось – они об этом думали. И вторая вещь – они прекрасно понимали, что в Мексике достаточно сильны прогерманские настроения, которые уходят корнями еще в мексиканскую революцию 10-17-го годов. Среди революционных сил были немецкие советники, которые воевали на стороне радикалов. Основное оружие мексиканской революции – это винтовка-маузер, если вам что-то это говорит.

В. Рыжков – То есть, и в мексиканской революции без немцев не обошлось, как и в нашей?

В. Травкин – Да, не слишком большим участием, но тем не менее. И дело в том, что, знаете, враг моего врага – мой друг, да? И чем ближе приближалась Вторая мировая война, тем больше это проявлялось в той же Мексике. Там, скажем, такой известный деятель первых революционных правительств министр образования Хосе Васконселос, который очень много сделал для поднятия культурного уровня, образовательного уровня Мексики, он поощрял известных моралистов Сикейроса, Риверу, и так далее, но, однажды, потерпев против правящего блока поражение на выборах, переметнулся немножко в иную сторону и даже уже потом, в первые месяцы войны, издавал прогерманский журнал.

В. Дымарский – В Мексике?

В. Травкин – Да. На деньги немецкого посольства. Он остался в истории не как такой профашистский человек, но тем не менее. Так вот, американцы очень интересно стали заботиться о своем юге, о своем южном подбрюшье, о Латинской Америке в целом.

В. Рыжков – Когда, Владимир, это началось примерно? Когда они озаботились, с какого года?

В. Травкин – Они озаботились вот в 30-е годы, когда в Мексике произошла национализация нефти, когда мексиканцы выкупили насильно достаточно большое количество нефтяных компаний, месторождений американских, английских, и так далее.

В. Дымарский – Здесь, по-моему, ключевое слово «выкупили».

В. Травкин – Ну, конечно, это не была экспроприация такая бесплатная, но тем не менее, ограничили права иностранных инвесторов и так далее. И это очень не понравилось в США предпринимательским кругам, и было сильное давление на правительство Рузвельта, чтобы стукнуть кулаком по столу. Тем более, что американцы это делали в прежней истории, в годы той же революции там генерал Першинг пошалил и так далее, был экспедиционный корпус. Но у Рузвельта, который провозгласил политику доброго соседа по отношению ко всем своим южным соседям от Мексики до Чили, было другое мнение, и он решил этот конфликт сгладить и никаких решительных действий против правительства Карденаса. А Карденас – это был революционный генерал, человек достаточно левых, ну, скажем, левоцентристских убеждений. У него много, он не только национализировал иностранный капитал, но и внутри страны проводил, в том числе, аграрную реформу, которая нравилась крестьянам, за что они называли его «папа Ласаро», Ласаро Карденас. Так вот, этот шаг американцев в значительной степени облегчил им дальнейшие отношения с Мексикой и далее в Латинской Америке. Но отношения с той же Мексикой у СССР, скажем, в этот момент были очень плохие.

В. Дымарский – Несмотря на левое правительство.

В. Травкин – Дело в том, что предшественники Карденаса, нельзя так говорить, что левое правительство, скажем, левое правительство – это Фидель Кастро и корейцы северные. А остальные оттенки очень большие.

В. Дымарский – Ну, Альенде тоже левый был.

В. Травкин – Альенде был социалист, Карденас, правда, говорил о социалистическом образовании. Но не об этом речь. А дело в том, что накануне войны американцы и латиноамериканцы были за нейтралитет. Причем, как вы помните, американцы не были в числе первых, вступивших во Вторую мировую войну, да? И Латинская Америка в этом плане была солидарна с американцами. А отношения Мексики с СССР были испорчены. Там были два обстоятельства, первое – они нас обвиняли, наш Профинтерн во вмешательстве во внутренние дела, в помощи забастовщикам денежной и так далее.

В. Дымарский – В убийстве Троцкого они не обвиняли?

В. Травкин – Ну, в убийстве Троцкого – они без энтузиазма это убийство восприняли, тем более, что этот Ласаро Карденас как раз и предоставил убежище Троцкому. Троцкий для него был творец октябрьской революции. И Карденас тоже был не лыком шит, он это использовал, для того чтобы показать американцам: я не просталинский человек. Потому что тут идеологические различия между Сталиным и Троцким он отодвинул немножечко, но то, что политический враг Сталина один из самых главных это был Троцкий, это точно. Это тоже как-то сгладило отношения, хотя в охране Троцкого были американцы, как известно, американские коммунисты и так далее. И вообще, Латинская Америка во многом к марксизму была приучена Троцким, который писал по-испански статьи на всякие революционные темы и обвинял Сталина в том, что он от идей Ленина отошел. Так вот, это была такая загадочная вещь, замечательная вещь. Еще одна вещь была очень важная, уже после начала войны. Во время зимней войны между СССР и Финляндией в Лиге наций встал вопрос об осуждении Советского Союза за агрессию против финнов и так далее, и латиноамериканские члены Лиги наций, в частности, Аргентина была очень активной и другие, они выступили с осуждением СССР и голосовали за это. Там очень не подавляющим большинством было принято решение об исключении нас из Лиги наций, но, тем не менее, вот такой был фон. Потому что, когда мы говорим о Латинской Америке в войне, мы должны помнить не только о том, что они там союзники Соединенных Штатов против гитлеровской коалиции в целом, но и не забывайте о вот таком нюансе, как отношения с СССР.

