Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы», очередной выпуск программы «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Да, сегодня у нас гости, гости из Израиля, которых я сразу же вам представлю. Это Цвика Кан-тор и Хаим Эрез, генералы Армии обороны Израиля в отставке, но сегодня они у нас во втором своем качестве, они находятся сейчас в процессе создания Музея еврейского воина Второй мировой войны. И вот вокруг этого музея у нас сегодня и пойдет разговор. Естественно, он будет шире, наверное, самого музея, поскольку мы вообще поговорим о том, что такое евреи во Второй мировой войне, какова память в сегодняшнем Израиле о Второй мировой войне, ну, и так далее, и так далее. Вопросов будет очень много. И первый тогда, может быть, с этого и начнем. Я прочитал одно из интервью наших сегодняшних гостей, которое называется «Не только жертвы». То есть, идея вот этого музея, если я его правильно понял, это показать что в годы Второй мировой войны помимо Холокоста, помимо катастрофы, помимо жертв со стороны еврейского народа было еще и сопротивление. Это так?

Цвика Кан-Тор – Именно так, как вы сказали. В Израиле так же, как и здесь в России, когда говорят о Второй мировой войне, они в основном используют одно ключевое слово: Холокост. У нас есть особый день, когда мы вспоминаем о трагедии Холокоста. Мы говорим также о героизме, но это в основном партизанское движение или сопротивление в гетто, или это Еврейская бригада. Это, собственно, все. А основная идея заключается в том, что еврейский народ был представлен как такие жертвы, как скот, который шел на убой. И только репатриация из бывшего СССР привела в Израиль сотни тысяч людей, и они привезли с собой и новые темы, и новое отношение к войне, и, собственно говоря, новую культуру.

В. Дымарский – Среди них, наверное, было много ветеранов войны.

Ц. Кан-Тор – И вот сейчас вы использовали как раз слово, которое до этого в Израиле никто не слышал, им не пользовались, слово «ветеран». Мы никогда не пользовались словом «ветеран». И когда мы хотели показать им свое уважение, вдруг они праздновали 1 мая, у нас не было никогда 1 мая, никогда не было 9 мая – что такое 9 мая? Какой смысл в этом празднике 9 мая?

В. Дымарский – Значит, в Израиле не было праздника День Победы, да?

Ц. Кан-Тор – Нет, такого праздника не было, мы ничего об этом не слышали. Потому что в первую очередь мы вспоминали 6 миллионов людей, которые были убиты в эту войну. А эти люди привезли с собой что-то новое, то, о чем мы никогда не слышали, никогда даже не задумывались. И это было только началом. Когда мы видели, что они начали вдруг праздновать 9 мая День Победы, у них была грудь в орденах, в медалях. Для нас это было что-то такое, достаточно смешное, потому что в Израиле не принято награждать медалями и орденами. У нас только нашивки, и никогда мы не использовали ни ордена, ни медали.

В. Дымарский – Кстати говоря, вообще-то, в нашей армии существуют планки такие тоже маленькие. Но почему-то на День Победы полагается надевать полностью.

Ц. Кан-Тор – Ну, в любой культуре все новое принимается с большим трудом. И когда были эти новые люди, которые приехали в страну, и у них были медали и ордена на груди, это было довольно смешно со стороны наблюдать. Но прошло какое-то время, и мы стали прислушиваться к этим людям. И мы поняли, что они празднуют что-то совершенно особое, что-то потрясающее, великое. И один из таких ветеранов, который приехал в Израиль в середине 50-х, и его звали Аркадий Тимур, он как раз очень много сотрудничал с радио и участвовал в радиозаписях, и у него была такая цель: увековечить память, почтить своей памятью всех погибших товарищей. И он был членом нашей ассоциации ветеранов, у нас есть такой мемориальный комплекс, который находится как раз посредине, это дорога, ведущая из Иерусалима в Тель-Авив, и он убедил нас, что это как раз то место, где можно построить здание, которое бы увековечило эту память. И генерал Хаим Эрез, который член ассоциации по созданию этого музея.

В. Дымарский – ... президент, chairman...