В. Рыжков – Вот я хочу спросить именно о фоне. Что из себя представляла, если можно так говорить, в целом Латинская Америка, вот буквально в годы перед началом Второй мировой войны? Насколько уже устоялись республики там? Насколько устоялись политические режимы, экономики? То есть, в какой степени они чувствовали себя суверенными государствами, говоря современным языком, или все-таки мы можем говорить о странах, которые так или иначе от кого-то все зависели.

В. Дымарский – Банановые республики.

В. Травкин – Безусловно, все мы от кого-то зависим. Разделим эти вопросы на части.

В. Рыжков – Да.

В. Травкин – Республики формально были все. Последняя монархия была бразильская, но она кончилась в конце 19-го века, Бразильская империя. А насчет того, что там была большая стабильность, это сказать совершенно невозможно, потому что очень такой, кто-то сказал, что это бурлящий континент, вот тогда он и начал бурлить. Это происходило в самых разных странах, и в большой Бразилии, где было столкновение самых разных сил, где были люди, ориентированные, скажем, чуть левее – чуть правее, где прошел ряд мятежей и восстаний. В частности, вот под руководством знаменитого капитана Престеса – «Рыцаря надежды», который прошел триумфальным маршем во главе тех частей, которые вместе с ним восстали по всей Бразилии. С другой стороны, там все время диктатуры сменялись более или менее демократическими режимами. Вот это не только в Бразилии. Если мы вспомним, скажем, Никарагуа, которая играла значительную роль, и потом там были вторжения американских войск, там были восстания против правящего класса. Там прославился известный Сандино.

В. Дымарский – Сандинистский фронт потом был.

В. Травкин – Да, генерал свободных людей. И там возник режим Сомосы, который этого Сандино убил и который был командиром национальной гвардии, созданной американцами. И вообще первая бомбардировка мирных поселений была именно на территории Никарагуа, и бомбили американцы. Потом стали говорить про Гернику, потом стали говорить про другие места. Так что там были отношения и проамериканские...

В. Дымарский – Это было в рамках войны, вот эта бомбардировка?

В. Травкин – Там была высажена американская армия.

В. Дымарский – Это в какие годы?

В. Травкин – Это 30-е годы.

В. Дымарский – Это до войны.

В. Травкин – Это все довоенные годы. И вот Сандино эту армию американскую вынудил уйти, но потом...

В. Дымарский – А вот мне кажется, очень важно...

В. Травкин – И возник Сомоса, что очень важно для нашего дальнейшего рассказа об участии латиноамериканцев в войне.

В. Дымарский – Одна из таких ключевых и важных стран в моем представлении всегда в Латинской Америке еще была Аргентина.

В. Травкин – Эта страна огромная. В общем, три гиганта: Бразилия, Аргентина и Мексика, всегда есть какое-то, безусловно, соперничество. А в Южной Америке (Мексика, как известно, находится в Северной) – Бразилия, Аргентина – это ключевые страны.

В. Дымарский – Не только в футболе они...

В. Травкин – Не только в футболе. Бразильцев били и маленькие уругвайцы в футболе. Так что, тут не зависит от величины страны. Но соседи. От соседей надо ждать разных новостей. Так вот, Аргентина – это очень интересная страна, потому что – ну, в Латинской Америке нет неинтересных стран – так вот, если мы о ней заговорили, это страна, которая имела очень хорошие отношения с США и зависела от них в промышленном, в экономическом плане, очень много экспортировали туда, много импортировали. Но в Аргентине были разные силы. Там очень сильная немецкая диаспора была и до войны.

В. Дымарский – До войны еще?

В. Травкин – Да. Но там кто только с кем не сражался внутри Аргентины, да? Но Аргентина, если немножко перескочить вперед, была последней из стран Латинской Америки, которая весной 45-го года объявила войну Германии.

В. Рыжков – Успела до 9 мая?

В. Травкин – Успела, да.

В. Дымарский – Они все-таки вошли?..

В. Травкин – Они все-таки вступили, но нажили себе массу неприятностей после этой войны, их не хотели брать в Организацию Объединенных Наций...

В. Рыжков – Они тянули до последнего и вступили чуть ли не в марте-апреле 45-го.