Ц. Кан-Тор – И он как раз поднял этот вопрос. И он, собственно говоря, обратился к руководству нашей армии, с которым он был знаком, с войны Судного дня, к Арику Шарону, и Арик Шарон, который тогда был премьер-министром, он как раз и принял решение.

В. Дымарский – То есть, это решение Шарона?

Ц. Кан-Тор – Решение принимала ассоциация по созданию музея. Но мы пошли, обратились к Арику Шарону...

В. Дымарский – Он поддержал...

Ц. Кан-Тор – И он принял эту идею, он одобрил эту идею. И, собственно говоря, он поддержал это решение, провел его через правительство, и музей будет построен в Латруне, и правительство страны является партнером, собственно говоря, ассоциации по созданию музея в этом проекте.

В. Дымарский – Это Хаим Эрез, да.

Хаим Эрез –– Правительство заплатит половину стоимости этого проекта.

В. Дымарский – А можно один уточняющий вопрос? Это ассоциация ветеранов войны, правильно я понимаю?

Ц. Кан-Тор – Это ассоциация ветеранов ЦАХАЛа.

В. Дымарский – Израильской армии, ну, понятно.

Ц. Кан-Тор – Израильская армия обороны Израиля.

В. Дымарский – Куда входят отдельно вот советские ветераны войны?

Ц. Кан-Тор – Прямо сейчас, к сожалению, нет. Но Аркадий, он был как раз ветераном советской армии, и когда он приехал в Израиль, и когда он вступил в армию Израиля, он стал частью нашей ассоциации, нашего сообщества. Он как раз был.

В. Рыжков – Я как раз хотел сказать: не так давно, несколько лет назад в Москве открылся прекрасный музей, он называется Музей толерантности. Там есть в том числе большая экспозиция, посвященная тому, как советские евреи принимали участие в войне. Это огромная экспозиция, я бы даже сказал, что он занимает центральное место в этом музее, где очень подробно рассказывается о том, что огромное количество, более полмиллиона, если не ошибаюсь, евреев воевали на фронте во Второй мировой, Великой отечественной войне. И приводятся основные цифры участия, потерь, основные герои, сколько было Героев Советского Союза. Так что, по крайней мере, в Москве есть место, где можно прийти, увидеть и посмотреть эту прекрасную экспозицию.

В. Дымарский – Я просто продолжу тогда уже вопросом. Я так понимаю, что вы здесь в Москве тоже ищите неких партнеров, в том числе, среди музеев, да?

Ц. Кан-Тор – Да, это так. Мы ищем партнеров здесь в Москве, если мы говорим об участии еврейских солдат в советской армии, то этот процент огромен. Вот как вы упомянули, больше полумиллиона человек евреев сражались на фронтах Второй мировой войны в составе советской армии. И более двухсот тысяч из них погибли на полях сражений. Более 300 человек из них имели высшие военные чины и звания: адмиралов, генералов.

В. Дымарский – И, по-моему, 150 человек – Герои Советского Союза.

Ц. Кан-Тор – И 148 человек были удостоены звания Героя Советского Союза. И наша цель есть донести эти цифры до людей. Но люди, которые не слишком заинтересованы в теме, на них эти цифры не производят должного впечатления. И поэтому музеи, они порой скучны, и вот как раз сегодня мы видели Музей толерантности, мы сегодня в нем были, и вот наш музей, наш музей должен быть даже еще более интерактивным, должен вовлекать посетителей. Давайте говорить об этой проблеме в целом. Это же не только история русских солдат, или солдат, которые сражались на русском фронте, мы хотим рассказать историю более полутора миллионов евреев, которые сражались на всех фронтах, во всех армиях стран антигитлеровской коалиции.

В. Рыжков – Я скажу, что, например, в американской армии было почти 600 тысяч евреев, и там тоже было огромное количество героев, и людей, которые были награждены высшими наградами США, и в том числе были и генералы, и адмиралы.

Ц. Кан-Тор – Поэтому мы решили разделить всю эту историю на 6 частей, и каждой из этих историй посвятили отдельный зал.

В. Дымарский – А почему 6?

Ц. Кан-Тор – Это в иудаизме, да, конечно, 6 дней с неделю, это символическое значение. 6 миллионов людей.

В. Дымарский – Я знаю, что есть счастливое число 18. И все числа, которые делятся, то они... 6, 9...