В. Травкин – Ну, да, и торговались и с теми, и с другими.

В. Дымарский – Да.

В. Травкин – Если мы вернемся к роли СССР вот на том континенте, когда Аргентина поставляла стратегическое сырье в Германию, то агенты СССР взрывали корабли в аргентинских портах.

В. Рыжков – Это когда уже война была.

В. Травкин – Когда война уже была в разгаре. Но война началась, как известно, в 39-м году.

В. Рыжков – А вот эти симпатии Аргентины к Германии, они были обусловлены только наличием большой немецкой диаспоры? Либо мы можем говорить о какой-то политической близости?

В. Травкин – Безусловно, нет. Один из известнейших лидеров Аргентины генерал Перон был сторонником Муссолини, он был военным атташе аргентинским в Риме при Муссолини, и вот эти идеи корпоративного государства им оттуда были взяты, только он привнес несколько больше популизма по сравнению с итальянским.

В. Дымарский – Скорее фашизм, чем нацизм у Перона?

В. Травкин – Скорее фашизм, чем нацизм. Мы привыкли валить все это в одну кучу, но это не совсем так. Хотя, если смотреть с большого расстояния, это, конечно, одно и то же, в общем-то. С особенностями, потому что итальянца легко можно отличить от немца. Любой режим, который в Риме и который в Берлине будет отличаться всегда, несмотря на провозглашенные вроде бы одинаковые лозунги. Поэтому Аргентина занимала очень двойственную позицию в течение всей войны практически, хотя ее склоняли к тому, чтобы присоединиться к антигитлеровской коалиции. Но дело в том, что когда мы говорим о Латинской Америке, там было несколько волн таких участия или неучастия в войне. Сначала нейтралитет, но после того, как американцы сами отказались от нейтралитета после Перл-Харбора, они добились осуждения от своих латиноамериканских соседей агрессии Японии, и это привело к волне расторжения дипломатических отношений между латиноамериканцами и странами Оси, с Италией, с Германией, с Японией в разное время, но это было...

В. Дымарский – Но не все же режимы Латинской Америки, да?

В. Травкин – Нет, дело в том, что эти вещи были почти всеми поддержаны, но дальше пошла речь о чисто активном участии в войне. И тут тоже было столкновение самых разных сил. Были, скажем, вот возьмем Бразилию, огромная страна, Бразилия имеет тоже сильнейшее немецко-этническое влияние, там есть провинция Санта-Каталина, где живут немцы до сих пор.

В. Рыжков – Я не знал, интересно.

В. Травкин – Такие немецкие городочки, все как надо, там, фартучки, пиво...

В. Рыжков – Цветнички перед домами.

В. Травкин – Да, все как надо. И дело в том, что бразильские военные ориентировались на Германию, потому что они покупали оружие у немцев. А бразильские промышленники, олигархи, как мы сейчас говорим, ориентировались на Соединенные Штаты и Англию, потому что они видели в них гораздо более перспективных экономических партнеров. Хотя до войны Европа, и в том числе Германия, для бразильского экспорта была очень важна. Поэтому в Бразилии началось такое некоторое недоумение, но там был такой президент Жетулио Варгас, который один из известных президентов, который, в общем-то, выступал за то, чтобы активизировать отношения с Соединенными Штатами и с союзниками. И в Бразилии, как и во многих других странах, началось, так сказать, очень важное явление, это строительство американских аэродромов и военных баз, с тем, чтобы...

В. Рыжков – А как это было оформлено? Это было межправительственное соглашение?..

В. Травкин – Была серия соглашений как континентального масштаба, вот выковывалась система организации американских государств о нейтралитете, потом о солидарности, а потом и о военном сотрудничестве. И бразильцы начали свое участие в этой войне тем, что разрешили американцам, ну, или попросили, договорились с американцами, о строительстве целого ряда взлетных полос для использования в войне. И они приняли участие в очень интересных вещах, они оккупировали вместе с американцами, скажем, теперешний Суринам, это бывшая голландская колония, и другие голландские владения после захвата Голландии.

В. Рыжков – Это диктовалось стратегическими соображениями, чтобы контролировать Атлантику, да? Побережье...

В. Травкин – Да, совершенно верно, вся северная – это Соединенные Штаты, южная – это Бразилия, Аргентина, и там был очень интенсивный обмен, очень интенсивные поставки из этих стран, потому что Латинская Америка в целом – это ларец сокровищ, да?

В. Рыжков – Сырье, прежде всего.

В. Травкин – Там огромное количество сырья. И это было главным для американцев.

В. Рыжков – Медь, никель, продовольствие...

В. Травкин – ... редкоземельные металлы – все что угодно, и все, что хорошо используется во время войны. Включая сахар, скажем, да? Включая кофе. Солдат надо кормить.

В. Дымарский – А сахар тоже кубинский был?

В. Травкин – Не только кубинский, но и бразильский. Так вот, когда началась, американцы вступили в войну, бразильцы оккупировали Суринам, американцы Кюрасао и вот эти островочки голландской Вест-Индии. Французские колонии не тронули, хотя они оставались под контролем вишистского правительства, но, тем не менее, военное сотрудничество началось с совместной военной акции, вот, занять Суринам – это чудное совершенно место, там все говорят по-голландски, да? И вот я туда когда летал, наш самолет садился как раз на этой взлетно-посадочной полосе, построенной в центре Америки почти что, которая использовалась для поставок американцев и их союзников и в Африку, и в Европу, и вообще там разные были случаи, даже есть разговоры, что какие-то там латиноамериканские корабли доходили до Мурманска. Но, правда, не из огромной Бразилии, а из маленького Гондураса, который уже тогда, так, «побеспокаивал».

В. Дымарский – Вот здесь к нам приходят вопросы, всех очень, почему-то, интересует прежде всего Перон. Но Перон до войны был политиком, но не первым лицом, во всяком случае. Он же президентом стал после войны.

В. Травкин – Он был полковником, он участвовал в разных там делах, но после войны стал президентом. И очень интересная вещь: несмотря на то, что Аргентина позволяла себе колебаться до последнего момента, несмотря на то, что мы ее в друзьях не числили, я опять возвращаюсь на родину, в Советский Союз, но есть такой интересный факт, что Сталин принимал очень не многих послов. Так вот, он принимал после войны аргентинского посла и даже подарил ему дачу в Серебряном Бору, где каждый год весной мы выпиваем за дружбу между аргентинским и советским народами.

В. Рыжков – А с чего бы он так вдруг?

В. Травкин – У него были свои планы, он думал, что она может, Аргентина, стать объединительным таким звеном в создании латиноамериканской федерации. Вот у него планы были такие.

В. Рыжков – Просоветской?

В. Травкин – Ну, уж, не антисоветской.

В. Дымарский – И вызывала симпатию сама фигура Перона у Сталина?

В. Травкин – Это вопрос сложный, сама фигура Перона, она очень сложна. Я говорил, что он человек с фашистскими какими-то уклонами, но и с большим креном в популизм. И потом, перонистское движение и фигура его, он очень импозантный, и его жена, Ева Перон, это вот символ этого режима, она мать нации, она там многое делала, и многие помнят о ее добрых делах.

В. Дымарский – Хотя прожила всего 33 года.

В. Травкин – Да, она умерла, к сожалению, но прославилась очень быстро, начав с самых низов, выйдя замуж за бравого военного. И в Аргентине перонизм, он тоже переживал разные эпохи, и сейчас, скажем, у власти тоже перонисты, но это левые перонисты, это перонисты, которые больше на популистскую сторону обращают внимание, чем на какие-то корпоративистские уклоны генерала и его двух жен. Одна из жен его тоже потом стала президентом.

В. Дымарский – Но ведь, я так понимаю, что перонистское движение, несмотря на такие родственные, что ли, черты с тем же фашизмом итальянским, с Муссолини, в нем была ли составляющая расистская?

В. Травкин – Ну, там разные вещи. Дело в том, что Италия очень хорошо представлена в этническом плане в Аргентине, там очень много итальянцев, вот нынешний Папа Римский – это аргентинец итальянского происхождения. Но их очень много и разных.

В. Дымарский – Разные новости. Передаем слово новостям.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Это программа «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский ведущие. Напомню, что в гостях у нас сегодня Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка». И в полном соответствии с названием журнала, мы сегодня говорим о Латинской Америке в годы Второй мировой войны. У меня остался один вопрос по поводу войны, и у нас, конечно, много уже смс пришло, все просят рассказать, почему Латинская Америка стала убежищем для нацистов после войны. Поэтому один вопрос еще по войне. Вы сказали по поводу Бразилии, формат, что ли, ее участия, да?

В. Травкин – Да. Самое активное.

В. Дымарский – А мексиканцы? Вот здесь нас, кстати говоря, кто-то спросил, смска была, что какие-то части мексиканские входили в американскую армию?

В. Травкин – Мексиканцы участвовали двумя способами. Во-первых, они послали свою эскадрилью на Филиппины, чтобы воевать против Японии, это около 300-т человек. Она принимала не очень активное участие в боевых действиях. Были потери, но потери были в основном от тропических болезней среди авиаторов Мексики. Бразилия послала 20 тысяч в Европу, и из них погибло достаточное количество людей, одна десятая часть примерно, чуть меньше. Поэтому формат был разный. Но Бразилия очень активно участвовала в обеспечении поставок, в том числе, морем, и в Африку, где воевали американцы, где воевали англичане, где потом стали воевать французы тоже. И так далее. И это вот участие Мексики вот такое было. Оно не было значительным, но они обозначили свою позицию, тем более, что военным министром во время этой войны был тот же самый Ласаро Карденас, который нашел себе работу после того, как кончился президентский срок.