Ц. Кан-Тор – Но если с практической точки зрения подойти, идея есть. В целом обычно посетитель проводит в музее не больше полутора часов. И для того, чтобы рассказать хотя бы какие-то эпизоды из деятельности советской армии, потребуется 15 минут. Если мы умножим 15 минут на 6 залов, и за эти 15 минут я не только должен рассказать какую-то историю, но я должен захватить внимание посетителей с тем, чтобы не упустить его и перевести в следующий зал. Как я уже сказал, наш метод будет весьма интерактивным. Мы бы не хотели говорить какие-то общие фразы и давать какие-то общие сведения. Вот, к примеру, мы не будем говорить общих фраз о том, как евреи сражались в авиации. Вот, к примеру, мы будем рассказывать историю конкретного человека, Лидии Литвяк, которая была летчицей. Если рассказать ее историю в очень таком эмоциональном ключе, то за те 2 минуты, пока идет фильм о Лидии Литвяк, ты ее запомнишь уже. И то же самое с морским флотом, и то же самое – взятие Берлина, Курская битва, Ленинград, битва за Сталинград. И так далее, и так далее. Ну, к примеру, если ты попадаешь в это крыло музея и ты, положим, не знаешь ничего о Красной армии, у тебя будет вступительная часть, которая расскажет, что происходило в России. Это займет 3-4 минуты, и дальше посетители будут перемещаться вдоль экспозиции, и они сами будут выбирать, что им интересно. Но когда вы будете покидать это крыло, то, я сейчас вам дам общее представление о том, к какому выводу мы должны прийти, покидая этот зал. Мы говорили о том, что в музее будет 6 залов. Но вот сейчас стоит вспомнить о том, что в шестом зале будет рассказана история...

В. Рыжков – Которая будет завершать...

Ц. Кан-Тор – Совершенно верно. Будет рассказана история о том, как ветераны Второй мировой войны помогали в создании государства Израиль. Вот, я был научен так, что государство Израиль, оно возникло из движения Сопротивления. Но при всем моем уважении к подпольщикам и к движению Сопротивления, все равно они действовали достаточно разрозненно, это были отдельные подразделения, отдельные отряды, даже такие группы людей. И когда началась война за независимость, пришлось создавать заново вооруженные силы, которые бы действовали уже батальонами, танковыми подразделениями, бригадами, большими крупными соединениями. И откуда же нам было взять знания, как это делается. К примеру, если вы сейчас спросите молодое поколение бойцов ЦАХАЛа, то они никогда, наверное, и не вспомнят о том, что первые команды танковым батальонам нового государства давались на русском языке.

В. Дымарский – Там все-таки 6 залов – я все-таки хочу вернуться.

В. Рыжков – Про 2 вы уже сказали, вы сказали о том, что будет зал про советскую армию...

В. Дымарский – А потом еще, значит, американская, английская...

В. Рыжков – Какие 6 залов? Последний будет посвящен ветеранам в создании государства Израиль, а еще 4 зала?

Ц. Кан-Тор – Первый зал расскажет о том, как начиналась Вторая мировая война с 1939 года по 1941.

В. Рыжков – То есть, польская кампания, французская кампания, Бельгия, Нидерланды...

В. Дымарский – До нападения на Советский Союз.

Ц. Кан-Тор – И второе крыло, или второй большой зал музея – это как раз советская кампания или восточный фронт. И третий зал – это как раз война в Европе, европейские страны, а также война в Тихом океане. Четвертый зал – это подпольщики и партизаны. Пятый зал расскажет о добровольцах из Израиля.

В. Дымарский – А сколько было добровольцев из Израиля? И в каких армиях они служили?

В. Рыжков – Ну, да, получается, что вот тогда в Израиле жило всего 400 тысяч евреев, из которых 40 тысяч, то есть, каждый десятый, ушли добровольцами. Шестое крыло или шестой зал музея рассказывает о том, как ветераны второй мировой помогли в создании государства Израиль. Но помимо этой экспозиции у нас также будет информационный центр, исследовательский центр. Также образовательный центр, учебный центр.

В. Рыжков – У меня как раз есть вопрос, потому что у нас и в СССР, и в России, память о войне священна. В каждом городе, в каждом поселке, даже в каждой деревне есть памятник ветеранам и погибшим. В каждом городе есть музей. В каждом музее есть медали, документы, оружие, фотографии и так далее. Как хорошо вы обеспечены материальными памятниками из советской армии, из американской армии, от добровольцев? Как много у вас вообще этих вот реликвий-экспонатов? И надеетесь ли вы что-то получить из России вот для своего музея? Или достаточно того, что сохранилось в семьях ветеранов Израиля?

Ц. Кан-Тор – В первую очередь, да, здесь много не бывает. К счастью или к несчастью для нас, но русских танков-то у нас в экспозиции хватает.

В. Рыжков – Этого везде хватает.

Ц. Кан-Тор – Но завтра у нас состоится важное подписание соглашений о сотрудничестве с русскими музеями, с российскими музеями, как раз эти договоры о намерениях – это будет Центральный музей Великой отечественной войны на Поклонной горе и Центральный музей вооруженных сил Российской Федерации. Также у нас в планах подписание соглашения с Музеем истории танка Т-34. И все, что мы сможем добыть, это все будет для нас представлять огромный интерес и будет включено в экспозицию.

В. Дымарский – А готовы ли люди отдавать свои личные архивы?

В. Рыжков – Те же медали, например?

В. Дымарский – Да. Кстати говоря, отдавать медали – это уголовно наказуемое дело.

В. Рыжков – Но я не знаю, как у них в Израиле, мы же сейчас говорим об их ветеранах.

В. Дымарский – Потом, есть ли люди-энтузиасты, добровольно отдающие, есть же частные коллекции, не только архив, но и коллекции.

В. Рыжков – Конечно.

Ц. Кан-Тор – Вы знаете, я хочу вам сказать, что буквально каждый предмет, он имеет свою историю, это целая история. Например, один ветеран Еврейской бригады...

В. Дымарский – Надо здесь уточнить для наших слушателей, что Еврейская бригада, она воевала в составе британской армии. Один из ветеранов еврейской бригады, который сражался в составе британской армии, он имел в своем распоряжении, он сохранил, портупею свою боевую и он показал ее создателям нашего музея, но отдать он ее не хотел. И кто-то из молодежи, молодая жена, она сказала: ладно, отдавай, подумаешь. То есть, самая большая проблема у нас как раз с самими ветеранами, с первым поколением, со свидетелями. Потому что последующие поколения, они более щедрые и легче отдают.

В. Дымарский – А все-таки вот вы не закончили, какие-то частные коллекции, насколько я знаю, там есть в том числе советские или российские уже теперь евреи, которые тоже занимались этим. И, кстати, есть ли закон в Израиле по поводу передачи медалей? Потому что, насколько я знаю, в России это запрещено, продажа точно запрещена.

Ц. Кан-Тор – Вот я бы как раз хотел попросить слушателей этой программы, чтобы они приняли участие в сборе экспонатов для строящегося музея. Если у кого-то есть...

В. Дымарский – А дайте сайт. Какой сайт?

В. Рыжков – Ну, во-первых, можно будет обратиться, позвонить на Эхо Москвы и привезти на Эхо Москвы, мы постараемся передать. И есть ли у вас сайт, где можно получить информацию о музее?

Ц. Кан-Тор – Как раз вот в этот период, пока шло строительство музея, мы как раз завели такой сайт в интернете www.jwmww2.org

В. Дымарский – Да, запомнить трудно.

В. Рыжков – Но люди разберутся. Переслушают. Мы постараемся в версии распечатки нашей программы вывесить эту ссылку, да. Я уловил, что сайт называется jewish soldier, то есть, еврейский солдат. Я думаю, что через jewish soldier в поисковике можно достаточно просто найти сайт этого музея.

В. Дымарский – Еще одна информация, которая инсайдерская, которой я располагаю, это то, что вы хотите открыть этот музей 9 мая 2015 года.

В. Рыжков – Да, вот у меня тоже вертелся на языке вопрос: в какой сейчас стадии готовности музей, успеете ли вы открыть его ко Дню Победы?

Ц. Кан-Тор – Мы запланировали открыть музей, как раз приурочив к 70-летию великой Победы. И мы все надеемся, что нам удастся это выполнить.