В. Рыжков – Насколько была важна снабжающая роль Латинской Америки в снабжении и экономик союзников, антигитлеровской коалиции, и армий?

В. Травкин – Очень важна.

В. Рыжков – И как она осуществлялась? Они безвозмездно поставляли?

В. Травкин – Нет, конечно.

В. Рыжков – Или американцы покупали?

В. Травкин – Во-первых, это был взаимный обмен. Бразилия вооружала за счет ленд-лиза, например.

В. Дымарский – Бразилия?

В. Травкин – Ленд-лиз касался, во-первых, Англии, во-вторых, нас и бразильцев. Дело в том, что американцы снабжали оружием другие страны Латинской Америки, которые принимали участие в блокаде немецких судов, которые там плавали. Насчет блокады судов очень интересно: когда еще до начала войны, еще не было участия вообще всей Америки в войне, и Бразилия заявила о том, что она не будет поддерживать страны Оси, американцы попросили англичан не блокировать немецкие суда, которые везли оружие в Бразилию. Потому что до этого были поставки от Бразилии. Потому что американцы были еще не в войне. Но думали, что они привлекут на свою сторону бразильцев. Так вот, поставки были от очень серьезных, от продовольствия, руд, разных промышленных товаров, до не очень серьезных, скажем, американский экспедиционный корпус, который высадился в Европе, весь поголовно жевал резинку жевательную, а она сделана из мексиканской чикле, это сок одного дерева. Понимаете?

В. Рыжков – А мне просто интересно по-человечески, что-то из того, что поставлялось бразильцами, мексиканцами к нам в Советский Союз попадало по ленд-лизу тогда?

В. Травкин – Я не думаю, у меня нет сведений.

В. Рыжков – Кофе, шоколад, что-то такое?

В. Травкин – Ну, кофе, безусловно, попадал, шоколад в США не растет, а шоколад, который попадал к нам в Советский Союз, он, конечно, из привозного сырья. Так что, опосредованно это вполне могло быть. Но вот очень интересная важная вещь. Сейчас на слуху Куба, да? Куба восстановила отношения во время войны с Советским Союзом, посол Литвинов был послом и в Вашингтоне, и на Кубе. На Кубе правил тогда известный Фульхенсио Батиста. Он отличался двумя вещами тогда: он был мулат, а во-вторых, в его правительстве были коммунисты, которые настаивали на отношениях с СССР. Так вот, кубинская кровь, собранная для наших раненых, поступала в Советский Союз, но история попадания этой крови очень интересная. Тут был затронут вопрос о расизме, да? Эта кровь предназначалась сначала для американцев, но американцы отказались от нее, потому что они не знали, от кого эта кровь, а у кубинцев черных много, мулатов, и так далее. Так вот, этот расистский фактор таким образом помог вылечиться каким-то нашим раненым во время войны. Так что, что-то нам попадало.

В. Рыжков – А в целом роль Кубы какая была во Второй мировой войне?

В. Травкин – Самый интересный эпизод, это то, что живший на Кубе американский писатель Хемингуэй на своей яхте выслеживал лодки.

В. Дымарский – Немецкие?

В. Травкин – Немецкие, да.

В. Рыжков – Успешно?

В. Травкин – Успешно, да. И американская база Гуантанамо, которая сейчас притча во языцех, она расположена на кубинской территории, и на ней базировались американские суда, которые сопровождали конвои к нам и так далее. Но солдат кубинцы не посылали. Были добровольцы-кубинцы под Ленинградом в частности.

В. Дымарский – Если плавно переходить к послевоенному периоду. Почему, тем не менее, во время войны, несмотря на достаточно активное и большое присутствие немецкой диаспоры в Латинской Америке, почему – ну, почему – это не тот, наверное, вопрос, все-таки ни одна латиноамериканская страна не присоединилась к Оси. Немцы те же, как лидеры этой Оси, они работали в этом направлении, они пытались?

В. Травкин – Очень активно.

В. Дымарский – Но все-таки Америка была сильнее, видимо, да?