В. Дымарский – Вы знаете, вот мы вначале, когда начинали нашу беседу, я сказал как раз, что нам интересно, вы частично ответили на этот вопрос, что такое Вторая мировая война в современном Израиле или в памяти израильтян? Вот вы начали говорить о том, что до приезда советских ветеранов мало кто знал об этой войне, или, вернее, знали только с точки зрения Холокоста, да? Меняется ли ситуация? А если меняется, то в какую сторону? Стали забывать или...

В. Рыжков – И вот у меня продолжение вопроса Виталия Дымарского, вопрос об учебниках, у нас сейчас вот активно обсуждается новый учебник российской истории. Вот эта часть сопротивления, войны и участия в войне, она отражена адекватно, с вашей точки зрения, в учебниках истории в школах и в вузах?

Ц. Кан-Тор – Как я вам уже говорил, до 90-х годов люди в основном говорили о Холокосте, но сейчас, особенно с приближением Дня Победы, можно увидеть все больше и больше каких-то телевизионных программ, радиопередач, посвященных этой теме, о Второй мировой войне. И мы надеемся, что и наши усилия, они тоже приведут к тому, что люди узнают больше об этом периоде истории и вызовут изменения в учебных программах также в школах. Я должен сказать, что один из участников нашей команды по созданию музея это член правительства, и как раз эта дама, она возглавляет отделение по изучению истории.

В. Рыжков – По обучению истории.

Ц. Кан-Тор – По обучению истории. И она также занимается исследовательской деятельностью, и фактически открыла для нас очень много нового. И мы надеемся, что придет время, когда каждый ученик или каждый студент в Израиле в обязательном порядке посетит этот музей. Невозможно представить себе лучшего способа, чтобы донести историю Второй мировой войны до молодого поколения.

В. Рыжков – А вот мне интересно в этой связи. Я был в Иерусалиме в великолепном музее всемирно известном Яд ва-Шем, как раз посвященном трагедии Холокоста. А является ли посещение Яд ва-Шема обязательным для всех школьников и студентов Израиля? Мне просто интересно.

Ц. Кан-Тор – Да, посещение Яд ва-Шема является обязательной частью школьных образовательных программ в Израиле. Но помимо Холокоста и помимо изучения истории Холокоста школьники так же будут приходить и в наш музей, и они узнают о героической части истории.

В. Дымарский – Знаете что, извините, наши слушатели сейчас послушают выпуск новостей, а мы продолжим потом нашу программу. У нас небольшой перерыв.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что ведем ее сегодня мы вдвоем Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. И в гостях у нас два генерала Армии обороны Израиля Цвика Кан-тор и Хаим Эрез, в отставке генералы, которые сейчас находятся в Москве в связи с созданием Музея еврейского воина Второй мировой войны под Иерусалимом. У меня знаете какой вопрос, такой, немножко странный, касающийся советских евреев. Советский Союз, хотя и не был таким котлом, как Нью-Йорк, в котором перемешивались, но известно, что очень много смешанных семей было, этнически смешанных. Какие у вас критерии кого-то записать в евреи-воины, а кого-то нет?

Ц. Кан-Тор – Любой человек, который провозглашает себя евреем, он может прийти в этот музей и, собственно говоря, иметь информацию о своих родственниках об этом музее, неважно, какого он вероисповедания, кто он по национальности. Но если серьезно, ну, собственно говоря, как можно признать гражданином Израиля и как ты можешь подтвердить свое еврейское происхождение. Ты должен иметь родственников в третьем поколении евреев. Но Гитлер же не спрашивал о том, в каком поколении у тебя предки-евреи. То есть, такой вопрос не стоял

В. Рыжков – Просто отправляли людей в печи.

Ц. Кан-Тор – Да. Просто были уничтожены эти люди.

В. Рыжков – А у меня в этой связи вопрос тоже. Если мы проводим параллель между вашим музеем и музеем Яд ва-Шем, то одна из миссий, которую делает Яд ва-Шем, это полные списки всех людей, которые погибли во время Холокоста. Ставите ли вы задачу в вашем музее исследовать и составить полные списки всех евреев-солдат вне зависимости от того, сражались ли они на восточном фронте, или на Тихом океане, или в Нормандии, или в Арденнах и так далее?

В. Дымарский – Я бы дополнил одну вещь, может быть, вы в курсе, конечно, но, может быть, вам в этом деле, если вы собираетесь это делать, может, помочь, на мой взгляд, очень хорошее начинание Министерства обороны российского, это объединенная база данных, куда вносятся, они постепенно заполняют его, по сводкам и так далее, вносят всех участников, всех погибших во Второй мировой войне. И второе, Центральный архив вооруженных сил, он тоже начал довольно любопытную базу данных, это все наградные листы всех, кто был награжден в годы войны. Поскольку награждены были практически все, как я понимаю, они сейчас заканчивают с орденами, переходят к медалям.

Ц. Кан-Тор – Если отвечать на первый вопрос, да, нашей целью является собрать полную базу данных всех, мы должны собрать имена всех полутора миллионов людей. Как я уже сказал, на нашем сайте существует определенная анкета, которую вы можете заполнить по-русски, на иврите или на английском языке. И таким образом люди и присылают сведения о своих родственниках. И мы верим, что наше сотрудничество с российскими музеями, которое мы сейчас устанавливаем, оно сыграет большую роль, и действительно будет подспорьем в этой работе. У нас есть связи также с ветеранскими организациями в Англии, и мы уже собрали сведения о 45-ти тысячах...

В. Рыжков – 45 тысяч из 53-х тысяч, которые воевали в британской армии.

В. Дымарский – Еще один вопрос практический: кто финансирует музей?

Ц. Кан-Тор – Да, это вопрос вопросов. Как мы уже упоминали, половина бюджета приходит от правительства Израиля. Но вторую часть мы должны собрать самостоятельно путем поиска спонсоров, доноров. И я надеюсь, что, когда люди узнают о музее и проникнутся этой идеей – ну, наверное, они смогут пожертвовать что-то, наверное, им будет интересно.

В. Дымарский – У меня в связи с этим два маленьких вопроса дополнительных, если вдруг кто-то из наших слушателей, допустим, захочет в этом участвовать, это что, опять через сайт вот этот, о котором мы говорили, да?

Ц. Кан-Тор – В первую очередь через наш сайт, где есть специальный раздел.

В. Дымарский – Понятно. А что еще в очереди?

Ц. Кан-Тор – Или банковским переводом, все детали есть также на сайте.

В. Дымарский – В общем, все через сайт. И второй, это даже не вопрос, это объяснение для наших слушателей. Не только в Израиле, во многих западных странах тоже существует замечательная традиция: если вы донор, я имею в виду финансовый, если вы спонсор, если вы скамейку подарили парку, то на этой скамейке будет написано, что это дар от такого-то человека. В израильских больницах я видел какие-то вещи, про которые написано, что это подарок от такого-то. У вас так же в музее будет?

Ц. Кан-Тор – Разумеется, и в нашем музее предусмотрено увековечение памяти, специальные будут именные таблички, и каждый донор будет отмечен.

В. Рыжков – У меня был еще вопрос чисто военный. Вот вы говорили о том, что, когда создавалось государство Израиль, была первая война за независимость, то первые команды танковым батальонам отдавались на русском языке. Мы знаем, израильская армия...

В. Дымарский – Правительство говорило на русском языке.

В. Рыжков – Да. Мы знаем, что израильская армия одна из самых эффективных в мире. Вот в какой степени востребован чисто военный опыт Второй Мировой войны, и советской армии, и тех военных операций, которые проводила советская армия, в том числе, блестящих, победоносных в современном военном обучении Израиля? Или израильское военное обучение в большей степени базируется, скажем, на американских программах или британских программах?

Ц. Кан-Тор – Я должен в первую очередь сказать, что сам дух Красной армии, он пришел во вновь образованную армию обороны Израиля. Те песни, которые мы пели. Ну, вот, к примеру, сегодня меня спрашивали: а что это у вас женщины идут в армию служить? Я ответил совершенно честно, что мы брали пример с Красной армии. Вот сегодня люди очень много говорят о равных возможностях, о феминизме, как раз вот Красная армия является таким ярким примером равных возможностей.