В. Травкин – Конечно, сильнее. Они были сильнее экономически, влиятельны, и экспорт из Латинской Америки был переориентирован в значительной степени на север, на страны антигитлеровской коалиции, и голос промышленников, вне зависимости от национальности, голос бизнеса был в эту сторону, за это участие. Хотя колонии и в Чили – Чили тоже очень двойственную позицию занимала до конца, и Чили потом приняла немецких беженцев, скажем, фашистов, которые бежали из Европы. То же сделала и Аргентина, и в Бразилию они попали, в Уругвай очень много. Но до этого там были и другие диаспоры. Там были русские диаспоры. Например, вот в Бразилии, в Аргентине. Кого, кстати, вы думаете, называют русскими в Бразилии? Евреев из бывшей царской империи, да. И так далее. И они были носителями левых настроений. И носителями этих левых настроений были и другие этнические группы: белорусы, русские, украинцы, которые по экономическим причинам покидали в период Первой мировой войны и после революции. И столкновения были очень интересные. Немецкая диаспора в Чили, она делилась на две части: левая часть антифашистская, которая была старше по возрасту, которая до Гитлера туда попала. А гитлеровское влияние появилось с новым поколением молодежи, которое подпитывалось фашистскими идеями. И вот чтобы закончить эту тему, есть такой отголосок, очень интересный, этой эмиграции послевоенной. Сейчас в чилийской тюрьме сидит бригадный генерал Мигель Краснов, это родственник нашего атамана, ну, не нашего, а казачьего атамана Краснова, которого повесили после войны. Так, вот он был в охранке Пиночета не последним лицом, и в конце концов его посадили. При демократической власти после падения диктатуры Пиночета.

В. Дымарский – Да, потому что, если я не ошибаюсь, именно с ним у нас было интервью в журнале.

В. Травкин – Я у него брал интервью недавно. Я у него был, когда еще Пиночет был жив, то есть, идея была...

В. Дымарский – Он внук Краснова?

В. Травкин – Он внучатый племянник, по-моему, что-то в этом роде.

В. Дымарский – Но он не в тюрьме, как я понимаю.

В. Травкин – Он не родился в России, он не родился в Чили, он родился в Австрии, но чилийцы приняли их. Вот такая интересная история. А так, он православный, и у него иконки стоят, и по-русски говорит лучше, чем...

В. Дымарский – Я, например, знаю про Уругвай, это страна еще менее известная у нас, чем Аргентина и Бразилия, хотя, действительно, дважды чемпион мира по футболу. Но в Уругвае, по-моему, немецкое присутствие огромное. В Аргентине большое, да? Огромное. В Чили – огромное. Давайте еще не забудем такие страны, в которых сейчас поменялись режимы, но был Стресснер...

В. Травкин – Да, Парагвай.

В. Дымарский – И это тоже была такая земля обетованная для...

В. Травкин – Но Стресснер был позже, после войны.

В. Рыжков – Когда нацисты выбирали...

В. Травкин – Он был, Стресснер этот, немец. Во время войны, была большая война между Боливией в 30-е годы и Парагваем, был лейтенантом парагвайской армии, а начальником Генерального штаба этой армии был Белов, русский эмигрант. Там и несколько десятков офицеров и пара генералов Белой армии добровольцами вступили в парагвайские силы и побили боливийскую армию, где советниками были немцы.

В. Рыжков – Когда немцы выбирали, нацисты когда выбирали место для бегства, выходит так, что на всей планете другого места не было, кроме как в Латинской Америке? То есть, они отчетливо понимали, что единственный континент, который может их принять, это Латинская Америка.

В. Дымарский – Более того, существует же миф, ну, я так подозреваю, что Гитлер там...

В. Рыжков – Про Бормана, ну, много таких мифов.

В. Травкин – Нет комментариев, потому что столько уже по этому поводу сказали, что...

В. Дымарский – Меня удивило, что относительно недавно, где-то года 3-4, я по нашему телевидению вдруг увидел фильм, где якобы доказывается...

В. Рыжков – Не включай эти каналы.

В. Травкин – По нашему телевидению можно увидеть многое, да, и услышать.

В. Рыжков – И как это происходило, и как они интегрировались в эти общества после 45-го года?

В. Травкин – База была, я уже говорил, этническая база. Во-вторых, особенно, американцы не очень-то прижимали немцев после войны, и это был хороший пример, нацистских эмигрантов. Канада приняла много, в том числе и коллаборантов.

В. Рыжков – И Канада тоже?

В. Травкин – И Канада. Там, скажем, украинская антисоветская диаспора есть.

В. Дымарский – Я прошу прощения, нам, увы, надо прерваться на 2 минуты. У нас такой порядок, что у нас сейчас будет рекламная пауза.


РЕКЛАМА


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу. Мы прервали нашего гостя Владимира Травкина, напомню, главного редактора журнала «Латинская Америка», на рассказе о послевоенной эмиграции нацистов. А можно говорить, что нацистские преступники в основном туда бежали?

В. Травкин – В значительной степени это правда. Они укоренились в разных странах.

В. Дымарский – Потому что даже Нюрнбергский процесс не всех признал преступниками.

В. Травкин – Совершенно верно. Это тонкая юридическая тема.

В. Дымарский – Они Вермахт не признали преступной организацией.

В. Травкин – Можно ли называть преступником раньше того, чем это сделал суд. Ну, насчет нацистов тут сомнений в то время не было. Но дело в том, что многие нацисты сотрудничали с американскими властями, и взамен на это получали свободный доступ в те уголки мира, которые им казались безопасными, в том числе, и в Латинскую Америку. Отсюда и существование этих колоний. Это колония Дигнидад в Чили, которая была опорой правых во времена Альенде и так далее. Таких вещей очень много. Но я бы хотел еще обратить внимание на все-таки военный период и сразу послевоенный. Вот как боролась Латинская Америка, отдельные ее представители, с нацистской Германией. Скажем, после объявления войны Никарагуа Германии Сомоса первое что сделал, это присвоил всю немецкую собственность на территории этой маленькой республики.

В. Дымарский – Никарагуа тоже объявляла войну?

В. Травкин – Да, это центральноамериканские страны, они как раз...

В. Дымарский – Я не ту информацию где-то нашел, что только две...

В. Травкин – Нет. Они после разрыва отношений, может, я оговорился, я уже не помню. Но факт то, что Сомоса, который украл вообще все, что можно было украсть там, украл в том числе и немецкую собственность. Это сыграло большую роль в послевоенном развитии, в том, что там американской собственности стало больше, чем раньше было немецкой, скажем. А вот если мы вернемся к самой большой стране – Никарагуа маленькая – а это Бразилия, вот ее президент Жетулиу Варгас, который встречался с Рузвельтом, который послал войска в Европу, который рассчитывал таким образом, что его страна займет более заметное положение на международной арене. У него даже были колониалистские планы, он вот этот Суринам хотел прибрать к бразильским рукам.

В. Рыжков – Округлить границы.

В. Травкин – Но не смогло, что называется, и он был человек мещанских таких идей, и во время своего второго президентства, когда он понял, что его уже не поддерживают даже в Бразилии, он застрелился. Но вот его путь от участия в войне Бразилии до вот таких вещей. А один из командующих бразильским корпусом в Италии был президентом, маршал Дутра. В 50-м году он получил сокрушительный удар, потому что Бразилия проиграла в футбол на чемпионате, который она организовала, не от кого-нибудь, а от маленького соседнего Уругвая. После этого маршал Дутра ушел в небытие, отказался от политической жизни. Ну, закончил свой срок тихо и так далее. Но вообще, если серьезно говорить...

В. Дымарский – На последнем чемпионате мира Германия, став чемпионом мира, фактически играла на своем поле (смеется).

В. Травкин – Ну, надо сказать, что вообще, если шутки в сторону отставить, участие стран Латинской Америки, в частности, таких крупных, как Бразилия, во многом изменила их лицо. Американцы содействовали в значительной степени торгово-экономическим отношениям, индустриализации в этих странах. В американском присутствии всегда есть две стороны, и положительная, и отрицательная, как и в присутствии всех других стран везде, но вот это очень важный момент. И были диктаторские режимы, были режимы демократические, были перевороты, но к концу века через несколько десятилетий после войны практически нет диктаторских режимов в Латинской Америке. Это говорит о том, что американцам с демократическими режимами все-таки удобнее работать, чем в свое время было с диктаторскими.

В. Дымарский – Американцы не интересовались этими всеми нацистами, которые там обосновались? Они там, правильно напомнили, это называлось «по крысиным тропам»?..

В. Рыжков – По вашим оценкам, сколько, или, там, по оценкам самих латиноамериканцев, сколько перебралось нацистов?

В. Травкин – Ну, несколько десятков тысяч человек по разным местам. Дело в том, что где-то это было тайно, а где-то... вот, как учитывать, скажем, тех, кто, как генерал Краснов, а тогда еще мальчик маленький, был привезен с семьей вот этих казаков в Чили? Сколько, как его считать? Немецким – не немецким беженцем?

В. Рыжков – Как они интегрировались в латиноамериканские общества? Они довольно быстро встали на ноги в бизнесе, в политике, вошли в госаппарат? Или все-таки было какое-то негласное табу на их социализацию?

В. Травкин – По-разному было, но в основном это достаточно активная была часть немецкого общества.

В. Рыжков – Ну, понятно.

В. Травкин – Они не на пустое место приезжали. Там были люди, которые могли им оказать содействие, люди, знающие местные условия.

В. Рыжков – Кто-то и с деньгами приезжал, с ценностями. То есть, с капиталами какая-то часть приезжала, да?

В. Травкин – Ну, это проследить трудно, эти капиталы, конечно, пытались искать, но, конечно, кто-то приехал не только с опытом, но и с капиталами, да.

В. Дымарский – С капиталами, с имуществом.

В. Травкин – Они как раз обосновались в наиболее европейских странах Латинской Америки, то есть, с большим количеством эмигрантов из Европы. Для них во многом правила игры были понятны. Это в Уругвае, в Аргентине, в Бразилии, в Чили.

В. Рыжков – Диаспора помогала им социализироваться?