В. Рыжков – Равенство, и летчицы были, и пулеметчицы были, и разведчицы были.

Ц. Кан-Тор – Разумеется, Красная армия оказала огромное влияние на Армию обороны Израиля.

В. Рыжков – А изучается ли в военных училищах и в институтах в Израиле история войны? Чисто с военной точки зрения: операции, оперативные действия, стратегические действия, и так далее. Именно в военных. Или все-таки вы опираетесь на чисто израильский опыт?

Ц. Кан-Тор – Давайте я вам сейчас несколько секретов расскажу.

В. Рыжков – Ждем с нетерпением.

(смех)

Ц. Кан-Тор – Разумеется, до 90-х годов мы вообще не говорим ни о каких прямых контактах Красной армии и ЦАХАЛа. Но когда мы только создавали армию, то мы собирали все учебники, все возможные военные пособия, они были написаны по-русски.

В. Рыжков – И они все были переведены, что очень важно.

Ц. Кан-Тор – Их переводили специально, чтобы изучать. И один из энтузиастов вот такого изучения...

В. Рыжков – Друг наших гостей, да.

Ц. Кан-Тор – Моше Бриль, как раз друг Хайме Эреза. Стоит только изучить тот опыт и ту технику, те знания, которые применяла Красная армия под Курском, в Сталинграде, в Белоруссии, и если вы сравните просто с тем, как мы действовали в 56-м году, в 67-м году, то вы увидите очень много общего.

В. Рыжков – У меня еще один вопрос. Мне просто интересно, знают ли наши гости цифру, сколько на сегодняшний день живых ветеранов Великой отечественной или Второй мировой.

В. Дымарский – Советских ветеранов.

В. Рыжков – Не только советских, но в целом: американских, британских, кстати говоря, палестинских еврейских, кто, сколько живых ветеранов, которые лично воевали? Сколько сейчас осталось?

В. Дымарский – В Израиле?

В. Рыжков – В Израиле живет, конечно, да. И вообще, их учитывают как-то? Их знают?

Ц. Кан-Тор – Сейчас в Израиле проживают где-то около 5-ти тысяч ветеранов. Но еще 5 лет тому назад их было больше 30-ти тысяч.

В. Рыжков – Они как-то где-то еще выступают на телевидении, встречаются с людьми?

В. Дымарский – Имеют ли какие-нибудь социальные льготы?

Ц. Кан-Тор – Разумеется. Они имеют эти льготы, потому что существует специальный закон о ветеранах, и многие из них, они достаточно активны до сих пор. И председатель ветеранской организации, он сам реально ветеран. Но возраст есть возраст.

В. Рыжков – Всем уже за 80, даже больше.

В. Дымарский – Ну, что, нам нужно, наверное, постепенно понемногу уже заканчивать. Может быть, последний вопрос и пожелание заодно. Ваша миссия, во-первых, удачно завершилась. Вопрос такой: как проходит ваша...

В. Рыжков – Все ли идет по плану?

В. Дымарский – Да, все ли прошло по плану, и удалось ли выполнить то, что намечено?

Ц. Кан-Тор – (говорит по-английски)

В. Дымарский – Я все понял без переводчицы. Мы благодарим Марину Устинову, которая сегодня нам переводила.

В. Рыжков – Она не только переводчица, а как говорит генерал, она оказывает огромную поддержку и помощь в организации этой работы.

Х. Эрез – Марина тоже генерал.

В. Дымарский – Марина – генерал.

В. Рыжков – Они ее произвели в генералы.

В. Дымарский – Тогда, действительно, очень хотелось бы вам пожелать больших успехов, и самое главное, чтобы исполнилась ваша миссия и 9 мая 1945 года под Иерусалимом открылся Музей...

В. Рыжков – 2015 все-таки, не 45-го.

В. Дымарский – 15―го, да, конечно, в связи с 70-летием.

В. Рыжков – А я со своей стороны хочу призвать наших радиослушателей, многие из которых посещают Израиль и как туристы, и приезжая в гости к родственникам, запомните, пожалуйста, что с 9 мая будущего года на полдороге между Иерусалимом и Тель-Авивом появится замечательный музей. И я призываю всех, во-первых, включить этот музей в свою программу, во-вторых, те из вас, кто готовы пожертвовать музею какие-то ценности, какие-то документы, какие-то вещи, то воспользуйтесь этим. Ну, я уже не говорю о спонсорах, в которых нуждается, как мне кажется, каждый музей.

В. Дымарский – Даже в Израиле.

В. Рыжков – Даже в Израиле. Спасибо вам большое.

В. Дымарский – Спасибо нашим гостям, а мы через несколько минут после блока рекламы продолжим нашу программу небольшой вставкой, в которой будут представлены факты участия евреев во Второй мировой войне.


РЕКЛАМА


В. Дымарский – Итак, только факты. Среди еврейских бойцов советской армии 148 Героев Советского Союза. По абсолютному количеству награжденных евреи занимают 4-е место, а в процентном соотношении, если учитывать численность народа, и вовсе первое. Всего на фронтах воевало 300 генералов и адмиралов еврейского происхождения. В советской армии свыше 500 тысяч евреев, из них погибли свыше 200 тысяч. И еще несколько фактов. За голову Тувьи Бельского, командира партизанского отряда «Лесной Иерусалим», немцами была назначена награда в 100 тысяч рейхсмарок. Еврейская бригада – единственное еврейское воинское соединение в составе союзных войск входила в состав британской армии. Знаменитые советские противотанковые ежи изобрел генерал-майор Красной армии Михаил Львович Гориккер, выходец из еврейского местечка. Изобретение позаимствовали и фашисты, обороняя Берлин 20-ю тысячами «звездочек Гориккера», как называли эти ежи. Беспрецедентной по своим масштабам операцией по передислоцированию военных заводов руководили нарком боеприпасов Борис Львович Ванников, нарком строительства Семен Захарович Гинзбург, нарком танковой промышленности Исаак Моисеевич Зальцман, заместитель наркома авиационной промышленности Соломон Миронович Сандлер. 14550 еврейских солдат американской армии были награждены медалью «Пурпурное сердце», которая с 1943 года вручалась исключительно за тяжелые боевые ранения. В то же время в армии США служили 311 военных раввинов. 25-й механизированный корпус, отличившийся в оборонительных боях в июле 1941 года в районе Могилева, в шутку называли евреизированным. В частности, в нем служили: командир корпуса генерал-майор Семен Моисеевич Кривошеин, начальник штаба корпуса полковник Лимберг, зампотехом корпуса полковник Лившиц, командирами двух танковых бригад были полковники Евсей Вайнруб и Абрам Темник. Это помимо многих других офицеров и солдат евреев. 25 ноября 1942 года, будучи командующим 66-й армии, Алексей Семенович Жидов сменил фамилию на Жадов по личному пожеланию товарища Сталина. А офицер-пехотинец Яков Григорьевич Крейзер получил звание Героя Советского Союза 22 июля 1941 года. То есть, во времена, когда награждение даже просто медалью было редкостью. В дальнейшем он получил прозвище «генерал наступления». На следующий день после легендарного тарана Николая Гастелло направил свой горящий самолет в гущу вражеских войск Исаак Пресайзен. Впоследствии этот подвиг повторили Исаак Бецис, Исаак Иржак, Зиновий Левицкий, Исаак Шварцман, Илья Катунин и другие – всего 11 летчиков еврейского происхождения. Первым из подразделений союзников, воевавших в Европе, на территорию Германии вошел полк Мортона Менделя. Сержант советской армии Товье Райз после того, как телом закрыл амбразуру, смог остаться в живых, хотя и получил 18 ранений. Одну из лучших в истории разведки агентурных сетей создал в спецслужбах Третьего рейха советский разведчик Ян Петрович – Янкель Пинхусович Черняк. В его сети не было ни одного провала за 11 лет работы. Звание Героя России ему было присвоено лишь в 1995 году. Ну, а легендарную «ночную ведьму» Полину Гельман сначала не признавали годной для авиационной службы из-за ее маленького роста – всего полтора метра. Она стала Героем Советского Союза в числе других Героев Советского Союза еврейского происхождения. Вот такие несколько фактов, которые передали нам наши гости, создатели Музея еврейского воина под Иерусалимом, за что мы им еще раз выражаем тоже благодарность.