В. Травкин – Кто-то помогал, кто-то с ними боролся. Я повторяю, диаспора неоднозначная, она неоднородная. Там были левые, были правые, кто-то был противником фашисткой Германии и Италии.

В. Дымарский – Мы до нашей паузы вспоминали, кого там выудили оттуда. Я вспомнил Эйхмана и Барбия.

В. Травкин – Да. Ну, может, какую-то мелочь еще тоже поймали, да, это сказать трудно.

В. Дымарский – Еще израильтяне там активно поработали.

В. Травкин – Израильтяне очень активно работали после войны. Ну, естественно, они многое нашли с помощью своих соотечественников в Латинской Америке, которые там давно присутствуют, еще с начала Конкисты. Вообще, первой жертвой инквизиции был еврей в Мексике, который сделал, кстати, очень много для колонизации этой страны.

В. Рыжков – А если говорить об изменениях в обществе, вот приезд десятков, сотен тысяч нацистов в эти такие, европейского типа страны, он...

В. Травкин – Не европейского типа, европейские по составу населения.

В. Рыжков – По составу населения, да. А приезд такого большого числа нацистов, он изменил общество и политическую систему и настроения? Или вот в идейном плане это мало сыграло, они просто доживали свой век и сидели тихо?

В. Травкин – Нет, они активно работали. Скажем, когда началась Холодная война, и эта диаспора, эти переселенцы из нацистской Германии, они встали на сторону американцев в значительной степени.

В. Рыжков – Интересно.

В. Травкин – И пошла волна отката в российско-латиноамериканских отношениях. Если в конце 45-го года, в конце войны все там с нами стали дружить, включая Сомосу, то через пару лет, когда Черчилль, в общем-то, положил начало Холодной войне своей речью, тут – ну, по крайней мере, многие так считают – поворот состоялся, и это в значительной степени правые силы подпитывало, которые выступали против отношений. Но уже из чисто эгоистических тоже соображений, потому что экономические отношения с нами никакие были, а с американцами были серьезные.

В. Дымарский – А такой вопрос, если уже в сегодняшний день переместиться. Что такое вот Вторая мировая война в исторической памяти латиноамериканцев? Присутствует ли она?

В. Рыжков – Чтут ли они ветеранов? Изучают ли в школе?

В. Дымарский – Что пишут в учебниках?

В. Рыжков – Насколько это обсуждается, там, в кинематографе и так далее?

В. Травкин – Ну, к сожалению, тут полной картины я вам дать не могу, но приведу один пример. В Рио-де-Жанейро есть памятник, посвященный победе во Второй мировой войне. На нем перечислены все, кроме Советского Союза.

В. Дымарский – Да?

В. Травкин – Хотя Бразилия, в общем, была нашим союзником. Мы тоже мало знали про Бразилию во Второй мировой войне, но сопоставить роли Советского Союза и Бразилии...

В. Дымарский – Но там присутствуют Соединенные Штаты, Великобритания...

В. Травкин – Да-да-да, и так далее. Я вот был несколько поражен. Я не нашел там нашей страны. Вообще, конечно, это далекая война для них. Далекая война, и если кто-то помнит, то, вот, мой дедушка продавал какие-то товары в США и так далее. В разных странах по-разному. Скажем, на Кубе, где была достаточно сильная пропаганда просоветская в свое время, помнят. Больше, чем, скажем, в Никарагуа.

В. Дымарский – В силу, видимо, режима Кастро.

В. Травкин – Естественно. Но, конечно, это не такая боль и не такой глубокий интерес, как у нас. Да и у нас-то ведь по мере взросления нашего с вами, и по мере появления новых поколений представления о той войне и о ее роли, они очень нечеткие, и интереса-то большого нет к этому. А что уж говорить про Латинскую Америку?

В. Дымарский – Времени уже нет. Здесь даже спрашивают, что почитать по этой теме. Журнал...

В. Травкин – Журнал «Латинская Америка».

(смех)

В. Травкин – Спасибо за рекламу.

В. Дымарский – Спасибо еще Сергею из Саратова, он здесь нас чуть-чуть поправляет, он вспоминает, что такое для нас Латинская Америка, и, в частности: а почему Остап Бендер хотел в Рио-де-Жанейро все-таки?

В. Рыжков – Он тоже хотел там с золотым блюдом. Помните, когда он перебегал...

В. Травкин – С золотым блюдом он тоже в латинскую страну, это была Румыния, во-первых. А, белые штаны, красивые пляжи...

В. Дымарский – Спасибо. По-моему, был очень интересный разговор.

В. Рыжков – Да, очень интересный.

В. Дымарский – О неизвестном для нас. Ну, теперь стало чуть-чуть более известным. До встречи через неделю.

В. Рыжков – Спасибо

В. Травкин – Спасибо.